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agecanonix a écrit : Comprends moi bien Benfis, je ne suis pas attaché à ce document comme à une bouée. Par contre, je suis trop habitué à voir des excuses bidons avancées pour nier des évidences que je n'accepte pas facilement que 2 noms oubliés dans la recopie d'un texte puisse l'invalider.
Je ne souscris pas non plus à la solution de ce site.

Il y a tellement d'autres causes possibles comme par exemple la recopie imparfaite d'un texte hébreu avec en parallèle la lecture pour confirmation d'un texte grec comportant une erreur. C'est d'ailleurs la comparaison qui est faite sur le cite en question.

Je sais que moi, si je connaissais le grec et l'hébreu, devant un document aussi singulier et unique, je ne résisterais pas, en le copiant une énième fois en hébreu, à me faire aider d'une traduction en grec pour éviter toute erreur. Et dans un tel cas, surtout si la recopie touche des généalogies sans grand intérêt linguistique, je dis bien linguistique, la comparaison pourrait induire une erreur.

Il y a d'autres hypothèses. En tout cas, l'option d'un texte hébreu recopié uniquement du grec n'est pas l'unique hypothèse car elle n'explique pas, mais pas du tout, l'introduction du Hashem démontrant l'utilisation du YHWH dans le texte d'origine.
Or, pas de YHWH dans le texte grec défectueux..

Je n'ai pas dit, ni même pensé que tu étais "attaché à ce document comme à une bouée". Et je n'ai pas l'intention de te faire changer d'idée sur la question. Si j'amène des arguments, c'est surtout pour y réfléchir moi-même à partir des contre-arguments postés ici, et ailleurs.

Les 2 noms oubliés n'invalident pas le texte, mais sont un indice qui pourrait expliquer quelle pouvait être sa source. Et cela me semble important pour savoir si le Shem-Tov ne serait pas une traduction hébraïque d'un Matthieu grec plutôt qu'une copie remaniée à partir d'un Matthieu hébreu!?
Mais pour l'instant, je n'ai pas la réponse à cette question. Cependant, je reconnais que ton argument est déjà nettement plus probable que celui du site.

Par contre, je pense toujours, comme je l'ai dit plus haut, que l'introduction du ha-shem (ou un équivalent) dans le texte est possible si l'auteur le décide. S'il pense que le Nom divin devait se trouver dans le NT à l'origine. Surtout en pleine époque massorétique, où le Nom divin était réhabilité dans l'AT.
Puisque ce genre de démarche a été réalisée par la TMN, Chouraqui, Tresmontant, etc, on peut supposer que dans le passé, d'autres comme Shem-Tov, l'ont fait pareillement.

Il reste le contenu de l'Evangile, son style et ses tournures de phrases qui vont plutôt dans le sens d'une copie à partir de l'hébreu.
Peut-on copier à partir de l'hébreu tout en substituant le mot Adonaï par le Ha-shem ? C'est possible aussi puisqu'on prête bien aux copistes grecs d'avoir procédé à l'opération inverse.

Un copiste qui supprime le nom plus le élevé, le plus saint dont l'Auteur du texte demande qu'il demeure connu, reste un copiste ? Non c'est un falsificateur, par contre un copiste, recopie le texte ni plus ni moins avec la minutie qui convient à son travail.

BenFis a écrit :


Par contre, je pense toujours, comme je l'ai dit plus haut, que l'introduction du ha-shem (ou un équivalent) dans le texte est possible si l'auteur le décide. S'il pense que le Nom divin devait se trouver dans le NT à l'origine. Surtout en pleine époque massorétique, où le Nom divin était réhabilité dans l'AT.
Puisque ce genre de démarche a été réalisée par la TMN, Chouraqui, Tresmontant, etc, on peut supposer que dans le passé, d'autres comme Shem-Tov, l'ont fait pareillement.

Il reste le contenu de l'Evangile, son style et ses tournures de phrases qui vont plutôt dans le sens d'une copie à partir de l'hébreu.
Peut-on copier à partir de l'hébreu tout en substituant le mot Adonaï par le Ha-shem ? C'est possible aussi puisqu'on prête bien aux copistes grecs d'avoir procédé à l'opération inverse.

J'ai une réponse sur ce sujet.
L'introduction du ha-shem pourrait s'expliquer, même si je ne le crois pas, par le fait que les évangiles citent l'AT et qu'un copiste juif reprendrait la façon traditionnelle juive de les reproduire.
Mais c'est oublier la réputation des copistes juifs qui n'auraient certainement pas modifié le moindre mot d'une copie qu'il rédigeait.

Mais il y a au moins deux utilisations du ha-shem pour des textes de Matthieu qui ne sont pas des reprises de l'AT mais bien, et sans le moindre doute, des textes à 100% chrétiens..

Et là, c'est révélateur.

Age, tu te places vis à vis de BenFis sur le plan de la transmission textuelle, dans ton argumentaire. Mais c'est oublié quelque chose d'important vis à vis du nom de celui qui l'avait envoyé: il n'aurait jamais pu occulter le nom de son Père dans tout son ministère. Cela aurait été impensable qu'un grand prophète fasse l'impasse sur le Nom de Celui qui l'avait envoyé. Encore moins le Messie qui devait être le Fils [promis] de David pour siéger sur le trône glorieux de Dieu (c'est à dire étant totalement appuyé par YHWH Dieu quant à l'autorité et la justice, ainsi que la paix).

agecanonix a écrit : J'ai une réponse sur ce sujet.
L'introduction du ha-shem pourrait s'expliquer, même si je ne le crois pas, par le fait que les évangiles citent l'AT et qu'un copiste juif reprendrait la façon traditionnelle juive de les reproduire.
Mais c'est oublier la réputation des copistes juifs qui n'auraient certainement pas modifié le moindre mot d'une copie qu'il rédigeait.

Mais il y a au moins deux utilisations du ha-shem pour des textes de Matthieu qui ne sont pas des reprises de l'AT mais bien, et sans le moindre doute, des textes à 100% chrétiens..

Et là, c'est révélateur.

Pour pouvoir en juger, peut-être pourrais-tu nous dire de quels versets il s'agit ?

RT2 a écrit :Age, tu te places vis à vis de BenFis sur le plan de la transmission textuelle, dans ton argumentaire. Mais c'est oublié quelque chose d'important vis à vis du nom de celui qui l'avait envoyé: il n'aurait jamais pu occulter le nom de son Père dans tout son ministère. Cela aurait été impensable qu'un grand prophète fasse l'impasse sur le Nom de Celui qui l'avait envoyé. Encore moins le Messie qui devait être le Fils [promis] de David pour siéger sur le trône glorieux de Dieu (c'est à dire étant totalement appuyé par YHWH Dieu quant à l'autorité et la justice, ainsi que la paix).

L’Evangile, quand bien même est-il tiré du texte de Shem Tov laisse toujours apparaître, à mon sens, que le Christ n'employait pas le Nom divin dans la conversation courante hors des citations de l'AT. Peut-être Agecanonix a-t-il déniché des exceptions confirment la règle ? C'est à voir!

BenFis a écrit : L’Evangile, quand bien même est-il tiré du texte de Shem Tov laisse toujours apparaître, à mon sens, que le Christ n'employait pas le Nom divin dans la conversation courante hors des citations de l'AT. Peut-être Agecanonix a-t-il déniché des exceptions confirment la règle ? C'est à voir!

Mais ça vous n'en savez rien vu que la bible ne rapporte pas toutes les paroles de Jésus, vous avez des paroles de Jésus à douze ans, au petit déjeuner ? Vous avez des paroles de Jésus à dix ans, à 25 ans ? Donc vous n'en savez RIEN. Par contre il s'appuyait sur les écritures qui contenaient le nom divin. Et là vous nous suggérez que le prophète qui devait venir dans le monde, comparable à Moïse (qui a employé le nom divin), le Fils de David puisque l'héritier royal alors que sous ce rapport David employait le nom divin et qu'il a même prophétisé au sujet de la semence promise depuis Abraham, par Isaac, se serait amusé à occulter le nom divin ?

[EDIT]

RT2 a écrit : Mais ça vous n'en savez rien vu que la bible ne rapporte pas toutes les paroles de Jésus, vous avez des paroles de Jésus à douze ans, au petit déjeuner ? Vous avez des paroles de Jésus à dix ans, à 25 ans ? Donc vous n'en savez RIEN. Par contre il s'appuyait sur les écritures qui contenaient le nom divin. Et là vous nous suggérez que le prophète qui devait venir dans le monde, comparable à Moïse (qui a employé le nom divin), le Fils de David puisque l'héritier royal alors que sous ce rapport David employait le nom divin et qu'il a même prophétisé au sujet de la semence promise depuis Abraham, par Isaac, se serait amusé à occulter le nom divin ?

La Bible ne rapporte pas tout, mais sa lecture permet de faire la part des choses entre d’un coté, un Christ qui cite de nombreux passages de l’AT contenant le tétragramme divin, et de l’autre, un Christ qui en d’autres circonstances ne le prononce pas.

Ce n’est donc pas seulement lorsqu’il était enfant ou durant son petit-déjeuner qu’il ne prononçait pas le Nom divin, mais tout le temps hors citations de l’AT ; ce qui fait qu’on ne peut pas prétendre sérieusement qu’on n’en sait rien.

BenFis a écrit :
La Bible ne rapporte pas tout, mais sa lecture permet de faire la part des choses entre d’un coté, un Christ qui cite de nombreux passages de l’AT contenant le tétragramme divin, et de l’autre, un Christ qui en d’autres circonstances ne le prononce pas.

Ce n’est donc pas seulement lorsqu’il était enfant ou durant son petit-déjeuner qu’il ne prononçait pas le Nom divin, mais tout le temps hors citations de l’AT ; ce qui fait qu’on ne peut pas prétendre sérieusement qu’on n’en sait rien.

Je suis surpris de cette réponse car tu nous as habitué à plus de jugement.
La Michna nous prouve qu'un rabbi Yossé le Galiléen, un sage parmi les sages chez les juifs, a expliqué une règle qui consistait à détruire les écrits chrétiens après avoir soigneusement et respectueusement découper tous les tétragrammes qui s'y trouvaient.
Cette règle démontre qu'il fut un temps où les écrits chrétiens utilisaient le nom de Dieu.
Cela démontre que les écrits tardifs, qui ne comportent plus ce nom, ne peuvent pas nous permettre d'affirmer que Jésus ne prononçait pas le nom de Dieu, bien au contraire.

RT2 a écrit :le Fils de David puisque l'héritier royal alors que sous ce rapport David employait le nom divin et qu'il a même prophétisé au sujet de la semence promise depuis Abraham, par Isaac, se serait amusé à occulter le nom divin ?

Fils de David par Marie, peut-être ?.....

agecanonix a écrit :Je suis surpris de cette réponse car tu nous as habitué à plus de jugement.
La Michna nous prouve qu'un rabbi Yossé le Galiléen, un sage parmi les sages chez les juifs, a expliqué une règle qui consistait à détruire les écrits chrétiens après avoir soigneusement et respectueusement découper tous les tétragrammes qui s'y trouvaient.
Cette règle démontre qu'il fut un temps où les écrits chrétiens utilisaient le nom de Dieu.
Cela démontre que les écrits tardifs, qui ne comportent plus ce nom, ne peuvent pas nous permettre d'affirmer que Jésus ne prononçait pas le nom de Dieu, bien au contraire.

Tout d’abord, rien n’interdisait aux Chrétiens d’écrire le tétragramme où bon leurs semblaient. On le retrouve de temps à autre tout au long des siècles, dans l’AT, dans leurs écrits, dans leurs églises. Nous ne savons donc pas si ces écrits chrétiens dont il est question désignaient le NT ?

Mais admettons que cela fut le cas et que les 1ers Chrétiens faisaient circuler un Evangile selon Matthieu semblable au Shem Tov et contenant Yhwh à la place du Hashem. En quoi cela invaliderait-il ce que j’ai écrit ?

BenFis a écrit :
Tout d’abord, rien n’interdisait aux Chrétiens d’écrire le tétragramme où bon leurs semblaient. On le retrouve de temps à autre tout au long des siècles, dans l’AT, dans leurs écrits, dans leurs églises. Nous ne savons donc pas si ces écrits chrétiens dont il est question désignaient le NT ?

Bien sur que si qu'on le sait, les juifs n'auraient pas détruit des copies de l'AT. Allons Benfis !!

Benfis a écrit :Mais admettons que cela fut le cas et que les 1ers Chrétiens faisaient circuler un Evangile selon Matthieu semblable au Shem Tov et contenant Yhwh à la place du Hashem. En quoi cela invaliderait-il ce que j’ai écrit ?

Cela dépend si tu es chrétien ou non.

Si tu es chrétien, donne moi une raison pour que le fils de Dieu ne prononce pas le nom de son père alors que Abraham, David et tous les fidèles du passé n'y trouvaient aucune maladresse et ne seront jamais avertis qu'ils faisaient mal.
En effet, si le tétragramme se trouvait dans les écrits chrétiens, c'est que pour eux Dieu avait conservé son nom YHWH et n'était pas devenu un obscur Père sans nom. S'ils l'écrivaient, ils le validaient..

Si tu n'es pas chrétien, tu verras Jésus comme un juif qui suit la tradition juive de l'époque et qui, en voyant le YHWH le remplacera par un dérivé comme kurios ou ha-shem.

agecanonix a écrit : Bien sur que si qu'on le sait, les juifs n'auraient pas détruit des copies de l'AT. Allons Benfis !!

Je parlais de l'AT dans le but de souligner que les Chrétiens avaient écrit le tétragramme par ce biais, et non pas pour prétendre que c'était là les "écrits chrétiens" que les Juifs brûlaient.
Pour moi, "la règle qui consistait à détruire les écrits chrétiens" n'est pas assez précise pour affirmer qu'il s'agissait obligatoirement du NT. D'autres écrits, non inspirés auraient pû avoir été visés par les Juifs.

Cela dépend si tu es chrétien ou non.

Si tu es chrétien, donne moi une raison pour que le fils de Dieu ne prononce pas le nom de son père alors que Abraham, David et tous les fidèles du passé n'y trouvaient aucune maladresse et ne seront jamais avertis qu'ils faisaient mal.
En effet, si le tétragramme se trouvait dans les écrits chrétiens, c'est que pour eux Dieu avait conservé son nom YHWH et n'était pas devenu un obscur Père sans nom. S'ils l'écrivaient, ils le validaient..

Si tu n'es pas chrétien, tu verras Jésus comme un juif qui suit la tradition juive de l'époque et qui, en voyant le YHWH le remplacera par un dérivé comme kurios ou ha-shem.

Lorsque la Parole de Dieu s'est incarnée en Jésus, le Christ ne peut pas s'adresser à Dieu le Père comme à Yhwh puisque ce Nom désignait Dieu le Père et Sa Parole.

Une autre logique voudrait en effet que Jésus ait prononcé le tétragramme puisque celui-ci figurait des milliers de fois dans l'AT. Mais pour me faire une idée sur ce que disait ou ne disait pas Jésus, je m'en remets aux Evangiles.
Peut-être Jésus citait-il une Septante dépourvue du Nom divin puisque c'était le modus operandi des Juifs que d'éviter toute prononciation du Nom divin. En tout cas, le résultat est là, dans les 4 biographies du Christ, ce dernier s'abstient (hors citations) de prononce le tétragramme.

Non BenFis "une Septante dépourvue du Nom" ne correspond pas à l'époque de Jésus et pour preuve les plus ANCIEN mss de la LXX et les plus proche de l'époque de Jésus contiennent le Nom de Dieu. Et pareillement les plus proches mss hébreux de l'époque de Jésus contiennent AUSSI le Nom.( Dans des sujets similaires nous t'avons donnés des preuves sur cette évidence).

Donc dans ce domaine puisque le Nom de Dieu circulait encore rien n'empêche de dire que Jésus l'utilisait. Et le fait que tu reconnaisses REGULIEREMENT que Jésus utilisait certainement le Nom dans ses citations de l'AT est suffisant pour dire, que ce Nom n'avait pas disparue. D'autant plus que Jésus parlant avant tout en hébreu/araméen et que les mss grec du NT viendront bien plus tard quand il parlait de l'AT Jésus ne pouvait parler que de textes en hébreu contenant le Nom de son Père en hébreu.
a+

Bonjour. Je signale juste au passage que nous en sommes déjà à plus de 500 pages de discussions sur ce thème precis du nom divin dans le Nouveau Testament. Autant dire que tout a déjà été expliqué, ré-expliqué et ré-ré-expliqué un nombre incalculable de fois...

Cordialement.

BenFils, ton problème est que tu ne cherches pas quelles étaient les obligations morales du prophète qui devait venir dans le monde, du Messie.

Si la première alliance a été faite sur la connaissance intime à venir du nom de Dieu (Jéhovah[YHWH]), qu'en serait-il de la seconde alliance si ce n''est d'être entré dans cette connaissance intime ? Une nouvelle alliance dans laquelle le nom divin n'est même plus connu, ni même prononcé ? Sur cette base, on serait dans le courant idéologique venu d'Egypte qui avait en aversion que Dieu puisse avoir un Nom. Mais que nous dit la Bible à ce sujet ? Tout le contraire.


Il faut bien entendu partir de cette compréhension, voir que la nouvelle alliance conforte, confirme l'emploi du nom divin pour le peuple qui y ait entré (car comme pour la première, Dieu a laissé le libre arbitre individuel à tous); comment dès lors et c'est la particularité de votre position ne pourrait pas connaître le saint nom de son Dieu, alors que même les païens eux connaissaient le nom de leurs divinités ?

Vous voyez votre position est ubuesque, l'idée d'un Dieu qui n'a pas de Nom, d'un saint nom pourtant connu de tout son peuple est totalement étranger aux promesses de l'alliance.

Après c'est à vous de voir si il convient de se satisfaire uniquement dans la déduction des textes retrouvés du NT qui ne sont que des copies. Mais personnellement je ne le peux pas personnellement et mon avis est partagé par d'autres, il suffit juste de réfléchir un peu.