L'Islam (2ème partie) Le sang répandu, cri...

[Dauphin]

Ce qu'il faut voir c'est si les soit disant religieux qui tuent au nom de Dieu sont en conformité avec leurs écrits sacrés ou non. Pour ce qui est de la Bible, nous savons que Jésus avait dit "certains iront jusqu'à tuer en mon nom... ce ne sont que des hommes égarés par leur propre folie...". Il faut donc bien comprendre que des hommes soient disant religieux ont toujours tentés de faire passer meur propre folie pour volonté de Dieu sous couvert du mot religion mais que leur folie est en contradiction avec la parole de Jésus Christ.

Dauphin

[medico]

COUSCOUS comme la bas dit

[Simplement moi]

Modération : Inutile de citer un message en entier !!!
La prochaine fois, il pourrait me venir l'envie de balancer tout ton message à la poubelle...

Merci, mais pour info... je suis espagnol alors tes écrivains... tu devrais les citer car je doute fort de cette interdiction.

Il n'y a aucune graine de couscous puisque c'est un amalgame de farine comme les pâtes italiennes tout simplement.

La paella est le plat habituel à Valence... et je confirme qu'il est devenu étiquetté "plat national espagnol" après l'invasion.. touristique des années 60.

Va dire a un basque ou a en Galicie que la paella est leur plat 'national' et tu verras ce qui t'arrivera

[proserpina]

... car je doute fort de cette interdiction.

Tu peux toujours douter, mes premières amours universitaires furents hispaniques et nombres d'années passées en Sorbonne à étudier son histoire et à traduire ses auteurs me permettre d'etre tout à fait sure de moi

Je crains qu'une photocopie de mes diplomes te suffisent aussi je me permets de citer Teresa de Castro, Docteur en histoire hispanique à l'Université d'Adelaide (Australie)

La mayoría de las cuestiones por las que se encausa a las personas juzgadas por los distintos tribunales del Santo Oficio tienen que ver con las prácticas religiosas en su conjunto, y dentro de éstas las costumbres alimentarias. Los principales elementos de condena -si seguimos el catálogo de materias sujetas a delación- eran 25, de las cuales tan sólo 6 tocan directamente aspectos relacionados con la alimentación: respeto del viernes, sacrificio de las reses, observancia del ayuno y la utilización de un «ajuar alimentario» en los enterramientos. En la documentación inquisitorial consultada los principales elementos de condena alimentaria serán asimismo el ayuno de Ramadán, la aversión al tocino y la falta de cumplimiento de los ayunos cristianos en viernes y días de vigilia, a lo que pueden sumarse algunos ejemplos de degüello ritual.

Pocos son, sin embargo, los ejemplos que hablan de costumbres estrictas, siendo la realización de bailes, zambras y cantes (en especial durante las bodas) el principal, así como algunas referencias al uso de mesas bajas y a las comidas de moros. En la mentalidad de esos hombres -y en la de los propios moriscos- existe una estrecha y directa relación entre costumbres sociales y religiosas. Las referencias sobre haber comido como moros que aparecen en la documentación no pueden entenderse sólo a nivel general (consumir productos de la cocina musulmana) sino también en sentido general: por el uso de mesas bajas, la costumbre de bendedir la comida, etc.. Por otra parte, la mención del alcuzcuz en ellas, al contrario de lo que pudiera pensarse, será objeto de condena sobre todo porque se preparaba con carne de animal sacrificado ritualmente; el motivo religioso está claro, porque si no deberíamos encontrar proscritos, por ejemplo, la cazuela blanca que comían los esposos el día después del matrimonio, o el alhale, tan consumido como la cecina y el tocino por los cristianos. El consumo de la muçuama (también llamada mizgueme) será condenado asimismo por acompañarse con carnes degolladas o simplemente porque eran típicas y acompañaban la celebración de Año Nuevo y Ramadán.

C'est bien que tu sois espagnol, car cela t'aidera à comprendre


Je n'ai pas mes anciens cours sous la main et n'ai guère envie d'enfiler ma lampe frontale pour rechercher mes anciennes recherches au milieu du fouillis et des araignées mais j'ai dans mon jeune temps traduits les interdictions que je cite (alcuzcuz que tu peux traduire par ce que tu veux et qui de reste n'avait pas toujours le même sens: graine ou préparation compète, mais aussi los pantalones largos como el vestido de los arabes etc ) et je suis absolument formelle

Pour les sources des auteurs, je suis désolée mais ma mémoire me fait quelques peu défaut quant aux précision, je me souviens que Cervantes y fait allusion... (Quijote ou novelas ejemplares) mais surtout de romances , je te conseillerai Juan del Encina, si merveilleux et poetique , si tu vas en Espagne tu dois pouvoir trouver une édition intéressante.

Si vraiment tu ne me crois pas , tu dois pouvoir interroger sans crainte Annie Molinié-Bertrand, et Danièle Becker qui furent en autres mes professeur en Sorbonne et qui , grandes specialistes de cette période, pourront te citer de mémoire tous les édits et traités qui traitèrent du sujet à l'époque (une recherche sur google te donneras certainement leur adresse mail universitaire)

[Simplement moi]

Je ne doute pas de ta culture hispanique...ni de tes profs. mais je peux te dire que le "alcuzcuz" ne fut pas "interdit".

Cette affirmation est soit exagérée... soit mélangée a un contexte tout autre que l'alimentaire.

Il était une preuve de "musulmanisme" de par le fait que c'était les anciens musulmans qui le mangeaient et si tu lis le texte que tu me mets tu liras qu'il était d'avantage proscrit du fait de la viande...d'une bête tuée d'une certaine façon rituelleque de par l'alcuzcuz lui même.

Por otra parte, la mención del alcuzcuz en ellas, al contrario de lo que pudiera pensarse, será objeto de condena sobre todo porque se preparaba con carne de animal sacrificado ritualmente

http://www.geocities.com/tdcastros/Hist ... asbesp.htm

Le couscous comme on l'appelle nous...est simplement de la semoule/blé qui passée ensuite d'innombrables fois entre les mains fait des boulettes, artisanalement... et ce que l'on appelle en andalousie des "migas" lui ressemble étonnamment. Et je n'ai pas besoin de te dire ceux qui... vivaient en Al Andalous

Par contre ailleurs... las "migas" ce sont des restes de pain.. mis a tremper et ensuite refrit avec ail et autres condiments.

[proserpina]

L'Alcuzcuz fut interdit, ne t'en deplaise.
J'ai eu le texte sous les yeux,et tu peux dire ce que tu veux, j'ai davantage confiance en Annie Molinié-Bertrand (j'aurais grace à cette dispute appris qu'elle etait devenu la direcrice de l'institut hispanique de Paris IV-Sorbonne, une nana formidable, mais un sacré sale caractère ) qu'en toi

L'inquisition a traqué la culture musulmanne sous toutes ses formes (tu peux te referer aux splendides livres de Bartolomé Benassar sur l'Inquisition espagnol) qui aboutira à l'expulsion de los moriscos (à partir de 1582, presqu'un siècle après la chute de Grenade!!).

Les habitudes "mudéjares y moriscos" alimentaires étaient traquées, "la graine de couscous " (la semoule de couscous si cela t'agrée davatage) étaient à proscrire sous peine de denonciation.

C'est un fait que j'ai étudie, tu peux le contester si cela te chante, mais c'est toi qui fera alors oeuvre de desinformation

[Simplement moi]

L'Alcuzcuz fut interdit, ne t'en deplaise.
J'ai eu le texte sous les yeux,et tu peux dire ce que tu veux, j'ai davantage confiance en Annie Molinié-Bertrand (j'aurais grace à cette dispute appris qu'elle etait devenu la direcrice de l'institut hispanique de Paris IV-Sorbonne, une nana formidable, mais un sacré sale caractère ) qu'en toi

L'inquisition a traqué la culture musulmanne sous toutes ses formes (tu peux te referer aux splendides livres de Bartolomé Benassar sur l'Inquisition espagnol) qui aboutira à l'expulsion de los moriscos (à partir de 1582, presqu'un siècle après la chute de Grenade!!).

Les habitudes "mudéjares y moriscos" alimentaires étaient traquées, "la graine de couscous " (la semoule de couscous si cela t'agrée davatage) étaient à proscrire sous peine de denonciation.

C'est un fait que j'ai étudie, tu peux le contester si cela te chante, mais c'est toi qui fera alors oeuvre de desinformation

On ne va pas se disputer pour un plat qui est si bon... quand même !

Il faudrait que l'on discute du problème... devant un plat de couscous !

Mais il n'y a pas de "graine" de couscous... (tu peux demander a la terre entière y compris à ta spécialiste d'histoire maurisque)

La désinformation c'est de dire tel que que le plat fut interdit. Le fait de le manger démontrait son appartenance communautaire... et cela doit être précisé tout simplement !

[proserpina]

On ne va pas se disputer pour un plat qui est si bon... quand même !

Non d'autant que j'ai pris ça en exemple pour demontrer l'intolerance de l'inquisition de 1492 jusqu'au siècle d'or .. ce que personne ne peut contester!!

Mais il n'y a pas de "graine" de couscous... (tu peux demander a la terre entière y compris à ta spécialiste d'histoire maurisque)

Oui , si tu veux , c'est juste une traduction de alcuzcuz

La désinformation c'est de dire tel que que le plat fut interdit. Le fait de le manger démontrait son appartenance communautaire... et cela doit être précisé tout simplement !

Mais ce plat fut interdit!!! car le consommer voulait dire risquer d'etre denoncer et de filer dare dare dans les geoles de l'inquisition


Voici ce que resume la ville d'Archena à propos de l'Inquisition:

.../Los procesos de la Inquisición revelan que celebraban también en la medida de sus posibilidades el viernes, día en que tenían por costumbre cambiar la ropa de casa y vestir sus mejores trajes. Organizaban reuniones llamadas "zambras" en las que se tocaba, bailaba, y se comía alcuzcuz (pasta de harina y miel). En la medida de lo posible continuaban con las celebraciones musulmanas, celebrando a veces también fiestas cristianas "a lo moro"./....

Le fait de manger du couscous est une des preuves de ne pas avoir la sangre limpia!!!!

Elle était donc interdite (sous peine d'expulsion du royaume des Espagnes). Pour pallier la carence de couscous (la semoule) on l'a remplacé par du riz ( et si tu veux savoir du reste, le riz n'etait pas en grand odeur de sainteté non plus car pour le cultiver il fallait savoir develloper des miracles d'irrigations dans un pays de secheresse comme l'Espagne, or les maitres de l'irrigation incontesté était los moriscos!!! mais bon, au yeux de l'inquisition le riz ça passait mieux quand meme mieux que le couscous
)

Lope de Vega (1562/ 1635) cite lui même les habitudes alimentaires qui déclenche l'enquète de l'inquisition (no me pusieran en camino):


Basta enseñarles la cruz,
basta darles una voz;
que es gente que come arroz,
pasas, higos y alcuzcuz.
Si bebieran vino casto,
si comieran buen tocino
no me pusiera en camino.
Pues para pasas yo basto.

[Simplement moi]

Mais tu vois bien qu'il n'y a pas "d'interdiction" dans ce que tu me cites...

Il y a présomption de "musulmanisme" ou de maintien d'habitudes "moriscas" du fait de la consommation ou non de certains aliments.

Que le fait de manger ou non tel ou tel aliment ou plat déclenche une investigation ou des retorsions de la part des inquisiteurs est une chose... que le plat soit interdit UNE AUTRE.

Lope de Vega a écrit aussi:

"Y no a esta mora campiña
Que algún demonio gobierna,
Donde no hay una taberna,
Ni se descubre una viña".

Cette page est intéressante d'ailleurs: http://www.materialesdehistoria.org/asco.htm
Désolé pour les non hispano-lecteurs....


Quant au riz que je sache bien qu'introduit effectivement par les arabes ou maures lors de leur arrivée en Espagne, sa culture ne s'est développée qu'après la reconquista ! Et l'irrigation dont effectivement les arabes étaient artistes n'en est pas le fait car il est cultivé principalement à Valence... et là ou il y a de l'eau en abondance... l'Albufera... par exemple.

Pas de riz dans les contreforts de Grenade que je sache

Géographie historique de la paella

En effet, à cause de son origine extrêmement locale, ce plat valencien ne s’est pas diffusé autant que le couscous ou la pizza. Le riz est arrivé en Espagne grâce à la conquête musulmane au Moyen Age, mais la riziculture s’est surtout développée après la reconquête, ce qui explique que les mots du vocabulaire culinaire lié à la paella ne sont pas du tout arabes. Le riz était essentiellement cultivé dans le delta de l’Ebre et la région valencienne, où les conditions climatiques et pédologiques (côtes à lagune et delta) étaient plutôt favorables. La lagune située en arrière du cordon littoral a été comblée par les paysans et transformée en rizière. Cet énorme travail humain a donné naissance aux 20000 hectares de rizières de l’Albufera (le mot signifie étang en arabe).

http://xxi.ac-reims.fr/fig-st-die/actes ... ourtot.htm

[proserpina]

Ok. si tu veux.

J'ai passé des années en Sorbonne avec les meilleurs spécialistes français de cette période (sauf Monsieur Benassar qui enseignait à la fac de Toulouse je crois à l'époque mais j'ai dévoré tous ces livres), j'ai étudié la civilisation de l'après-reconquete jusqu'à plus soif, traduit Cervantes dans le texte mais aussi et surtout les procès inquisitoriaux...

Avec le miracle d'Internet quelques liens non vérifiés un lien (que tu as trouvé en suivant ma citation qui ne vient du reste pas de cette page) et qui n'a absolument rien à voir avec les edits de l'inquisition te persuades que tu peux avoir raison à tout prix (même en me balançant des histoires de "migas" qui n'ont à strctement à voir avec la question mais qui te sembles suffisant à donner l'impression d'un quelquonque vernis d'érudition sur cette période).

Ah oui au fait Mr Courtot que tu cites (http://xxi.ac-reims.fr/fig-st-die/actes ... ourtot.htm) est géographe, pas historien

Comme cette dispute n'interesse personne, si tu veux avoir raison, en ce qui me concerne cela ne changera pas ma manière de voir, et surtout cela n'altera en rien la vérité


Or donc, c'est vrai le couscous n'etait d'après toi, pas interdit...

D'accord , même si en consommer t'exposer de plein fouet à la dénonciation au sait office par tes voisins .

Le-dit saint office s'occupait activement de toi :

D'abord tu etais soumis à la question préparatoire ou on t'expliquait precisement lles instruments de torture et l'usage qu'on en faisait puis tu pouvais gouter aux fouets et aux cordes bien serrées .

Si tu n'avais toujours pas avoué que tu etais relaps ou morisco alors tu étais soumis à la question definitive ou tout sadisme étais permis (estrapade, arrachage de la chair avec des fers rougis, pilori, roue, supplice de l'eau par entonnoir, plomb fondu, ecartellemnt et la liste est encore longue) pour echapper à cela il suffisait juste de dire

Oui je mange du couscous parce que je suis morisco. tu risquais alors selon la gravité et l'inquisiteur du moment soit le port du san benito soit l'explusion

Bien peu ont resisté et fort curieusement plus personne ne se risquait à manger du couscou

[Simplement moi]

Mais ma chère Proserpine... Je ne veux en aucun cas avoir raison à tout prix, mais c'est simplement une logique de la chose inquisitoriale.

Quand on "interdit" quelque chose et que les gens passent outre l'interdiction, ils sont sensés être punis de cette disgression ! L'interdire c'est l'éliminer par principe.

Si l'inquisition était au demeurant prévue pour retrouver les "morisques" cachés... suivant toujours leur religion... et leurs coutûmes alimentaires et en particulier "al cuzcuz" accompagné de viande "hallal" donc animaux tués avec les rites musulmans (chose bien plus importante que la pauvre semoule de blé en soi) ce qu'ils n'auraient justement pas fait c'est l'interdire car cela aidait a cacher son "mahométanisme".

Mais bon... leurs cheminements étaient très particuliers et va savoir... dans le doute de leurs agissements ... si tendres et aimables...

Quant à las "migas" je te jure que connaissant bien le couscous...et l'appréciant fortement... mais j'avoue que s'il n'y a pas de rosé avec cela me gêne... ce n'est nullement excuse ni détournement de problème mais bien LEUR RESSEMBLANCE en texture qui me fait en parler.

La prochaine fois que tu aurais l'occasion de passer par l'alpujarra (entre grenade et malaga et almeria) là ou les révoltes et soulèvement musulmans ont continué après la "prise" de Grenade... demande des migas.... il ne te mettront pas de mouton... ni d'agneau... mais plutôt des sardines avec ... mais tu retrouveras le alcuzcuz "graine" dans toute sa splendeur. Donc ce serait un moyen de cacher et de continuer a manger 'l'interdiction'.

Ma belle mère les fait... succulentes.

Je ne veux faire preuve d'aucune érudition, je n'ai aucun besoin d'étaler une science 'sorbonienne" que je n'ai pas -je l'avoue- comme toi tu dis l' avoir ni de longues heures de traductions. J'ai lu.. dans le texte. Il faut dire que les minutes des procès ne sont pas ma tasse de thé non plus.

Mais comme je t'ai dit je suis espagnol, né à Alicante et ma famille de Valence, alors le riz je connais aussi, et la paella.

Quant au miracle d'internet il permet de découvrir des livres... traitant de l'histoire en soi du alcuzcuz... et ses variétés qui firent la joie des rois très Catholiques

El cus-cús, o alcuzcuz en nuestra lengua, es patrimonio común al Magreb y al-Andalus. Surgido en tiempos oscuros de la práctica culinaria bereber, afianzado en pocos siglos sobre la base de variedades de trigo duro idóneo para su confección, acabará siendo una especie de paella, corriente a partir de la invasión almohade, disfrutando de salud culinaria popular en la España de los Reyes Católicos y sobreviviendo hasta la real cocina de Felipe IV, para luego extinguirse de nuestro elenco culinario, hasta que nuestro tiempo, con la influencia del intercambio culinario debida a los viajes, las modas y la misma inmigración, ve resugir en nuestra tierra este plato antiguo y popular, propio de fiestas familiares y celebraciones de todo tipo...

CUSCÚS. Recetas e historias del ALCUZCUZ magrebí-andalusí.
F. Abad Alegría
ISBN 84-8826947-1, 2000, 140 págs., 12 €

Mille excuses aux non hispanisants une fois encore, a leur dispo. pour tout éclaircissement ou traduction.

[proserpina]

Si l'inquisition était au demeurant prévue pour retrouver les "morisques" cachés... suivant toujours leur religion... et leurs coutûmes alimentaires et en particulier "al cuzcuz" accompagné de viande "hallal" donc animaux tués avec les rites musulmans (chose bien plus importante que la pauvre semoule de blé en soi) ce qu'ils n'auraient justement pas fait c'est l'interdire car cela aidait a cacher son "mahométanisme".

Non , là tu n'as rien compris (malgré ta logique infuse de la logique inquisitorial )


Ce n'est pas absolument pour cela que le couscous était interdit, c'est pour eradiquer la culture mahometane, notamment dans la vie quotidienne qui en était imprégnée!

Dans les zones à risque (tu n'es pas sans savoir qu'il y a des soulevements bien après 1492 qui est la date officielle de la reconquista) il y avait des series de mesures qui visait à occidentaliser les populations de morisques nouvellemnt chretiens (les mudejars), et surtout les populations qui etait restées chretiennes même sous l'Islam :"les mozarabes".

Que crois tu? l'Espagne était depuis depuis près de 7 siècles sous domination arabe, ca s'oublie pas comme ça

[IIuowolus]

Doit je rappeler que les mongols qui avait conquis l'empire arabe s'etaient tous convertis dans l'islam
ces mongols ont les turcs de maintenant

Vas tu me dire qu'ils ont ete convertis de force??

Ca c'est plutot la technique des chretiens

Avec un épée sous le coup je te dit même que satan et dieu...

[proserpina]

"Théoriquement" les non musulmans n'etaient pas convertis de force...

Ils etaient plus ou moins incité, les non musulmans etaient sous un systeme de dhimmitude (ils devaient payer un impot : Jizzya en arabe qui etait en fait une pénalité pour etre non musulman en terre d'Islam) , mais cet impot etait plus ou moins lourd selon l'epoque, l'endroit, bref la tolerance des maitres du lieux

Je crois me souvenir que lors de la première expansion( au 7 ème siécle) il y avait des convertis de force...c'est à vérifier

[Mickael_Keul]

donc ils étaient considérés comme des sous hommes ou des serfs condamnés a payer pour vivre