Religions du monde :: forum religion

philippe83 a écrit : ↑26 déc.18, 22:48 BenFis,
Et faire la même chose avec l'abréviation "Seigneur" en français alors qu'en grec dans des mss c'est KC et KY= k-u-r-i-o-s avec des voyelles. Idem pour "Jésus francisé"= en grec IC et XC francisé=Christ et OC francisé= Dieu. Le Nom francisé Jéhovah venant de Jao grec IAW ne devrait donc pas posé de problème majeure à la différence de l'Eternel ou Seigneur.

"Seigneur" est une substitution et "l’Eternel" est une traduction. Or nous parlons de "Iao" qui est très probablement une transcription. Donc ta comparaison n'a pas de sens à ce niveau, à moins de prouver que IAW soit une abréviation et non pas une transcription. Là évidemment, ça changerait tout.

BenFis a écrit : ↑27 déc.18, 05:40 "Seigneur" est une substitution et "l’Eternel" est une traduction. Or nous parlons de "Iao" qui est très probablement une transcription. Donc ta comparaison n'a pas de sens à ce niveau, à moins de prouver que IAW soit une abréviation et non pas une transcription. Là évidemment, ça changerait tout.

https://fr.wikipedia.org/wiki/4Q120#/me ... e_Name.jpg
"4Q120 (pap4QLXXLevb, Rahlfs 802) est un fragment en papyrus de la Septante, une version de la Bible hébraïque en langue grecque. Le manuscrit rend le nom divin en lettres grecques ΙΑΩ, (IAÔ) en Lv 3:12 (fragment 6); 4:27 (fragment 20)."
(https://fr.wikipedia.org/wiki/4Q120).

Bonjour BenFis,

Pourtant il existe des écrivains de toutes sortes qui très tôt identifient kurios(substitution) à Iao(IAW) dans des approches en grec.Par exemple Dioscorides Pedanius Physicien, pharmacologiste,et botaniste grec qui vécut à Rome aux temps de Néron vers (40-90 de notre ère) déclare "KUPIE O££ Iaw Iaw".

Diodore de Sicile (1è siècle av.J.C.) écrira "Iaw... Oeov"(Iaô Dieu) voir (Diodori bibliotheca historica, ed, Vogel,Fischer,Bekker et Dindorf, Leipzig,1964, Livre I, ch.94).

Iréné de Lyon(130-202) utilise aussi la forme Iaô dans Adversus HaeresesI,4,I:1,21,3:5
et d'autres font de même je peux te transmettre des infos sur ce sujet si tu le veux.
A+

philippe83 a écrit : ↑27 déc.18, 21:53 Bonjour BenFis,

Pourtant il existe des écrivains de toutes sortes qui très tôt identifient kurios(substitution) à Iao(IAW) dans des approches en grec.Par exemple Dioscorides Pedanius Physicien, pharmacologiste,et botaniste grec qui vécut à Rome aux temps de Néron vers (40-90 de notre ère) déclare "KUPIE O££ Iaw Iaw".

Diodore de Sicile (1è siècle av.J.C.) écrira "Iaw... Oeov"(Iaô Dieu) voir (Diodori bibliotheca historica, ed, Vogel,Fischer,Bekker et Dindorf, Leipzig,1964, Livre I, ch.94).

Iréné de Lyon(130-202) utilise aussi la forme Iaô dans Adversus HaeresesI,4,I:1,21,3:5
et d'autres font de même je peux te transmettre des infos sur ce sujet si tu le veux.
A+

Salut Philippe,

Moi ça m'intéresse car je n'ai pas connaissance de ces infos, ainsi je pourrais les ajouter sur mon forum et enrichir le sujet qui lui est consacré : Dieu - YHWH ( יְהֹוָה ), Jésus - Yeshoua ( יְשׁוּעָה ) : http://arlitto.forumprod.com/yhwh-dieu- ... -f409.html


Merci d'avance

philippe83 a écrit : ↑27 déc.18, 21:53 Bonjour BenFis,

Pourtant il existe des écrivains de toutes sortes qui très tôt identifient kurios(substitution) à Iao(IAW) dans des approches en grec.Par exemple Dioscorides Pedanius Physicien, pharmacologiste,et botaniste grec qui vécut à Rome aux temps de Néron vers (40-90 de notre ère) déclare "KUPIE O££ Iaw Iaw".

Diodore de Sicile (1è siècle av.J.C.) écrira "Iaw... Oeov"(Iaô Dieu) voir (Diodori bibliotheca historica, ed, Vogel,Fischer,Bekker et Dindorf, Leipzig,1964, Livre I, ch.94).

Iréné de Lyon(130-202) utilise aussi la forme Iaô dans Adversus HaeresesI,4,I:1,21,3:5
et d'autres font de même je peux te transmettre des infos sur ce sujet si tu le veux.
A+

Salut Philippe,
Des infos de ce genre sont toujours les bienvenues; merci de nous les avoir communiquées.
Cependant, celles-ci confirment ce que j'ai dit plus haut à propos de la prononciation du Nom Iao.
Et donc je ne comprends pas où se situe le contre-argument que tu as l'air de vouloir me soumettre ?

Benfis,

BenFis a écrit : ↑28 déc.18, 03:31 Salut Philippe,
Des infos de ce genre sont toujours les bienvenues; merci de nous les avoir communiquées.
Cependant, celles-ci confirment ce que j'ai dit plus haut à propos de la prononciation du Nom Iao.
Et donc je ne comprends pas où se situe le contre-argument que tu as l'air de vouloir me soumettre ?

Par exemple regarde ce qu'écrit Dioscorides Pedanius. Il précise KURIE= Seigneur O££= Dieu Iaw (Iaô) donc il fait la distinction avec le terme Seigneur(kurios= substitution) et le Nom de Dieu Iaô.

Diodore de Sicile précise que Dieu (Oeov) s'appelle Iaô et non kurios(Seigneur).

Enfin pour montrer que ce Nom de Dieu est d'actualité au premier siècle et qu'il ne s'agit pas de kurios Iréné le nomme encore Iaô.

C'est justement ce même Nom qui apparait dans le passage du LevQ en grec daté du premier siècle. Pourtant aussi proche qu'il en n'ai de l'époque de Jésus par la suite aucun mss en grec n'utilisera cette forme mais le remplacera par le qualificatif/titre qui n'est pas un Nom: kurios(Seigneur)
a+

Il est tordant ce sujet. Il a pour thème la prononciation, mais on y parle de manuscrits, de fragments de parchemins, de textes, d'orthographe...

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑28 déc.18, 04:38 Il est tordant ce sujet. Il a pour thème la prononciation, mais on y parle de manuscrits, de fragments de parchemins, de textes, d'orthographe...

En même temps, ce n'est pas la première disgression sur un sujet et donner des éléments qui justifient l'emploi du nom de Dieu chez les premiers chrétiens n'est pas si tordant mais utile plutôt.

Après si vous trouvez cela tordant, libre à vous.

philippe83 a écrit : ↑28 déc.18, 03:45 Benfis,
Par exemple regarde ce qu'écrit Dioscorides Pedanius. Il précise KURIE= Seigneur O££= Dieu Iaw (Iaô) donc il fait la distinction avec le terme Seigneur(kurios= substitution) et le Nom de Dieu Iaô.

Diodore de Sicile précise que Dieu (Oeov) s'appelle Iaô et non kurios(Seigneur).

Enfin pour montrer que ce Nom de Dieu est d'actualité au premier siècle et qu'il ne s'agit pas de kurios Iréné le nomme encore Iaô.

C'est justement ce même Nom qui apparait dans le passage du LevQ en grec daté du premier siècle. Pourtant aussi proche qu'il en n'ai de l'époque de Jésus par la suite aucun mss en grec n'utilisera cette forme mais le remplacera par le qualificatif/titre qui n'est pas un Nom: kurios(Seigneur)
a+

Ce n'est pas moi qui parle de Kurios, mais toi.
Ce que j'ai dit pour l'instant se résume à mon 1er message : "On peut par ailleurs constater qu'il subsiste une nette différence phonétique entre ‘Iao’ et ‘Gé-o-va’. Si on pose que Iao a bien l'antériorité de transcription, et donc est au plus proche de la prononciation originelle, il conviendrait alors de transcrire le Nom Yhwh par ‘Jao’ pour le franciser.".
Donc tous les mss que tu cites par rapport au Nom Iao vont dans mon sens pour ce qui est de ce sujet. C'est très bien, sauf que tu n'as pas l'air de t'en rendre compte!?

a écrit :il conviendrait alors de transcrire le Nom Yhwh par ‘Jao’ pour le franciser.".

Que fais-tu des autres consonnes, "J-HVH".

Le tétragramme en latin = JHVH .

A partir du moment où les Ecritures hébraïques sont traduites en grec, il deviendrait normalement bien plus facile de connaître la prononciation du nom divin.
Car l'hébreu est une langue qui ne se prononce pas comme elle s'écrit, puisqu'elle n'écrit que les consonnes, alors que le grec (comme le français) note à l'écrit ses syllabes (qui correspondent généralement aux sons prononcés).

Or, que voit-on à propos du Tétragramme hébraïque ? Le passage de l'hébreu au grec le laisse soit non-traduit (graphie יהוה dans certains manuscrits de la Septante), soit rendu par Kurios (Seigneur), équivalent de l'Adonaï des Juifs.

Quelle que fût la prononciation de יהוה, elle n'a pas été conservée par écrit ; or, si elle ne pouvait pas l'être en hébreu, qui ne note pas les sons mais les consonnes, elle aurait pu l'être en grec. Notamment par et pour les chrétiens qui avaient pour vocation d'aller faire des disciples parmi les gens de toutes les nations, ce qui implique de rendre le nom divin dans une forme prononçable.
Ce que יהוה n'est pas (prononçable), ni par les chrétiens hellénophones, ni même par la plupart des Juifs du temps de Jésus.

Même les Témoins de Jéhovah savent qu'il leur serait bien plus difficile de prêcher publiquement s'ils étaient les Témoins de יהוה (ou de YHWH). Je ne sais d'ailleurs toujours pas comment vous prononcez יהוה ou YHWH en français.

Du temps des apôtres il n'y avait pas autant de blasphémateurs et d'usurpateurs qu'aujourd'hui, il n'existait personne au 1er siècle qui remettait le Nom de Dieu en question. Cette abomination n'est celle que des ennemis de Dieu, et de son oint, Jésus-Christ qui a porté le nom de son Dieu.

Les ennemis de YHWH ce sont les trinitaires idolâtres, et autres "Marie mère de Dieu", et Jésus seul Dieu.

Arlitto a écrit : ↑28 déc.18, 06:47 Du temps des apôtres il n'y avait pas autant de blasphémateurs et d'usurpateurs qu'aujourd'hui, il n'existait personne au 1er siècle qui remettait le Nom de Dieu en question. Cette abomination n'est celle que des ennemis de Dieu, et de son oint, Jésus-Christ qui a porté le nom de son Dieu.

Les ennemis de YHWH ce sont les trinitaires idolâtres, et autres "Marie mère de Dieu", et Jésus seul Dieu.

Et comment prononcez-vous à haute voix le nom de votre Dieu YHWH ? Igrekachedoublevéache ? Iouai ? Hive ?

Il y a plusieurs prononciations possibles selon les langues : YHWH + "AEIOU".

An arabe, le nom se prononce = YaHWaH.

Zouzouspetals a écrit : ↑28 déc.18, 06:41comment vous prononcez יהוה ou YHWH en français.

Quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? C'est une vraie question.