Religions du monde :: forum religion

30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…"

Ce verset montre simplement que puisque certains sont prédestinés, d'autres ne le sont pas.

Estrabolio a écrit : Désolé de me répéter mais ce que tu dis est totalement contraire à ce que dit Paul !

Au lieu de te répéter tu devrais examiner la phrase essayant de voir s'il n'ai pas possible sémantiquement parlant que tu aies tord.
Il explique que ceux qui sont glorifiés c'est parcequ'il les a d'abord préconnus puis prédestinés puis appelés, etc...

Gérard C. Endrifel a écrit :Le problème voyez-vous, c'est que cette même Bible parle d'une " rançon pour tous " Si, comme vous le suggérez, certains sont prédestinés à être sauvé - impliquant forcément que d'autres sont prédestinés à ne pas l'être - alors cela signifie que cette rançon ne peut pas avoir été versé... pour tous.

Estrabolio a écrit :Premièrement, je ne suggère rien, c'est Paul qui le déclare on ne peut plus clairement ! Donc si ce n'est pas vrai, c'est que Paul a menti puisqu'il a dit 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…"
Mais plutôt que d'expliquer ce passage, vous vous empressez de chercher un passage confirmant vos convictions.... n'est ce pas vous tout à l'heure qui parliez de biais de confirmation ?

Effectivement, vous ne suggérez rien, vous affirmez, assénez des vérités absolues et partez en vrille à la moindre contradiction. Je vous ferais simplement remarquer que la leçon que vous retenez de certains versets ne s'accorde pas avec le reste des Écritures, comme dans la référence d'1Timothée 2:6 que j'avais indiqué dans mon message et qui, curieusement, n'apparaît pas dans la citation que vous faites de mes propos.

Vous avez été Témoin de Jéhovah, non ? Vous n'êtes donc pas sans savoir que pour un Témoin de Jéhovah, un verset s'explique toujours par le biais d'un autre et que c'est de cette façon que l'on peut dire, à juste titre, que la Bible s'explique par elle-même.

Et par-dessus tout, pour un Témoin de Jéhovah, la Bible ne se contredit absolument pas. Si votre compréhension était la bonne, elle s'harmoniserait avec le reste des Écritures. Manifestement, ce n'est pas le cas, en conséquence, ce n'est pas Jésus, Pierre, Paul ou Jacques qui mentent, mais vous qui comprenez mal. C'est là un troisièmement que vous n'avez pas mentionné car je suppose, à juste titre, que l'éventualité de vous tromper ne vous effleure même pas l'esprit.

Estrabolio a écrit :Deuxièmement, il est question d'une rançon versée pour tous certes mais cette rançon, elle apporte quoi ? La glorification comme dans le verset cité ? Car il n'est pas question de simplement échapper au péché dans ce fil mais du Salut avec un S majuscule, de ceux qui sont glorifiés. Je sais que vous comprenez la différence puisque vous défendez sur ce forum une religion faisant une claire distinction entre ceux qui sont glorifiés et ceux qui bénéficient de la rançon sans être glorifiés.
Bonne soirée

La rançon ne permet pas d''' échapper au péché '', elle permet le " pardon des péchés ", un pardon indispensable pour être sauvé, mais aussi pour être glorifié.

Estrabolio a écrit :Sur ce forum, un vaste débat oppose tenants du Sola Fides, le Salut par la Foi seule inconditionnel et définitif et les tenants du Salut conditionné par les oeuvres et provisoire tant que la personne n'est pas morte.
Mais ce débat ne prend pas en compte un aspect essentiel : le fait que selon la Bible, c'est Dieu qui décide de qui va être appelé au Salut dés avant la naissance !

Romains 8 :28Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…

Ephésiens 1:4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé. 7En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, 8que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, 9nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, 10pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. 11En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, 12afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ.

Actes 13:48 Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.

Le Salut ne dépend donc ni des Oeuvres, ni de la Foi mais seulement de la volonté de Dieu et du Christ si on en croit la Bible ! La seule condition pour le Salut c'est d'être prédestiné au Salut !

Sauf que mon cher Estrabolio, Jésus nous a révélé ceci :

"Beaucoup sont appelés, mais peu sont élus ; car pour être élu il faut premièrement avoir répondu à l'appel et ensuite, avoir suivi Jésus jusque dans la salle de Noce où nous rassemble le Père, et avoir revêtu le vêtement de noce. Peu franchissent toutes ces étapes, à l'image des nombreux disciples qui ont suivi Jésus et qui 3 ans après n'étaient plus avec Lui, ayant au premier obstacle abandonné Jésus, comme tous ceux qui l'ont abandonné quand il leur a parlé du pain de Vie qu'il donnerait à manger.

Mais tous ne seront pas sauvés, seulement ceux qui comprennent comment la machine de Dieu fonctionne. lol

Gérard C. Endrifel a écrit :Effectivement, vous ne suggérez rien, vous affirmez, assénez des vérités absolues et partez en vrille à la moindre contradiction.

Bonjour,
Attaque ad hominem..... quand suis-je donc parti en vrille ?
Avez-vous conscience que je me fiche totalement du fait que j'ai raison ou tort sur la Bible ? Il s'agit pour moi d'une discussion comme celle que j'aurais sur l'Odyssée ou le livre des morts des égyptiens donc, non, je n'ai absolument rien contre la contradiction de mes propos

Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous ferais simplement remarquer que la leçon que vous retenez de certains versets ne s'accorde pas avec le reste des Écritures, comme dans la référence Vous avez été Témoin de Jéhovah, non ? Vous n'êtes donc pas sans savoir que pour un Témoin de Jéhovah, un verset s'explique toujours par le biais d'un autre et que c'est de cette façon que l'on peut dire, à juste titre, que la Bible s'explique par elle-même.
Et par-dessus tout, pour un Témoin de Jéhovah, la Bible ne se contredit absolument pas. Si votre compréhension était la bonne, elle s'harmoniserait avec le reste des Écritures. Manifestement, ce n'est pas le cas, en conséquence, ce n'est pas Jésus, Pierre, Paul ou Jacques qui mentent, mais vous qui comprenez mal. C'est là un troisièmement que vous n'avez pas mentionné car je suppose, à juste titre, que l'éventualité de vous tromper ne vous effleure même pas l'esprit.

Mais bien sur que le fait que je me sois trompé sur tel ou tel point me traverse tout le temps l'esprit c'est d'ailleurs justement parce que je me remets tout le temps en cause que j'ai pu, comme l'a jadis dit Agé "manger mon chapeau" Je pense avoir très souvent sur ce forum prouvé que je pouvais faire des erreurs et les reconnaître... mais bon, le sujet n'est pas sur moi il me semble.
Le problème Gérard, c'est que, sous prétexte que vous ne trouvez pas que tel verset correspond au reste du corpus biblique, vous l'ignorez !
Oui, il y a contradiction apparente et alors ?
Les versets que j'ai cités n'existent ils pas ?
Quelle est donc votre interprétation puisque la mienne est mauvaise ?

Estrabolio a écrit :La rançon ne permet pas d''' échapper au péché '', elle permet le " pardon des péchés ", un pardon indispensable pour être sauvé, mais aussi pour être glorifié.

Vous avez tout à fait raison, c'était une erreur de ma part.
Bonne soirée

• Romains 8 :28Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…

Estrabolio nous dit qu'il faut tenir compte de tous les textes bibliques, et donc de celui-ci.
Seulement, "tous les textes bibliques" ne sont pas celui-ci tout seul.
Ce texte est donc un texte parmi tous les autres, et tous les autres ont autant d'importance que celui là.

Ce que je veux dire, c'est que la vérité se trouve dans l'explication qui ne contredit aucun de tous les textes bibliques.

Par exemple, tous les autres textes bibliques, tous aussi valables que celui là, permettent ils de retenir la prédestination, c'est à dire le choix de Dieu de sauver un humain avant même sa naissance.

Quand donc nous proposons un autre texte, notre but n'est pas de dire que celui présenté par Estrabolio ne vaut rien ou ne veut rien dire, mais qu'il est utile de lire les autres textes pour mieux le comprendre.

je propose par exemple Romains 11:22-23.

• Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau.

Paul nous propose une image en se servant du procédé de la greffe dans le domaine des arbres fruitiers.
Il fait état de deux arbres, le premier naturel et le second sauvage. La naturel symbolisant l'apport de la nation juive au projet de Dieu et le sauvage représentant les gens des nations.
Dans le texte cité ci-dessus ceux qui sont tombés sont les juifs qui n'ont pas reconnu Jésus et la personne que Paul tutoie représente le non juif qui a été greffé à la place du juif défaillant.
Or, nous remarquons que le salut du non juif est conditionné à ce qu'il demeure dans la bonté de Dieu avec pour risque d'être coupé lui aussi, alors que le salut du juif coupé peut encore changer car Dieu est déclaré capable de le greffer à nouveau s'il a foi en Christ.

Qu'est ce que cela signifie concrètement ? Que Dieu peut appeler et ensuite changer d'avis , où alors qu'il peut rejeter pour ensuite appeler si l'individu change d'attitude.
Le salut d'un individu est donc déterminé de son vivant, et non pas avant sa naissance. Ce qui introduit l'idée que cet individu va forcément influer sur la décision de Dieu.

De toute évidence ce texte est un puissant démenti à la notion de prédestination puisqu'on y voit Dieu changer d'avis avec une logique qui met en scène l'attitude de l'individu comme variable d'ajustement du choix final de Dieu.

Alors ! Ce texte contredit-il Romains 8:28 ? Absolument pas mais il contredit la lecture qu'en fait Estrabolio.

Comment donc harmoniser ces deux textes ? Tout simplement en comprenant que ce qui est prédestiné, ce n'est pas l'identité des appelés, mais le fait qu'il y ait des appelés.
C'est comme dire que Dieu a prédestiné un gouvernement composé d'appelés et non pas les appelés composant ce gouvernement.

Si ceux qui prônent la prédestination individuelle veulent s’arque bouter sur leur doctrine, qu'ils viennent donc nous donner une explication raisonnable sur Romains 11 et tous les autres textes que nous leur proposerons.

De notre côté, qu'on ne dise pas que nous n'avons pas fait cet effort.

Paulo a écrit : Sauf que mon cher Estrabolio, Jésus nous a révélé ceci :
"Beaucoup sont appelés, mais peu sont élus ; car pour être élu il faut premièrement avoir répondu à l'appel et ensuite, avoir suivi Jésus jusque dans la salle de Noce où nous rassemble le Père, et avoir revêtu le vêtement de noce. Peu franchissent toutes ces étapes, à l'image des nombreux disciples qui ont suivi Jésus et qui 3 ans après n'étaient plus avec Lui, ayant au premier obstacle abandonné Jésus, comme tous ceux qui l'ont abandonné quand il leur a parlé du pain de Vie qu'il donnerait à manger.

Pourtant Paul est tout ce qu'il y a de plus clair ! Ephésiens 1:4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
Vous ne pouvez ignorer un passage au prétexte qu'il existe un autre passage qui semble le contredire !
Voyez cet autre passage de la Bible : 1 Jean 2 :18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. 19Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
Qui étaient pour Jean ce groupe dont il parlait si ce n'est de ceux qui étaient destinés à être élus par rapport à ceux qui ne l'étaient pas ?
Ces personnes qui sont sorties n'avaient elles pas répondu au message de l'Evangile ? N'avaient elles pas reçu le baptême ? Si donc Jean dit "ils n'étaient pas des nôtres" c'est qu'il ne parle pas du fait d'être chrétiens puisque ces personnes l'étaient !
Lorsqu'il dit "les nôtres" Ils parlent donc de ceux qui étaient destinés à être élus, glorifiés.
A partir de là, on peut comprendre que lorsque Jésus parlait des "appelés" il parlait de ceux qui entendraient le message, feraient peut être un bout de route avec les élus mais ne feraient jamais partie de ce groupe élu par avance.
Je ne dis pas que j'ai la bonne lecture, j'essaye simplement de trouver une correspondance entre ces textes car il y en a forcément une et tout le monde ici semble vouloir ignorer ces passages !

@Gadou,
Oui, l'usage de la prescience est une possibilité en effet de lire ces passages.
Mais, à partir de là, cela veut dire que Dieu savait que l'ange allait devenir Satan, qu'Adam et Eve allaient céder à la tentation, que l'humanité allait souffrir, que son fils devrait lui même souffrir.......du coup, n'est il pas difficile de penser encore que Dieu est bon puisqu'Il a agi en sachant tout le mal, la douleur qui allait exister ?

@TOUS
Je comprends tout à fait que, puisqu'aucun participant à ce forum ne croit à la prédestination et peu à l'usage de la prescience par Dieu, tous préfèrent citer d'autres passages contredisant ceux que j'ai cités mais le fait est là : ces versets existent et sont dans la Bible !
Il serait bien, à mon avis, que plutôt que de citer d'autres passages et dire que ceux là ne veulent pas dire ça que vous expliquiez comment vous comprenez ces versets !
Merci

Estrabolio a écrit :Je comprends tout à fait que, puisqu'aucun participant à ce forum ne croit à la prédestination et peu à l'usage de la prescience par Dieu, tous préfèrent citer d'autres passages contredisant ceux que j'ai cités mais le fait est là : ces versets existent et sont dans la Bible !
Il serait bien, à mon avis, que plutôt que de citer d'autres passages et dire que ceux là ne veulent pas dire ça que vous expliquiez comment vous comprenez ces versets !
Merci

Tu es ridicule ici à t'adresser à tous en les accusant de ne pas prendre en compte les versets que tu cites alors même que c'est ce que je viens de faire. Seulement, tu m'as mis en ignoré.. C'est balot !

Quelqu'un pourrait-il lui dire sans pour autant citer ma dernière explication, histoire de prolonger le ridicule de la situation de Estrabolio.

Estrabolio a écrit :Pourtant Paul est tout ce qu'il y a de plus clair ! Ephésiens 1:4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

Vous ne pouvez ignorer un passage au prétexte qu'il existe un autre passage qui semble le contredire !

Voyez cet autre passage de la Bible : 1 Jean 2 :18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. 19Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

Qui étaient pour Jean ce groupe dont il parlait si ce n'est de ceux qui étaient destinés à être élus par rapport à ceux qui ne l'étaient pas ?

Ces personnes qui sont sorties n'avaient elles pas répondu au message de l'Evangile ? N'avaient elles pas reçu le baptême ? Si donc Jean dit "ils n'étaient pas des nôtres" c'est qu'il ne parle pas du fait d'être chrétiens puisque ces personnes l'étaient !

Lorsqu'il dit "les nôtres" Ils parlent donc de ceux qui étaient destinés à être élus, glorifiés.

A partir de là, on peut comprendre que lorsque Jésus parlait des "appelés" il parlait de ceux qui entendraient le message, feraient peut être un bout de route avec les élus mais ne feraient jamais partie de ce groupe élu par avance.

Je ne dis pas que j'ai la bonne lecture, j'essaye simplement de trouver une correspondance entre ces textes car il y en a forcément une et tout le monde ici semble vouloir ignorer ces passages !

Être élus c'est être choisi. Quand il y a une élection qui se prépare, nombreux ceux qui ont déjà élu ceux des candidats pour qui ils voteront le jour J. Quand Paul dit "En Lui (parlant de son Fils Jésus), Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irréprochables devant Lui, il parle de tous les descendants d'Adam et Eve, qui auraient être engendré par Adam et Eve, qu'il avait élu, choisi, parmi les créatures, pour être à son image : "saints et immaculé, dans l'Amour, comme Lui" ; sainteté qu'ils ne possédaient pas encore, même s'ils n'avait pas encore péchés, car cette sainteté, il devait la recevoir du fruit de l'arbre de la Vie.

De fait, nous sommes tous destinés à devenir Saints et Immaculés, dans l'Amour, à l'image de Dieu et de son Fils ; mais tous ne sont pas choisis pour le devenir, car pour être choisis, il faut remplir cette condition que Jésus a rappelé au jeune homme riche qui lui demandait ce qu'il devait faire pour avoir la vie éternelle. Pour devenir saints et immaculés dans l'Amour, encore faut-il que nous observions les 2 plus importants commandements donnés par Dieu et qui résume à eux 2, les 10 commandements donnés dans les tables de la Loi. Jésus en effet, dit à ce jeune homme qui observait déjà ses commandements : "si tu veux être parfait, suis-moi, vends tous tes biens auquels tu es très attaché, donne-les aux pauvres, vient suis-moi, tu aura un trésors dans le Ciel, qui lui ne sera pas mangé par les mites, quand tu mourras ; ce trésors, c'est le règne de son Esprit en nous qui nous fait vivre par Jésus, comme Jésus vivait par son Père.

Quand Paul parle de la dernière heure, il parle du temps de l'Eglise, ce temps qui s'étale du départ de Jésus parti pour nous préparer une place dans son Royaume, à son retour ; ce temps de grâce qui nous est donné, pour nous préparer pour cette promesse que Jésus a fait à ses Apôtres : "là où je vais vous ne pouvez pas me suivre maintenant, vous me suivrez plus tard, quand je viendrai vous chercher pour vous emmener là où je vous ai préparé une place, au Ciel, dans la maisond de Dieu mon Père.

Dès les premiers temps de cette heure, l'antéchrist a fait son apparition, dans ces faux prophète qui ont cherchés à faire sortir de l'Eglise du Christ, nombre de brebis, en utilisant la ruse et le mensonge ; tout comme le Serpent a provoqué la sortie du jardin d'Eden, la tente de la rencontre, d'Adam et Eve, en utilisant la ruse et les mensonge, le jardin d'Eden que sont nos églises, où se trouvent l'arbre de la connaissance du bien et du mal ! "les ministres de la Parole qui nous donnent à manger du fruit de la Parole" ; et la manne que Dieu nous a envoyé du Ciel, afin que nous vivions éternellement, qui a été remplacé par le pain de la pâque de Jésus, durant notre traversée du désert, dans ce monde, à la suite de l'Eglise et de l'Esprit Saint guidant l'Eglise, le Corps du Christ.

Dieu a-t-il prédestiné l'homme a désobéir dans le jardin d'Eden ? NON. En Genèse 3:15 il annonce un salut avec une semence. Mais puisque tous les hommes naissent dans la condition de romain 5:12, peut-on parler de prédestination individuelle ou bien que Dieu se proposait selon son bon vouloir de produire une catégorie d'individus, une classe, collectivement parlant ?

Puisque il ressort des écritures que le salut assuré implique aussi la fidélité en esprit jusqu'à la fin, c'est donc que c'est la classe qui est sauvegardée et non forcément l'individu qui lui peut chuter. Que dit Jésus au sujet de la nation rejetée ? Qu'une autre la remplace qui produira les fruits (dans l'évangile de Matthieu), ainsi la nouvelle alliance par le moyen du Christ Jésus va garantir cette promesse consignée en Jérémie chap 31 et suivants. Ce qui n'avait pas pu faire la première par le moyen de Moïse. Après tout, Jésus Christ est l'Amen de Dieu.

C'était juste pour répondre à la demande d'agecanonix.

Maintenant Estra nous dit qu'il n'existe ni Dieu, ni Père ni Fils..à chacun de se faire son avis mais c'est un peu la position de celui qui n'est pas demeuré avec Dieu et a renié celui-ci comme Père et celui qu'il a envoyé comme Fils.

[EDIT]

Estra a écrit :Oui, l'usage de la prescience est une possibilité en effet de lire ces passages.
Mais, à partir de là, cela veut dire que Dieu savait que l'ange allait devenir Satan, qu'Adam et Eve allaient céder à la tentation, que l'humanité allait souffrir, que son fils devrait lui même souffrir.......du coup, n'est il pas difficile de penser encore que Dieu est bon puisqu'Il a agi en sachant tout le mal, la douleur qui allait exister ?

Disposer d'un possibilité n'implique pas l'utiliser.
Dieu n'est pas obligé d'utiliser sa prescience pour les individus. Le ferions nous à sa place. Ce serait horrible !.
Donc, comme Dieu fait ce qu'il veut, il peut vouloir ne pas savoir.
N'oublions pas que Dieu n'est pas une machine, c'est une personne animée de sentiments. Rien ne l'obligeant à se faire du mal inutilement, il n'est pas insensé qu'il ne veuille pas savoir le sort des individus en particulier.
Par contre, les événements et surtout son projet, il est absolument certain qu'il sait qu'il se réalisera, non pas par sa prescience, mais simplement parce que rien ni personne ne peut l’empêcher de faire ce qu'il a décidé.
Estrabolio. Tu es certain d'avoir été TJ car là c'est le b a ba.

agecanonix a écrit : Donc, comme Dieu fait ce qu'il veut, il peut vouloir ne pas savoir.

Ce qui n'implique pas qu'il ne sait pas ce qu'il fait ou qu'il use de sa puissance pour exercer un pouvoir arbitraire. Jéhovah n'est pas ainsi. Attention à la tournure de tes phrases.

Paulo a écrit :De fait, nous sommes tous destinés à devenir Saints et Immaculés, dans l'Amour, à l'image de Dieu et de son Fils ; mais tous ne sont pas choisis pour le devenir, car pour être choisis, il faut remplir cette condition que Jésus a rappelé au jeune homme riche qui lui demandait ce qu'il devait faire pour avoir la vie éternelle. Pour devenir saints et immaculés dans l'Amour, encore faut-il que nous observions les 2 plus importants commandements donnés par Dieu et qui résume à eux 2, les 10 commandements donnés dans les tables de la Loi. Jésus en effet, dit à ce jeune homme qui observait déjà ses commandements : "si tu veux être parfait, suis-moi, vends tous tes biens auquels tu es très attaché, donne-les aux pauvres, vient suis-moi, tu aura un trésors dans le Ciel, qui lui ne sera pas mangé par les mites, quand tu mourras ; ce trésors, c'est le règne de son Esprit en nous qui nous fait vivre par Jésus, comme Jésus vivait par son Père.

RT2 a écrit :Dieu a-t-il prédestiné l'homme a désobéir dans le jardin d'Eden ? NON. En Genèse 3:15 il annonce un salut avec une semence. Mais puisque tous les hommes naissent dans la condition de romain 5:12, peut-on parler de prédestination individuelle ou bien que Dieu se proposait selon son bon vouloir de produire une catégorie d'individus, une classe, collectivement parlant ?
Puisque il ressort des écritures que le salut assuré implique aussi la fidélité en esprit jusqu'à la fin, c'est donc que c'est la classe qui est sauvegardée et non forcément l'individu qui lui peut chuter. Que dit Jésus au sujet de la nation rejetée ? Qu'une autre la remplace qui produira les fruits (dans l'évangile de Matthieu), ainsi la nouvelle alliance par le moyen du Christ Jésus va garantir cette promesse consignée en Jérémie chap 31 et suivants.

Bonjour Paulo et RT2,
Merci d'avoir donné votre lecture de ces passages. Vous considérez tous les deux qu'il s'agit là d'un passage s'appliquant soit à un groupe, soit à l'ensemble des humains mais pas à un individu.
Or, si on reprend la lettre aux Romains nous pouvons lire un peu plus loin :
Romains 9:10Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü."
Paul prend d'ailleurs ensuite une image montrant clairement qu'il s'agit de la destinée personnelle :
21 Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? 21Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil? 22Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire? 24Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens,

Ici Paul dit que des vases sont formés pour la perdition, d'autre pour la gloire ce qui confirme la lecture d'une prédestination individuelle.
Bonne soirée

La lecture d'Estrabolio est un peu trop simple.

Le fait que Paul ait expliqué que les chrétiens appelés remplaçaient des juifs n'ayant pas su reconnaître Jésus, mais qu'aussitôt Paul rappelait que tout cela pouvait être inversé par Dieu si le juif, d'abord remplacé, avait foi en Jésus et si le non-juif, le remplaçant, perdait la confiance de Dieu, tout cela nous démontre que personne n'est prédestiné et que le seul élément dont nous sommes certains, c'est que l'olivier naturelle portera toutes ses branches.

L'exemple produit par Estrabolio ne correspond pas à la prédestination. Dieu a choisi un homme plutôt qu'un autre parce qu'il n'avait besoin que d'un seul des fils de Rebecca.

Il faut distinguer deux éléments qu'Estrabolio semble ignorer.

Il y a de dessein de Dieu et ce qu'il va faire pour le réaliser. Il va donc choisir untel pour telle mission, et untel pour une autre mission. C'est la logistique du projet.
Peu importe qui il choisit. Personne n'est prédestiné avant sa naissance mais avant la naissance de tous ceux qui pourraient faire l'affaire Dieu sait qu'il en faudra un et il choisit. C'était soit Jacob, soit Esau. Ce sera Jacob. Qu'Esau ait mal agi ensuite est un pur hasard, il aurait pu avoir une vie spirituelle riche.

C'est comme entre David et Jonathan, les 2 prétendants légitimes au trône, Dieu choisit David et Jonathan s'en réjouit.

Ensuite il y a les bénéficiaires du dessein de Dieu. Ceux là ne sont pas choisis avant leur naissance non plus. Ils auront eux, à faire un choix. Et Dieu choisira ceux qui font le bon choix. Ce choix s'appelle la foi.

Le deuxième texte produit par Estrabolio porte lui-même sa réponse. Il dit que Dieu a supporté avec patience des vases de colère. L'action de supporter traduit une contrariété, or Dieu ne pourrait pas être contrarié par ce qu'il aurait prédestiné à l'avance.

Il y a un beau texte en Genèse 6. Face à l'attitude des humains de cette époque là, la bible dit que Dieu regretta d'avoir créé l'homme et qu'il fut peiné .

• Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il eut de la peine

Ce texte sonne le glas de la prédestination..car il fait entrer la notion d'imprévu dans l'équation divine.

Si donc nous trouvons en Dieu des signes de regrets ou de surprises ou de déception, alors ce seront autant de preuves rendant impossible la prédestination.

Trouvons nous des textes où Dieu offre un choix aux humains.
Trouvons nous également des textes montrant Dieu faisant tout son possible pour faire changer d'avis un individu avec un succès ou surtout un échec ?
Dieu serait-il capable de jouer un rôle hypocrite en faisant semblant d'essayer de sauver quelqu'un alors même qu'il aurait prévu lui-même depuis longtemps que cet homme n'écouterait pas ?

Allons ! un peu de sérieux.