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J'm'interroge a écrit :on ne voit pas la primarité du nombre 101

On ne voit pas le contraire non plus.

J'm'interroge a écrit :ta citation de la Bible n'est pas exacte

Il s'agit seulement d'une traduction différente

J'm'interroge a écrit : la foi n'est pas censée être une croyance

Le surréalisme non plus...

J'm'interroge a écrit :rien ne dit qu'il faille faire de son objet une réalité plus vraie ou plus réelle que celle de la perception.

Si tu lis le contexte tu verras que si. et voici une phrase du même auteur: "nos regards n'étant pas fixés sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas: car les choses qui se voient sont pour un temps, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles."

J'm'interroge a écrit :Pour finir, je précise que la perception, ce n'est pas uniquement ce qui nous vient des sens.

ça dépend du contexte de la phrase, vu qu'ici il définit le surréalisme on comprend qu'il parle de la perception des objets.

Estrabolio a écrit :C'est dépasser la réalité pour faire passer toute l'émotion.

En fait le tableau et l'histoire que tu proposes ne montrent que le point de vue de leur auteur, un point de vue très éloigné de la réalité.

J'm'interroge a écrit :on ne voit pas la primarité du nombre 101

gadou a écrit :On ne voit pas le contraire non plus.

En effet. Ce qu'il faut en retenir c'est que ce n'est pas un truc qui se voit, c'est un truc qui se comprend.

J'm'interroge a écrit :ta citation de la Bible n'est pas exacte

gadou a écrit :Il s'agit seulement d'une traduction différente

Bien alors il faut savoir ce que dit l'original. Car conviction et démonstration c'est pas tout-à-fait la même chose...

J'm'interroge a écrit : la foi n'est pas censée être une croyance

gadou a écrit :Le surréalisme non plus...

Non, mais de fait il en trahit une.

J'm'interroge a écrit :rien ne dit qu'il faille faire de son objet une réalité plus vraie ou plus réelle que celle de la perception.

gadou a écrit :Si tu lis le contexte tu verras que si. et voici une phrase du même auteur: "nos regards n'étant pas fixés sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas: car les choses qui se voient sont pour un temps, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles."

Bien si c'est le cas, alors c'est qu'il y a erreur, ou que c'est mal dit ou mal traduit.

J'm'interroge a écrit :Pour finir, je précise que la perception, ce n'est pas uniquement ce qui nous vient des sens.

gadou a écrit :ça dépend du contexte de la phrase, vu qu'ici il définit le surréalisme on comprend qu'il parle de la perception des objets.

Bien, non, il ne définit pas le surréalisme, mais la foi...
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gadou a écrit :ça dépend du contexte de la phrase, vu qu'ici il définit le surréalisme on comprend qu'il parle de la perception des objets.

J'm'interroge a écrit :Bien, non, il ne définit pas le surréalisme, mais la foi...

Je parlais du premier post. ...
La foi chrétienne est à l'opposée de la science humaine.
La science humaine étudie tout ce qui est perceptible à l'oeil ou à la démonstration.
La foi chrétienne est basée sur ce qui est invisible et indémontrable par les lois de la science: Dieu, l'incarnation, la résurrection.
Le but affiché de la première est la connaissance de notre environnement, le confort de la vie, et le combat contre la mort.
Le but affiché de la seconde est la connaissance de Dieu et la résurrection après la mort.
La première utilise les capacités de l'être humain.
La seconde fait appel aux capacité du créateur.
Elles ne sont pas antagonistes, elles peuvent coexister pacifiquement, elles ne sont pas du même monde...

Pour un non-croyant la foi chrétienne est de l'ordre de l'imaginaire, ou du surréalisme, mais pour le croyant c'est compter sur la science qui revient à sculpter de l'eau.

gadou a écrit : La foi chrétienne est basée sur ce qui est invisible et indémontrable par les lois de la science

dans le même temps si ce ne serai pas le cas, la grande majorité des gens seraient chrétiens
mais on voit aussi très bien où mène souvent l'opinion d'une grande majorité de gens

gadou a écrit : La foi chrétienne est à l'opposée de la science humaine.
La science humaine étudie tout ce qui est perceptible à l'oeil ou à la démonstration.
La foi chrétienne est basée sur ce qui est invisible et indémontrable par les lois de la science: Dieu, l'incarnation, la résurrection.

Oui, la foi chrétienne comme tu la conçois est basée sur des croyances. Mais selon la définition de la foi citée plus haut, elle ne peut pas du tout être ce que tu dis. La vérité c'est que science et foi peuvent toutes deux être basées sur l'expérience et la perception au sens large.

Peut-être donc simplement qu'il ne faut pas confondre foi et croyance.

gadou a écrit :Le but affiché de la première est la connaissance de notre environnement, le confort de la vie, et le combat contre la mort.

Non, le seul but de la science est de comprendre, autrement dit : de trouver des explications aux phénomènes observés et ce faisant de permettre de solutionner certains problèmes de la vie.

gadou a écrit :Le but affiché de la seconde est la connaissance de Dieu et la résurrection après la mort.
La première utilise les capacités de l'être humain.
La seconde fait appel aux capacité du créateur.
Elles ne sont pas antagonistes, elles peuvent coexister pacifiquement, elles ne sont pas du même monde...

Selon moi la plupart des croyances sus-mentionnées ne correspondent pas à grand chose de réel, ni dans les faits ni dans les vécus.

Tu sous-estimes les capacités naturelles de l'être humain. Pour parler comme tu parles, à mon avis c'est que tu ne les as pas encore vraiment explorées.

gadou a écrit :Pour un non-croyant la foi chrétienne est de l'ordre de l'imaginaire, ou du surréalisme, mais pour le croyant c'est compter sur la science qui revient à sculpter de l'eau.

Le problème avec les croyances c'est qu'elles ne sont que des formules auxquelles l'on décide d'adhèrer sans la moindre preuve valide.
Les croyances ne reposent que sur des récits persuasifs, des fantasmes, des promesses, des peurs et des intimidations, très très peu souvent sur l'expérience, si ce n'est de façon biaisée.

En effet, nul ne croit spontanément à la résurrection d'entre les morts... Par contre, l'on peut spontanément s'attendre à des choses folles et au final être frustré.
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J'm'interroge a écrit :
En effet, nul ne croit spontanément à la résurrection d'entre les morts... Par contre, l'on peut spontanément s'attendre à des choses folles et au final être frustré.
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la foi en...........consiste à croire simplement ce que la raison est incapable de comprendre .Elle correspond à une espérance
Les faits mêmes prouvés sont impuissants à démentir la croyance .

exemple le fanatisme des communistes français qui même avec des preuves (le livre de Solgénystime par exemple ) , refusaient de voir la réalité de ce régime totalitaire . il a fallut la chute de mur pour que "certains seulement" l'admettent .

amicalement

dan26 a écrit :la foi en...........consiste à croire simplement ce que la raison est incapable de comprendre .Elle correspond à une espérance
Les faits mêmes prouvés sont impuissants à démentir la croyance .

Je ne définis pas la foi ainsi. Selon moi la foi est une espérance. Or on peut espérer une chose sans y croire.

Foi et croyance ne sont pas du même ordre : la foi est un sentiment, alors que la croyance est une conviction, une croyance c'est plus intellectuel, c'est un jugement, c'est quelque chose que l'on tient pour vrai sans preuve, sans d'ailleurs forcément l'espérer.
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J'm'interroge a écrit :.
Comment définir le surréalisme ?

Voici une définition simple :

• Le surréalisme c’est prendre des choses que l’on s’imagine pour plus réelles que ce qui se présente à la perception.

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Le surréalisme nous le retrouvons par exemple dans la peinture de maitres, Bosch par exemple : (peintre surréaliste)

Puisque ce peintre à donné corps entre autres à l'enfer, "il a pris des choses que l'on s'imagine pour plus réelles que ce qui se présente à la perception" du fait que par la description que font les hommes de l'enfer, tous les vices y sont représentés et il y a assocation fréquente avec des animaux, ou des postures suggestives de débauche.

En analysant ce tableau par exemple le peintre nous montre son état d'âme face à l'aristocratie, face au clergé, face à l'embourgeoisement qu'il met en scène pour faire d'eux des êtres qui n'existent pas dans la réalité mais que lui peint avec le réalisme de son aversion pour eux.

Le surréalisme est l'expression de sentiments envers des réalités qui déplaisent.

J'm'interroge a écrit :.
Comment définir le surréalisme ?

Voici une définition simple :

• Le surréalisme c’est prendre des choses que l’on s’imagine pour plus réelles que ce qui se présente à la perception.

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cela rejoint un peu la définition du mythe

Amicalement

Le mythe est l'histoire d'une créature ou plusieurs ou d'un lieu issu de l'imagination à partir de perceptions suggestives tandis que le surréalisme est l'exploitation d'une réalité selon des fantasques que la personne crée, d'une réalité face à des personnes qui croient à l'existence de cette réalité, ou d'une réalité à laquelle la personne elle même croit, et cette exploitation est relatée sous forme d'images (peintres) ou d'écrits (Kafka). On peut dire qu'ils se rejoignent effectivement, car le mythe est aussi surréaliste que le surréalisme exploite la réalité. On peut dire que le mythe est l'inscription et le surréalisme le courant qui donne corps au mythe.

J'm'interroge a écrit :Comment définir le surréalisme ?

Voici une définition simple :

• Le surréalisme c’est prendre des choses que l’on s’imagine pour plus réelles que ce qui se présente à la perception.

dan26 a écrit :cela rejoint un peu la définition du mythe

Je ne sais pas, pas forcément. Les mythes ne sont souvent pas si déconnectés de la réalité que l'on pourrait le penser a priori ou que le sont les croyances surréalistes.


Cela me rapelle des choses qu'a dites C.G.Jung :


Négation de l'inconscient

• « Celui qui nie l'existence de l'inconscient suppose en fait que nous connaissons aujourd'hui totalement la psyché. Et cette supposition est d'une fausseté aussi évidente que la supposition que nous connaissons tout ce qu'il y a à connaître de l'univers physique.
  Notre psyché fait partie de la nature et son énigme est aussi dépourvue de limites. Il en résulte que nous ne pouvons définir ni la psyché, ni la nature. »

• • C.G. Jung " L'homme et ses symboles ", Robert Laffont, 1964 p 23.

Différence entre un signe et un symbole

• « Le signe est toujours moins que le concept qu'il représente, alors que le symbole renvoie toujours à un contenu plus vaste, que son sens immédiat et évident.
  En outre, les symboles, sont des produits naturels et spontanés.
  Aucun génie n'a jamais pris une plume ou un pinceau en se disant : maintenant, je vais inventer un symbole. »

• • C.G. Jung " L'homme et ses symboles ", Robert Laffont, 1964 p 55

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Je reprends le même exemple.

Le peintre Bosch vit durant la deuxième moitié du XVème siècle dans les pays du nord de l’Europe connaît une véritable frénésie religieuse où l’on attend avec certitude la fin des temps annoncée par les écritures et entretenue par le clergé officiant. L’inquisition s’attaque aux sorcières et aux alchimistes, les premières tensions envers le catholicisme romain apparaissent, les sectes en tous genres s’implantent dans tous les niveaux de la société, les condamnations au bûcher en place publique sont monnaie courante…

Jérôme Bosch est profondément croyant mais il rejette aussi bien le peuple laïc que les membres du clergé. Pour lui, l’homme est mauvais, il vit dans le vice et le plaisir facile, qu’il soit prêtre ou paysan. La majorité des scènes qu’il représente dénonce l’existence de ses contemporains auxquels il n’offre qu’une perspective : l’enfer.

Son imagination débordante lui permet de s’exprimer dans un style très personnel ou des créatures fantastiques composés d’animaux, d’êtres humains, de végétaux et d’éléments de mécanique évoluent dans des mondes, miroirs du notre, sortis directement de ses visions les plus hallucinantes.

Dans ses tableaux les plus insolites, les motifs qu’il met en scène : personnages, créatures, constructions humaines ou naturelles..., utilisent une forte symbolique liée à l’alchimie et à son langage métaphorique, à la sorcellerie, aux cartes du tarot de Marseille et à la mythologie religieuse. Bosch associe références culturelles et délire imaginatif.

Par conséquent d'une réalité qui s'affronte entre croyants et athées Bosch tire des images qui déforment la réalité pour la rendre laide. Le surréalisme est l'intention de caricaturer la réalité.

prisca a écrit :Le surréalisme est l'intention de caricaturer la réalité.

Premièrement, Bosch n'est pas à proprement parler un peintre surréaliste, il est très figuratif et ne cherche pas à traduire en peinture des émotions, des notions comme le temps etc. Il se contente, comme le font à son époque les sculpteurs de gargouilles et portiques d'églises de laisser aller son imagination.

Non, le surréalisme ne caricature pas la réalité, il la sublime, il cherche à la rendre par tous ses aspects car la réalité, ce n'est pas que la vue, c'est tous les autres sens plus les émotions etc. Les surréalistes cherchent à rendre cette réalité par des mots, des sculptures, peintures.
Qui peut dire par exemple que ça, c'est caricaturer la réalité :
"Tandis que je parlais le langage des vers
Elle s'est doucement tendrement endormie
Comme une maison d'ombre au creux de notre vie
Une lampe baissée au coeur des myrtes verts" Aragon


Ce tableau ne caricature pas la réalité, l'artiste Vladimir Kush cherche simplement à montrer la puissance de vie, l'espoir qu'apporte chaque lever de soleil.

Le surréalisme, chaque enfant le porte en lui, lorsqu'il dessine, il ne reste pas figé dans la représentation de la réalité, il s'exprime pleinement sans limites. De la même manière, il va en parlant utiliser des images qui lui viennent naturellement, sans filtre. Tout se casse lorsqu'on apprend à l'adulte à contingenté sa vision des choses et surtout sa manière de l'exprimer.

Estrabolio a écrit : Premièrement, Bosch n'est pas à proprement parler un peintre surréaliste,

Le surréalisme en peinture c'est bien interressant, mais ce n'est pas le sujet. Ici il est question du surréalisme philosophique.
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