Religions du monde :: forum religion

Ce que vous dites à propos de la chaleur et du froid, de la lumière et de l'obscurité est peut-être vrai, je suis forcé de l'admettre. Admettons-le. Cependant je vous juge un peu hâtif lorsque vous énoncez que :

Pour que dieu se fasse connaitre ne faut il pas qu'il y ait aussi cette notion de présence de dieu et d'absence ?
Pour reconnaitre sa présence, ne faut il pas connaitre son absence ?

Je ne comprends pas, Dieu n'est il pas sensé être omniprésent?
De toute façons, si Dieu voulait se faire connaître au points de punir ceux qui ne mourront pas croyants, la moindre des choses aurait été qu'il nous fournisse une preuve indiscutable! Quel sadique ce Dieu! Punir tous ceux qui n'auraient pas la chance d'être naïfs au points de croire sur parole que Dieu est rentré en contact direct avec son soit disant prophète! Je crois rêver que l'on puisse gober cela!
De plus, je vous défie de prouver que le Bien vient de la présence de Dieu... c'est une simple affirmation qui n'a aucune valeur puisqu'elle ne s'appuie sur rien. Ce n'est qu'une supposition. Quel honnête homme croirait sur des suppositions?
Et expliquez moi donc, pourquoi Dieu voudrait qu'on lui rende un culte? Nous serions, il me semble, obligés de lui reconnaître dans ce cas soit l'amour des flatteries, soit son caractère vaniteux. Ne seraient ce pas là des tares? Un être vaniteux n'est pas parfait. Un Dieu imparfait n'existe pas. Donc une fois de plus j'en arrive à la conclusion que Dieu n'existerait pas...

Ma question est la suivante , pourquoi dieu devrait-il supprimer le mal ?
Nous sommes libre, et le supprimer ne serait-ce pas nous enlever définitivement cette liberté ?

Votre raisonnement tombe à l'eau si nous différencions mal physique et mal moral. Le mal physique c'est la maladie, la souffrance, l'accident, la vieillesse avec son cortège de tares et d'infirmités, c'est la mort, la perte cruelle de ceux que nous aimons ; des enfants naissent qui meurent quelques jours après sans avoir connu autre chose que la souffrance ; il y a une foule d'êtres humains pour qui l'existence n'est qu'une longue suite de douleurs et d'afflictions, en sorte il vaudrait mieux qu'ils ne fussent pas nés ; c'est, dans le domaine de la nature, les fléaux, les cataclysmes, les incendies, les sécheresses, les famines, les inondations, les tempêtes, toute cette somme de tragiques fatalités qui se chiffrent par la douleur et la mort.
De quelle liberté pensez vous qu'un nourisson dispose lorsqu'il est atteint d'une maladie génétique incurable puis qu'il meurt au bout de trois semaines au terme de souffrances qu'aucun Dieu tout amour ne tolérerait? De quelle liberté pensez vous que disposent ceux qui sont tombés malade du cancer et qui, en phase terminale, supplient pour qu'on les achève dans la dignité? De quelle liberté croyez vous que disposaient ceux qui sont mort engloutis par le tsunami en Asie?
Allons, vous voyez bien que l'existence du mal physique ne nous confère aucune liberté, car nous ne choisissons pas d'en être atteint ou non et qu'il n'est déclenché par personne. Il faut s'interesser à toutes les facettes du problème pas seulement à celles qui nous arrangent.
D'ailleurs en admettant que le mal existe pour que nous puissions connaître la présence de Dieu, n'aurait il pas pu se passer du mal physique et ne nous soumettre qu'au mal moral? N'était il pas tout puissant ou serait il sadique? (On retombe dans le même problème du mal)

pastoral hide & seek a écrit : Or tu me fais dire cela :
Je sais tres bien ce qu'est le froid, je n'ai pas besoin de ton explication scientifique, tout ca je le connais, si tu savais me lire, tu aurais su que je faisais référence à cela.
Maintenant, je veux que tu me dises ce qui te fait dire que je pense que la chaleur serait l'absence de froid, je ne sous-entends aucunement cela.
Je ne parle que dans un sens, et c'est justement parce qu'il y a une raison scientifique sous-jacente à cela, raison que je n'ai pas voulu déballer.

Oui c'est bien ça le problème... Tu ne parles que dans un sens... Il faut prendre en compte toutes les alternatives, et ne pas se placer d'un seul côté. Si tu veux qu'on entre dans les détails, allons-y :
"(...)chaleur absence de froid(...)" Tu as dit précédemment je te cite

(...)pourtant nous savons bien que le froid n'existe pas réellement, qu'il est en fait juste une absence de chaleur.

Soit ta phrase est mal tournée, soit le sens de celle-ci n'est pas à mettre en relation avec la température... Car ici la chaleur et le froid ne sont pas à mettre en parallèle avec le bien ou le mal, étant donné qu'une chaleur extrême est synonyme de mort, et vice versa pour le froid (alors que pour le bien et le mal, ça ne marche pas comme cela). Dans l'éventail thermique, les extrêmes sont mortels. Si pour toi "le froid est en fait une absence de chaleur" (c'est exactement ce que tu as écrit), le froid peut alors être une absence de chaleur, ça dépend dans quel contexte on se place...
Bref, on ne va pas s'attarder sur des détails sans importance.

L'essentiel n'est pas dans la grande exactitude scientifique de mes propos, ce que tu fais a me reprendre sur des détails est interessant, mais cela ne nous interesse pas vraiment, si ce n'est l'introduction du coté relatif dans le bien et le mal.
Ce que j'ai voulu montrer c'etait qu'a l'instar d'autres choses, le mal pouvait etre percu comme une absence de dieu, tout comme le péché lui est une aversion de dieu. Ce qui sépare l'homme de dieu c'est aussi cette croute de péchés.

L'essentiel est surtout dans la raison et la non connaissance de l'absolu... Qui te dit que ce 'Dieu' est un 'Dieu' bon, ou mauvais, ou autre chose ? Cette conception est le reliquat de notre propre conscience, et de notre vision du Monde et de l'Humanité. Il faut arrêter avec cette histoire de Satan, ce bel ange déchu qui a rassemblé d'autres anges, qui sont soit disant devenus des démons par la suite, etc etc etc...
C'est illogique, ou je devrais dire absurde !!! Ce sont des contes pour grands enfants ! Si ton 'Dieu' est vraiment tout puissant, omnipotent, omniscient, éternel, etc... il aurait pu connaître l'avenir, et donc ne pas donner tous ces pouvoirs à Satan (enfin, je reprends ce qui est 'conté' dans le 'Livre Sacré'). Il aurait su qu'il deviendrait jaloux et maléfique, n'est-ce pas ? Mais réveillez-vous un peu, c'est fatiguant de devoir expliquer des choses qui semblent si logiques et raisonnables !!!
J'ai l'impression de convaincre un adulte que le Père Noël n'existe pas !

Maintenant cette phrase que tu ne sembles pas avoir totalement comprise et que je vais reprendre : puisque tu m'as rétorqué : Nous sommes libre or si dieu devait supprimer tout mal puisqu'il est bon, ne serait-ce pas la fin de notre liberté ?
Pourquoi reprochez vous donc a dieu de ne pas supprimer le mal ?
puisqu'aussitot en supprimant tout mal, il supprimerait aussitot toute liberté, notre libre arbitre, nos actes libres.

Ce n'est pas une question de libre arbitre ! Dans tous les livres religieux il est écrit que Dieu a interféré très souvent dans la vie des Etres Humains, qu'il a envoyé son fils pour racheter les péchés Humains, qu'il a accompli des miracles, qu'il a envoyé les plaies à l'Egypte qui ne voulait pas libérer les esclaves Hébreux... Et aujourd'hui, maintenant qu'il y a les médias, et que les gens sont beaucoup plus instruits qu'à l'époque, plus rien ne se passe... Ce 'Dieu' si bon, qui veut le bien pour ses enfants, est devenu tellement discret de nos jours qu'il répond aux abonnés absents !!!
Où sont tous ces miracles d'antan de nos jours ? Où sont les interventions divines ? Les croyants ne voient-ils pas qu'il est plus logique que ce 'Dieu' auquel ils font référence dans les livres n'existe tout simplement pas ! Nos décisions sont le résultat du libre arbitre, certes. Mais nos vies et notre destin n'ont rien à voir avec un quelconque 'Dieu', voilà tout ! Mais avez-vous si peur de le nier au point d'accepter des inepties et légendes qui sont devenues absurdes ?!

Alors oui, le message de Jésus était et reste sûrement bon... "Aimez-vous les uns les autres, faites le bien autour de vous", etc... Personne ne le nie, et je tente de faire le bien autour de moi autant que je le peux, et c'est ce que j'apprendrai à mes enfants... Mais 'Dieu' n'a rien à voir là-dedans ! Sinon à quoi servirait-il pendant les conflits ou les catastrophes naturelles ? Tiens réponds à cette question (question d'ailleurs souvent évitée par les croyants) :

Pourquoi n'a-t-il pas sauvé les 200 000 personnes tuées lors du tsunami ? Ce n'était pas une question de libre arbitre de l'Homme dans ce cas ! Ces enfants, femmes, hommes (même s'il y avait un pourcentage de personnes 'mauvaises dans le tas), méritaient-ils de périr de la sorte ? Ces gens croyants qui priaient 'Dieu' chaque jour, pourquoi ont-ils été abandonnés par le 'Saint Père' ? (et stp, ne réponds pas que c'était pour rejoindre le Seigneur et que la vie au Paradis est infiniment meilleure)...

KarmaStuff a écrit :Dans l'éventail thermique, les extrêmes sont mortels. Si pour toi "le froid est en fait une absence de chaleur" (c'est exactement ce que tu as écrit), le froid peut alors être une absence de chaleur, ça dépend dans quel contexte on se place...

Evidemment, je voulais dire : "si le froid est en fait une absence de chaleur, la chaleur peut alors être une absence de froid..."

Pourquoi on ne peut pas corriger/éditer quelques minutes après l'envoi du message...?

Mon cher KarmaStuff, je viens de réaliser que nous nous sommes faits entraîner dans une polémique inutile.
En effet, pastoral hide&seek ne fait finalement rien d'autre que prétendre que supprimer le mal poserait un ou plusieurs problèmes (on ne pourrait pas ressentir la présence de Dieu, on ne serait pas libre etc...). Or, Dieu est sensé être tout puissant. Il aurait donc pu supprimer le mal tout en contournant les problèmes posés. Donc on revient au même problème et les problématiques soulevées par notre "client" ne sont que du vent, même si ses arguments étaient logique. En effet, la logique de notre monde vient elle aussi de Dieu. Il aurait pu créer un autre monde, avec une toute autre logique qui aurait contourné le problème.
Alors pastoral : Dieu impuissant ou Dieu sadique?

Lorsque je dis :

même si ses arguments étaient logiques

Il s'agit du conditionnel que j'emploie car ses arguments n'étaient pas logiques

Crovax a écrit :Mon cher KarmaStuff, je viens de réaliser que nous nous sommes faits entraîner dans une polémique inutile.

Ah ! Crovax... Quelle aurait notre vie il y a quelques siècles, lorsque les responsables de l'inquisition exterminaient les personnes qui ne ne rendaient pas hommage à 'Dieu' ?

En analysant les messages des croyants, je trouve que l'existence en Dieu pose beaucoup plus de problèmes et de paradoxes que l'inverse...

Pour ceux qui croient pas en Dieu :

Ils vivent leur vie en ressentant le besoin de faire des louanges ou de remercier un 'être' magique, un 'être' qui demande qu'on croie en lui si l'on désire être sauvé après la mort... Surtout que chaque religion affirme que c'est dans sa conception de la théologie que le repos éternel sera mérité... Un peu compliqué tout ça !
De plus, des représentants sur Terre (qui se disent les mesagers de Dieu) lancent des pseudo-vérités, et il faut que tous ceux qui suivent le chemin de leur religion suivent les directives pour ne pas tomber dans le piège d'un être maléfique qui en veut à leur âme...

Ils croient en cet 'être' tout-puissant, qui est omniscient, qui a tout pouvoir, qui est partout à la fois, qui veut le bien pour ses enfants, mais qui laisse mourir des personnes qui suivent à la lettre les conseils des messagers de ce 'dieu'... Et pourtant, d'autres personnes continuent à croire, sans se demander si finalement, tout ce qu'on leur a raconté n'était peut-être que des légendes enseignées il y a des siècles à d'autres personnes naïves, qui n'étaient pas aussi instruites qu'aujourd'hui, et qui gobaient tout ce que leur disait...

Remarquons que les Egyptiens croyaient dur comme fer que Râ était réellement un 'Dieu', au même titre que Bastet, ou Ptah, mais aujourd'hui, plus personne ne croit en ces dieux.. Idem pour les dieux grecs, et j'en passe...
Dire à l'époque à un Egyptien que Râ (le Soleil) n'était pas un dieu l'aurait fait se vexer, il aurait nié nos arguments...
Alors pourquoi les Juifs, les Chrétiens, les Musulmans, eux, auraient la solution, la Vérité, la connaissance de l'absolu en ce qui concerne 'Dieu'... Pourquoi ce ne serait pas encore une fois une erreur comme pour les Egyptiens ?

Pour ceux qui ne croient pas en Dieu :

Leur vie ne dépend aucunement d'un dieu, d'une force supérieure qui les guide, ou qui les surveille... Ils ne savent pas ce qu'il y aura après la mort, mais ils ne ressentent pas le besoin de prier un être qui n'existe pas, car non parfait puisqu'il y a tellement de défauts et de paradoxes en admettant son existence que cela relève d'une théologie tellement compliquée et mythique, que seule la déraison permettrait de croire en lui... La vie devient tellement plus simple en sachant que nos actes et notre vie sont simplement dûs à notre volonté, et au hasard, qui lui, existe depuis la nuit des temps...

Crovax a écrit :Mon cher KarmaStuff, je viens de réaliser que nous nous sommes faits entraîner dans une polémique inutile.
En effet, pastoral hide&seek ne fait finalement rien d'autre que prétendre que supprimer le mal poserait un ou plusieurs problèmes (on ne pourrait pas ressentir la présence de Dieu, on ne serait pas libre etc...). Or, Dieu est sensé être tout puissant. Il aurait donc pu supprimer le mal tout en contournant les problèmes posés. Donc on revient au même problème et les problématiques soulevées par notre "client" ne sont que du vent, même si ses arguments étaient logique. En effet, la logique de notre monde vient elle aussi de Dieu. Il aurait pu créer un autre monde, avec une toute autre logique qui aurait contourné le problème.
Alors pastoral : Dieu impuissant ou Dieu sadique?

Selon les religions, Dieu a créé un monde parfait: le paradis. (Et un autre abominable: l' enfer

Et ce monde parfait, il existait avant nous, les anges existait avant les humains, et il n' y avait pas d' enfer. Les anges déchus le sont a cause de l' humain... Bref... Dieu trouvait il les anges un peu "chiant", pas amusant?

patlek a écrit :Selon les religions, Dieu a créé un monde parfait: le paradis. (Et un autre abominable: l' enfer

Et ce monde parfait, il existait avant nous, les anges existait avant les humains, et il n' y avait pas d' enfer. Les anges déchus le sont a cause de l' humain... Bref... Dieu trouvait il les anges un peu "chiant", pas amusant?

...???...???...??? Oui, tu l'as bien dit : "Selon les religions..." Ca résume tout...

selon les religions, Dieu a créé un monde parfait: le paradis. (Et un autre abominable: l' enfer

Oui mais également selon les religions, nombreuses seront les âmes créées mais très peu nombreux seront les élus qui auront le droit d'aller au paradis... Quel Dieu manianime, charitable et miséricordieux..

C' est tout le problème des religions, on nous vend un "Dieu bon", il suffit de gratter trés peu pour s' apercevoir que c' est entiérement faux.

je vous propose de jouer au croyant : notons et répétons tous les arguments sans réponses.

pourquoi pour un homme voir un enfant se faire maltraiter sans lui porter assistance, c'est mal, et quand c'est Dieu, c'est bien ?

Parce que leurs intentions ne sont pas les meme.

L'autre maltraite juste pour nuir, alors que Dieu si il doit sacrifié certains hommes c'est pour les biens des autres.

Salut KarmStuff ,

KarmaStuff a écrit :Il y a tellement plus de preuves que Dieu n'existe pas plutôt que l'inverse ...

Pas faux...., mais alors pourquoi l'humanité croit en Dieu ?

Plutôt que de croire en ou superman ?

Qu'est-ce qui pousse l'homme à avoir cette foi ?

La toute première RAISON c'est que FONDAMENTALEMENT :

L'HOMME croit , aucun homme sur cette Terre n'est dispensé de cette faculté.
Maintenant l'objet de sa croyance se diversifie selon l'être.

Mais d'une manière générale l'homme cherche à ETRE l'IDEAL de ce qu'il désire être.

La projection de cet idéal est DIEU ,ou plus précisément fait partie du processus d'élévation,on a beau y mettre des noms différents mais cela ne sort pas de ce cadre.

Dans ce sens même et superman sont des projections d'un idéal d'être....
Tout le monde recherche le Bonheur ,Tout le monde voudrait être plus que ce qu'il est....

Que ça soit l'athée ou le croyant ,Nous sommes tous dans ce Processus ,personne n'y s'écarte même d'un poil....

Car l'IDEAL commun fait partie du processus ,voilà pourquoi malgré les non-preuves de Son existence, l'Homme y croit .
C'est une dimension fondamentale de l'homme , ce qu'on appelle la dimension CAUSALE.

Si l'homme ne croyait pas ,il ne serait plus l'homme ...

Croire est la CAUSE de L'ACTION ....
Croire est la CAUSE de L'HOMME....
L'IDEAL est la CAUSE de L'HOMME...

DIEU EST LA CAUSE DE L'HOMME...

Salut Ryuujin ,

Ryuujin a écrit :je vous propose de jouer au croyant : notons et répétons tous les arguments sans réponses.

pourquoi pour un homme voir un enfant se faire maltraiter sans lui porter assistance, c'est mal, et quand c'est Dieu, c'est bien ?

Quand c'est Dieu , c'est ni Bien ,ni Mal...

Mais si l'homme n'aime pas un tel événement qu'il agisse donc ,il montrera par son Action ce qu'il trouve juste et ainsi il montrera ce que représente son Dieu ou plus précisement ce qu'il perçoit de LUI.

Le paradoxe c'est que tout en montrant ce qu'IL est ,L'homme usera de ce qu'IL n'est pas.

Autrement dit , pour maintenir la paix ,tu devras quelquefois user de la force destructive.

tout ca, c'est du sophisme : vous déformez les mots.

là où ça devient dangereux, c'est que ce que vous dites juste, c'est le fait d'assister sans agir à la torture d'un enfant.

L'autre maltraite juste pour nuir, alors que Dieu si il doit sacrifié certains hommes c'est pour les biens des autres.

pas la peine de noyer le poisson : j'ai choisi l'exemple précisément de façon à ce que tu ne puisses pas le faire.

Dieu voit la torture subie par des enfants, et ne fait rien pour l'interrompre.
En quoi le fait qu'un enfant souffre fait le bien "des autres" ?

Qui tire un bien de la torture d'un gosse ?

allez, on va corser l'exemple : on va prendre l'exemple d'un enfant torturé, puis tué.
Il aurait pu être juste tué si Dieu l'avait voulu, mais non, Dieu choisi de le laisser torturer avant qu'il soit tué.

Quelle justice divine !!