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gadou a écrit : ↑27 janv.19, 22:48 Dieu est le créateur, il est complet en lui-même, en quoi est-ce un problème pour lui d'avoir un fils ?

Pour faire le lien entre Dieu et nous, il faut un prophète parfait avec une vie sans péché, et physiquement immortel. Jésus était à la fois mortel de mère et immortel de Père. Il était Fils unique de Dieu selon la chair. Il pouvait donner sa vie et la reprendre par sa résurrection. Il a aussi pris avant sa mort nos péchés sur lui pour nous amener à nous repentir et nous apporter la "vie spirituelle" définitivement si nous sommes justes jusqu'à notre dernier souffle.

gadou a écrit : ↑27 janv.19, 22:48 Effectivement c'est bien la différence fondamentale.
La Bible raconte une histoire progressive en forme de démonstration.
Cette démonstration est explicité dans la lettre de Paul au romains que tu peux lire dans la Bible.

Le coran dit: fais tout tes efforts pour plaire à Dieu, et s'il le veut, tu sera sauvé.
La bible dit: accepte le salut que Dieu t'offre et tu seras sauvé, ensuite il te donnera la force pour lui plaire.

Toi, pour avoir un fils tu es obligé de t'unir à une femme, Dieu a décidé ainsi pour que tu te rende compte que tout seul tu n'es pas complet.
De la même manière pour être productif pour Dieu, il faut que tu t'unisse à Dieu, tout seul tu es stérile.

Je ne sais pas pourquoi vous interdisez à Dieu d'avoir un fils ?
Avoir un fils est la plus grande joie et la plus grande fierté d'un homme sur la terre, pourquoi refusez-vous à Dieu cet honneur ?
Dieu est le créateur, il est complet en lui-même, en quoi est-ce un problème pour lui d'avoir un fils ?

Pour la plupart des hommes et femmes avoir un enfant est effectivement une grande joie. Cela fait partie de notre nature de mortel, de notre besoin d'affection, de notre besoin de se sentir vivre même après notre mort, du besoin de postérité, d'une besoin d'aide en cas de maladie,... Enfin chacun est quand même différent et dans les raisons qui explique le besoin denfanter (outre les raisons sociologiques) chacun en restent ce besoin et ces besoins se rattachent a notre nature (raisons psychologiques.) de créature et d'humain spécifiquement.

Or ce que je reconnaît pour les hommes ou les créatures , je ne l'applique pas a dieu qui est diametealement différent de nous (euphémisme) . De part sa grandeur et sa perfection on ne peu considérer que dieu a des besoins et le besoin dengendrer. Ça serait pour nous un déshonneur de dire que dieu a besoin denfanter ou même qu'il a enfanter car nous considérons l'etre de dieu comme etant parfait et ne se confandant pas dans son essence, avec sa création. (la dicthomie fondamentale créateur /créature)

Aussi un dieu qui se fait chaire c'est aussi un dieu (qui partiellement il est vrai vu que ça ne touche pas au père) qui est limité par les règles de cet univers. Or dieu ne peut se limiter lui même et ne peut aussi de diviser sinon les subdivisions seraient limitées entre elles . (Voir paradoxe résolu de dieu et la pierre) ce paradoxe met en avant qu'il n'appartient pas a la nature de dieu de se limiter. L'énoncé est en lui même erroné.

Le dieu que j'ai appris a connaitre et un dieu pur et glorieux qui a créer ce monde tout entier sans s'épuiser, qui ne peut être que parfait pour des hommes imparfait. Dieu ne peut se voir confondre (même partiellement dans cette imperfections) .
Comme le dit certains ce n'est pas dénigrer la création et l'espèce humaine que de dire que dieu ne se confond pas dans la création. Car nous reconnaissons tous il me semble que l'homme n'est pas parfaît qu'il est limité qu'il est contraint par les lois naturelles. Cela n'empêche pas de penser que dieu a élever les hommes au dessus des autres cretaure et la anobli PARMI la création.

Nous considérons donc pas qu'il appartient a dieu d'avoir besoin pour qulequoncsue raison que ce soit d'engendrer. Je nacceote pas que le dieu unique puisse être maltraité par sa création, éhonté sur une croix, nue ou partiellement nue, urinant et defequant sur lui même soufrant impuissant, râlant,...
Dieu n'est pas cela pour moi , enfin si je comprends bien dieu.

Ajouté 8 minutes 13 secondes après :

Mormon a écrit : ↑27 janv.19, 22:56 Pour faire le lien entre Dieu et nous, il faut un prophète parfait avec une vie sans péché, et physiquement immortel. Jésus était à la fois mortel de mère et immortel de Père. Il était Fils unique de Dieu selon la chair. Il pouvait donner sa vie et la reprendre par sa résurrection. Il a aussi pris avant sa mort nos péchés sur lui pour nous amener à nous repentir et nous apporter la "vie spirituelle" définitivement si nous sommes justes jusqu'à notre dernier souffle.

Je ne vois pas il me semble aucune démonstration dans votre affirmation que dieu a besoin d'un prophète immortel pour faire le liens avec les hommes. Sur la perfection si c'est une perfection humaine cela s'entend.

Nous croyons que pour transmettre son message dieu en plus de nous avoir donné la raison et le libre arbitre, nous a envoyé des messagers hommes qui ne font pas de péchés et qui ont le plus haut degré PARMIS les hommes. Ainsi l'humanité toute entière a pu choisir la voie droite.

Pourquoi svp faudrait il absolument que dieu lui même viennent sur terre ? Comme avant Jésus
Les hommes étaient éprouvé et avertis et pouvait passer cette vie a plaît a dieu ou a ne chercher a lui plaire. Dieu dans sa grande miséricorde et dans son infini justice est capable de nous juger le moment venu ET de faire appliquer sa justice miséricorde plein de magnanimité exactement dans le schéma divin originel : création pour adoration avec une vie remplie de miséricorde si nous savons la reconnaître, et ensuite jugement et récompense large ou punition en toute justice divine

omar13 a écrit : ↑27 janv.19, 22:36 [ Nouveau Testament ] Épître aux Hébreux 5/7
« Lui ( Jésus ) aux jours de sa chair avec prières et supplications à celui qui pouvait le sauver
de la mort avec cri et ayant offert de grandes larmes , et ayant été exaucé suite à sa soumission »

Si effectivement, les choses sont comme ainsi, signifie que Dieu a bien sauvé Jesus des mécréants et que les évangiles ont étés construits sur le faux, puisque ils racontent tous que Jesus a été crucifié et mort pour les péchés des amis chretiens.

Tu sous estime la puissance de Dieu, acr il a délivré Jésus de la mort par la résurrection d'entre les morts.

omar13 a écrit : ↑27 janv.19, 22:36 Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés , mais maintenant ils n'ont pas d'excuse à leur péchés »

tu trouveras ce qui les attend t'attend:

Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité ,
il n'y a plus de sacrifice pour les péchés. Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles.

Tu cites ce passage contre toi-même, car tu connais la vérité dont parle ce passage que tu n'as pas cité en entier, mais tu l'as rejeté.

omar13 a écrit : ↑27 janv.19, 22:36 En plus le vrai jesus, le prophète Aissa as que nous connaissons nous les musulmans, toujours dans la bible, et concernant les gens qui continuent a l’appeler comme leur seigneur, le jour du jugement, il leur dira brutalement qu'il ne les a jamais connu:

Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

C'est pour ça que sur ce principe de la perfection, nul ne pourra être sauvé. Mais pour ceux qui ont accepté que la vie parfaite de Jésus devienne la leur, et que leur vie imparfaite reste clouée sur la croix, alors il n'y a plus aucune condamnation.

omar13 a écrit : ↑27 janv.19, 22:36 mon frère, comme tu viens de remarqué, je n'ai cité aucun verset du noble coran, seulement, des versets bibliques confirmant exactement ce que nous pensons, nous les musulmans sur la croyance des chrétiens.

conclusion de cette petite recherche biblique: les actuels chrétiens n'ont rien a voir avec le vrai jesus christ, et ils ne sont pas le peuple pour lequel le prophète Aissa a été envoyé par Allah:

jesus a été envoyé qu'aux juifs égarés pour les faire raisonné et les préparer a devenir musulman:

"Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d‘Israël." (Mat 15:24)

Encore une fois tu ne cites que la moitié du passage, mais nous les petits chiens nous léchons les miettes tombées de la table du maître.
Je suppose que tu as conscience que ce que tu écris Dieu le lit aussi, et que l'intention de ton coeur lui est complètement claire. Toi qui te vente de parvenir au paradis par ta propre force, comme si ta force ne venait pas entièrement de Dieu seul.

omar13 a écrit : ↑27 janv.19, 22:36 dans la bible, il est même indiqué que jesus informait ses apotres de pas aller chez les païens qui étaient les Romains, c'est a dire les actuels "chrétiens":

05 Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes : « N'allez pas chez les païens et n'entrez dans aucune ville des Samaritains.
06 Allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.

c'est dur a le dire, mais le christianisme et les chrétiens font partie d'une imposture romaine qui ne devaient pas exister.

Dieu avait choisi un peuple pour être la lumière de tous les peuples. C'est vers ce peuple là qu'il a envoyé son Fils. Mais comme ils l'ont rejeté, Dieu se tourne maintenant vers tous les peuples ensemble.
Tu as donc oublié la dernière instruction de Jésus à ses disciples: "Allez, et faites de tous les peuples mes disciples" (Matthieu 28,19)

gadou a écrit : ↑27 janv.19, 23:59
Dieu avait choisi un peuple pour être la lumière de tous les peuples. C'est vers ce peuple là qu'il a envoyé son Fils. Mais comme ils l'ont rejeté, Dieu se tourne maintenant vers tous les peuples ensemble.

tu te trompes, Allah, ne c'est pas tourné vers tous les peuple, mais seulement ceux qui ne l'ont pas écouter (les juifs), et ceux qui ont préparés l'imposture du christianisme (les romains):

YHWH/Allh, dans ce verset s'adresse aux juifs:

Isaïe 65/1 à 15
« J'ai exaucé ceux qui ne demandaient rien, Je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas; J'ai dit : Me voici,
me voici! A une nation qui ne s'appelait pas de mon nom. J'ai tendu mes mains tous les jours vers un peuple rebelle, qui
marche dans une voie mauvaise, au gré de ses pensées … ( 65/11 ) Mais vous, qui abandonnez YHWH , qui oubliez ma montagne sainte, qui dressez une table pour Gad, et remp-lissez une coupe pour Manat, Je vous destine au glaive, et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés ; Car j'ai appelé, et vous n'avez point répondu, J'ai parlé, et vous n'avez point écouté; Mais vous avez fait ce qui est mal à mes yeux, et vous avez choisi ce qui me déplaît. C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, YHWH : Voici, mes serviteurs mangeront, et vous aurez faim; Voici, mes serviteurs boiront, et vous aurez soif; Voici, mes serviteurs se réjouiront, et vous serez confondus; Voici, mes serviteurs chanteront dans la joie de leur coeur; Mais vous, vous crierez dans la douleur de votre âme, et vous vous lamenterez dans l'abattement de votre esprit. Vous laisserez votre nom en imprécation à mes élus; Le Seigneur YHWH/Allh, vous fera mourir, et il donnera à ses serviteurs un autre nom »

le nouveau nom que Allah a donné a ses nouveaux serviteurs est: L E S M U S U L M A N S

Polis a écrit : Or ce que je reconnaît pour les hommes ou les créatures , je ne l'applique pas a dieu qui est diametealement différent de nous (euphémisme) .
De part sa grandeur et sa perfection on ne peu considérer que dieu a des besoins et le besoin dengendrer.

Mais Dieu n'a pas créé au hasard, tout dans sa création initiale nous parle de lui.
Que Dieu n'ai pas besoin de l'homme est évident, même pas de son adoration.
Mais tout dans la création montre que Dieu ne crée pas par besoin, il crée à profusion, par bonheur, par générosité, par amour, par goût, etc...
Ce n'est donc pas dans l'utilité, ou dans la satisfaction d'un besoin qu'il faut considérer Dieu.

Mais ce qui en nous ressemble à Dieu c'est la joie de donner la vie, ce n'est pas un besoin pour nous c'est juste du bonheur.
Et aussi la joie de la relation filiale.

Polis a écrit : Ça serait pour nous un déshonneur de dire que dieu a besoin denfanter ou même qu'il a enfanter car nous considérons l'etre de dieu comme etant parfait et ne se confandant pas dans son essence, avec sa création. (la dicthomie fondamentale créateur /créature)

Mais la Bible nous enseigne que Jésus existe en tant que Fils de Dieu bien avant la création du monde, il n'est pas de la mêm essence que nous, mais il est de la même essence que Dieu.
"le Christ Jésus, étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme quelque chose à avoir d'être égal à Dieu, mais s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, étant fait à la ressemblance des hommes; et, étant trouvé en figure comme un homme, il s'est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix." (philippiens 2)

Polis a écrit :dieu ne peut aussi de diviser sinon les subdivisions seraient limitées entre elles

Tu ne semble pas connaitre la nature de Dieu.
Dieu est esprit, il n'est pas matière.

L'amour est spirituel. Je peux donner tout mon amour à ma femme, et donner aussi tout mon amour à mon fils, mais tout cet amour reste encore en moi-même.
Tu vois bien dans cet exemple, l'amour est entièrement présent à plusieurs endroits différents sans aucune division.

Il ne te faut pas penser Dieu en terme d'objet.
Dieu est partout sur la terre, et pourtant il très éloigné de tout mal.

Polis a écrit : Le dieu que j'ai appris a connaitre et un dieu pur et glorieux qui a créer ce monde tout entier sans s'épuiser, qui ne peut être que parfait pour des hommes imparfait. Dieu ne peut se voir confondre (même partiellement dans cette imperfections) .
Comme le dit certains ce n'est pas dénigrer la création et l'espèce humaine que de dire que dieu ne se confond pas dans la création. Car nous reconnaissons tous il me semble que l'homme n'est pas parfaît qu'il est limité qu'il est contraint par les lois naturelles. Cela n'empêche pas de penser que dieu a élever les hommes au dessus des autres cretaure et la anobli PARMI la création.

C'est en partie vrai. Car l'homme actuellement a beaucoup de pensée mauvaises qui naissent en lui-même, ce que la bible appelle "le péché", et c'est à cause de cela que la mort le frappe.
Mais lors de la création l'homme n'était pas mortel, et il n'avais pas ces mauvaises pensées.
Quand Jésus est venu sur la terre, il était un homme sans ces mauvaises pensées et non soumis à la mort, il n'était pas non plus limité en puissance (voir les miracles).
En Jésus, Dieu a gardé toute sa perfection, mais il l'a cachée dans un corps d'homme pour ne pas nous écraser par sa présence.

Polis a écrit : Je nacceote pas que le dieu unique puisse être maltraité par sa création, éhonté sur une croix, nue ou partiellement nue, urinant et defequant sur lui même soufrant impuissant, râlant,...
Dieu n'est pas cela pour moi , enfin si je comprends bien dieu.

Regarde autour de toi: combien de personne injurient Dieu chaque jour, déclarent qu'il n'existe pas, lui tournent le dos, détruisent sa création, maltraitent ses enfants.
Et pourtant, Dieu se laisse faire, il continue à leur donner à manger, à leur donner la pluie, à leur donner des plaisirs et des joies.
Il est patient, il attend, il supplie, encore aujourd'hui. Mais un jour ce sera terminé, alors tous ceux qui ont refusé de l'accepter iront loin de lui pour toujours. Loin de sa merveilleuse création, loin de toutes les joies et tous les plaisirs qu'il donne en abondance, il ne leur restera que leur propre haine, leur rancoeur, et leurs regrets, et le vide pour l'éternité.

Polis a écrit : Adorer dieu pour son plaisir et de grande miséricorde il donnera le salut pour l'adoration quon aura faite.

Là encore la différence est nette, et Jésus précise bien que c'est l'amour/ charité qui est le moteur du salut et non l'adoration,
Matthieu25

a écrit :32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :
33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”

.

Car tout dans l'optique chrétienne est subordonné à l'amour de Dieu et du prochain. On peut en effet comme vous le faites penser que le salut est la rétribution de l'adoration. Or l'adoration de Dieu peut fort bien et hypocritement se passer de l'amour du prochain et les exemples ne manquent pas au cours de l'histoire d'un coté comme de l'autre de la méditerranée.
Non, la piété n'est pas la plus grande des valeurs, la plus grande des vertus c'est la charité dont, avec la vérité, tout découle y compris ce que vous nommez adoration:


1corinthiens 13:

a écrit :01 J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.
02 J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien.
03 J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien.
04 L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;
05 il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;
06 il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;
07 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.
08 L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée.

omar13 a écrit : ↑28 janv.19, 00:13 tu te trompes, Allah, ne c'est pas tourné vers tous les peuple

Dieu aime tous les peuples.