Religions du monde :: forum religion

Bonjour à tous.

Mormon, votre deuxième tire est beaucoup plus judicieux.

Voici un sujet des plus intéressant et des plus fondamental si je puis dire.

La question de départ qui me préoccupe le plus c’est :

Comment traiter de ce sujet sans le noyer, sans le diluer au point de perdre la ligne directrice qui devrait tourner — principalement — autour de l’Église et de son organisation.

Selon moi, vous éviter de noyer ce sujet c’est d’éviter certains points. Je ne veux pas de l’aborder brièvement mais surtout de ne pas en faire le sujet principal. Voici ces points :

1- L’apocalypse qui est un livre qui peut nous mener trop loin de notre sujet
2- La papauté car, car dans les premiers siècle elle n’a pas l’influence du moyen âge…
3- Éviter d’aller trop loin dans le « Tu es Pierre et sur cette pierre … » qui est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
4- Éviter d’aller trop loin dans le « Je te donnerai les clés du Royaume … » qui est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
5- Éviter le 666 et l’anti-Christ… qui est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
6- Le baptême, qui est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
7- Éviter de parler de Satan, de tout diaboliser car ! c’est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…


Toujours selon moi, il serait préférable dans un premier temps de rester :

1- Au niveau de l’antiquité, disons jusqu’à l’an 500
2- Au niveau de l’Église et de son organisation
3- Dans la Bible tout ce qui touche à l’Église par Jésus et les apôtres.
4- Sur l’importance de l’autorité d’une autorité directrice et décisionnelle.
5- La succession des apôtres, mais pas trop, car c’est est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…

Pour ma part, c’est la façon de procéder que je vais suivre pour éviter de trop m’éloigner du sujet.

Voilà !

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : ↑14 avr.19, 05:36 Bonjour à tous.

Mormon, votre deuxième tire est beaucoup plus judicieux.

Bonjour Bertrand...

Il n'y a pas de 2ème titre, c'est seulement la suite.

A bientôt

(suite)

Les 12 apôtres symbolisaient l'Israël spirituel ou tous les saints de la terre entière... Par le verset suivant nous voyons que les apôtres auraient dû être perpétuellement remplacés et la révélation se poursuivre par d'autres instructions épistolaires jusqu'à nos jours :

"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14)

En plus, le successeur de Pierre était tout désigné dans les personnes de Jacques et Jean :

"et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes." (Gal.2:9)

Linus n'a pas été successeur de Pierre. Il n'en a jamais revendiqué l'appel prophétique. Il n'a jamais prétendu être un apôtre, c'est-à-dire un témoin spécial de la résurrection de Jésus comme le devint Saul de Tarse. Il n'a jamais tenté de reconstituer le groupe des Douze. Il n'a jamais ajouté quoique ce soit au canon des Ecritures. Il n'a jamais reçu de révélation pour le monde. Il fut évêque de Rome, et rien de plus. Il fut le dernier évêque de Rome divinement appelé et mis à part par Pierre. Il ajouta sa part d'apostasie : "Lin a introduit dans le canon de la messe la partie dite Communicantes et, comme symbole de l'autorité papale, il a ajouté aux vêtements liturgiques le pallium, une bande de laine blanche à croix noires." (Wikipédia).

(à suivre)

Peine perdue, Bertrand, les autres, Mormon n'a pas ouvert ce sujet pour dialoguer mais pour insérer tout ce que sa communauté dit afin de recueillir des suffrages, de nouveaux adeptes.

Nuance.

Dommage.

Mais les sujets que vous soulevez Bertrand méritent d'être traités.

Comme le sujet proposé est vaste, et puisqu'il faut parler des origines de toutes les confessions chrétiennes, toute votre liste vient à point pour en parler.

Mais je vous avoue pour etre honnête que je ne vais pas vous faire plaisir car j'ai des idées bien arrêtées sur la question puisque notre monde le prouve par sa perdition, un manque de nourriture substantielle élémentaire le fait chuter, donc dans leur globalité, toutes les confessions chrétiennes ne sont que des leurres pour attirer les badauds mais rien ne les à fait changer en évolution allant de l'homme ignorant voire au comportement animal à l'homme doté de raison et de coeur grâce à un esprit vivifiant.

Peine perdue, Mormon aura beau remplir des pages et des pages, il ne pourra jamais changer "notre destin".

Donc il serait plus sage de faire profil bas que de se vanter d'édifices qui concurrencent du point de vue de la richesse, comme tu le fais Mormon, car la richesse n'est pas signe de foi, elle est juste du tape à l'oeil pour attirer les regards des gens qui ne sont pas très futés de croire que plus on montre du prestige, plus on est riche de l'esprit, le Vatican en est une autre preuve vivante.

Daniel 11-2 "Le quatrième amassera plus de richesses que tous les autres; et quand il sera puissant par ses richesses, il soulèvera tout contre le royaume de Javan." François

prisca a écrit : ↑14 avr.19, 05:56 Peine perdue, Bertrand, les autres, Mormon n'a pas ouvert ce sujet pour dialoguer mais pour insérer tout ce que sa communauté dit afin de recueillir des suffrages, de nouveaux adeptes.

Cette étude ne provient que de moi à partir de la position de fond de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours.

Voici la dernière partie... et chacun pourra ensuite discuter... en espérant ne pas avoir trop dégoûté Bertrand... qui a enseigné toute sa vie la crédibilité de la Grande Eglise.


Mais le Dieu des cieux rétablit son autorité et son Eglise pour préparer un peuple à la seconde venue de son Fils divin :

"... et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés , par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13).

Sans cette autorité aucun rite, sacrement, enseignement chrétiens accomplis sur terre ne peut être reconnus dans les cieux et dans l'éternité.

" Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel " (Mat.18:18).


Une histoire prophétique vraie :

Bonjour Prisca !


Prisca écrit : « Peine perdue, Bertrand, les autres, Mormon n'a pas ouvert ce sujet pour dialoguer mais pour insérer tout ce que sa communauté dit afin de recueillir des suffrages, de nouveaux adeptes. »

Je comprends cela et c’est de bonne guerre !

Pour ma part ce n’est absolument mon objectif. C’est plutôt d’étudier ce sujet le plus objectivement possible et ce à l’aide de la Bible mais aussi de l’histoire.

Je défendrai aussi l’Église que Jésus a fondée, ça oui.

Prisca écrit : « Mais les sujets que vous soulevez Bertrand méritent d'être traités. »

Oui Prisca : LE sujet et pas milles autres sujets en détails qui lui sont connexe…

Prisca écrit : « Donc il serait plus sage de faire profil bas que de se vanter d'édifices qui concurrencent du point de vue de la richesse, comme tu le fais Mormon, car la richesse n'est pas signe de foi, elle est juste du tape à l'oeil pour attirer les regards des gens qui ne sont pas très futés de croire que plus on montre du prestige, plus on est riche de l'esprit, le Vatican en est une autre preuve vivante.

Daniel 11-2 "Le quatrième amassera plus de richesses que tous les autres; et quand il sera puissant par ses richesses, il soulèvera tout contre le royaume de Javan." Image du pape François »

Voilà justement ce que je suggère d’éviter : le Vatican et la papauté !!! Deux sujets qui méritent d’être traités à part, car il nous éloignerait de notre sujet principal.

Prisca écrit : « Mais je vous avoue pour etre honnête que je ne vais pas vous faire plaisir car j'ai des idées bien arrêtées sur la question … »

N’ayez crainte ce n’est pas cela que je rechercher « me faire plaisir » !

Ce que je chercher c’est la rigueur et la justesse — autant faire ce peu — pour éviter que l’on dise n’importe quoi !


Dieu vous bénisse.

Bertrand

Ajouté 1 heure 12 minutes 55 secondes après :
Bonjour Mormon.

Là je m’aperçois que ça va être difficile de ne pas aborder le principe Mormon de la Grande apostasie… Dans le fond, s’il y a eu de nombreuses confessions chrétiennes c’est à cause des schismes et des hérésies — au cours de l’histoire de l’Église — et que cela était inévitable…

Peut-être que la question de fond est :

Ya t’il une Église en particulier, qui garde en son sein le maximum du dépôt de la foi ?
Une Église qui correspond le plus à l’Église des origines, ne serait-ce que jusqu’au concile de Nicée en l’an 325.

En faisant cette histoire on ne peut que rencontrer les nouvelles confessions chrétiennes qui vont apparaître très principalement à parti de la fondation du Protestantisme dans les années 1500…

Je suis encore à cerner le sujet …

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : ↑14 avr.19, 07:45
Peut-être que la question de fond est :

Ya t’il une Église en particulier, qui garde en son sein le maximum du dépôt de la foi ?

Je suis encore à cerner le sujet …

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Eh bien, bon travail !

La Bible ==> le christianisme

Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise

Que Dieu vous bénisse également... vous sentant de bonne foi.

Bonjour Mormon.

Bon, là je ne sais pas trop par où commencer… Comme à mon habitude je vais commenter ce que vous avez écrit et nous allons orienter ainsi notre « échange/discussion ».

Mormon écrit : « Mais l'Eglise fut de nouveau rejetée après la mort des apôtres. »

Bon, voici un élément qui pour les Catholiques ( mais aussi pour la majorité du christianisme ) est inconcevable comme vous vous le savez…

Mormon écrit : « "Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7). »

Si des saints ont été vaincu, ce n’est pas tous les saints, sinon le passage dirait :

« "Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de tout les vaincre. »

Par contre la 2e partie du verset spécifie bien qu’il est question cette fois-ci de :

toute tributs
tout peuple
de toute langue
et de toute nation

Ici il n’est pas question de tous les saints et encore moins de toute l’Église que Jésus à fondée et confié à ses apôtres. Ainsi des saints ont pu être vaincus, mais certainement pas tout les saints.

L’Église que Jésus à fondée est indestructible car elle est SON Église.
Jésus est l’époux qui a choisi d'aimer son Église et de se sacrifier pour elle, pour en faire justement son épouse. Cela est sous-entendu en Éphésiens 5, 25-27.

Plus encore, Jésus est la tête du corps de son Église.
Jésus est présent à son Église à tous les jours.
Il est le chef de son Église.
Il l’assiste de l’Esprit-Saint.

Comment peut-on penser ainsi que Jésus aurait totalement abandonné son Église bien-aimée au mal de Satan !!!! Cela est anti-biblique…

Aucun passage dit assez clairement qu’après la mort du dernier apôtres Jésus va abandonner son Épouse bien-aimée entre les mains de Satan… Cela est inconcevable …

Satan aurait lui-même coupé la tête (du Fils bien-aimé du Père) qui est la tête du corps de l’Église !!!! C’est non seulement inconcevable, mais impossible …

Il y aurait encore à dire Mormon, mais cela devrait suffire …

Mormon écrit : « Certaines épîtres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles »

Qu’il y ait eu des chrétiens indignes dans certaines Églises on ne peut le nier...
Mais dire qu’à cause de cela toutes ces Églises particulière — ayant eu à leurs têtes des épiscope successeurs des apôtres — auraient été anéanti par Satan, c’est méconnaître l’amour indéfectible que Jésus le Christ avait (et a) pour elles et la promesse de veiller sur elles.

Mormon écrit : « La disparition des apôtres avec leurs clés d'autorité et leur témoignage direct et spécifique du Christ marqua la fin de l'Eglise de Jésus-Christ telle qu'elle était organisée… »

C’est oublier que les apôtres sous l’assistance du St-Esprit ont prévue des successeurs pour diriger l’Église. Cela est confirmé par certaines épîtres pastorales et par la lettre de l’épiscope de Rome — St-Clément — qui écrit sa lettre peut-être même avant la mort de St-Jean !

En ce qui concerne la donation particulière des clés d’autorité à St-Pierre, on sait de par l’A.T. qu’elle son transmissible…

Bon je m’arrête ici, car on a pas mal de « pain sur la planche » !

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Ps. Pour ce qui est de la première « confession chrétienne » ( = les premiers dissidents ) nous y arriverons d’ici quelques lettres, j’image, je l’espère …

@ Bertand du Quebec : Ah non ! il n' y a pas 2 sujets à éviter tels que le Vatican et la papauté car c' est bien de là que viennent TOUS nos malheurs.
Lisez donc " LA GRANDE APOSTASIE " par James E. TALMAGE et vous serez édifié
A votre avis pourquoi les églises se vident elles ?

Bonjour Bertrand,

Les discussions en boucle mode TJ ne m'intéressent pas.

Les faits sont là. La Grande Eglise, virtuellement, n'existe plus.

Evolution finale du christianisme au nord à travers Rome : Christianisme ==> Apostasie ==> Catholique/Protestant ==> Joseph Smith == > Livre de Mormon ==> Rétablissement de l'Evangile ==> Confirmation de la Bible.

Evolution finale du christianisme au sud à travers le monde arabe : Christianisme ==> Apostasie ==> Nazaréens/Ebionites ==> Mohamed ==> Coran ==> Charia ==> Rejet de la Bible

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Les discussions en boucle mode TJ ne m'intéressent pas. »

Bon, je m’excuse si je me répète, c’est un peu une déformation professionnelle… Je suis un enseignant de profession après tout … Si je répète c’est pour bien faire comprendre aux lecteur ce qui est important pour moi et pour le christianisme en général.

Je m’excuse aussi pour mes mots mit en gras et soulignés… Cela n’équivaut pas à un cri ou a un manque de respect, mais seulement pour signifier leur importance ou leur grande importance pour moi, et pour le christianisme en général.

Mormon vous nous apporté pas quelque chose de banal… Affirmer qu’après la mort du dernier apôtre, l’Église fut anéanti et soumise entièrement aux puissance des Ténèbres ( Satan et Cie ) cela va à l’encontre de la Bible, qui est pour nous l’unique Parole de Dieu et qui affirme que l’Église que Jésus a fondée ne peut être détruite et encore moins être soumise entièrement au Puissance des Ténèbres pour être anéantie pas la suite…

Pour affirmer une tel chose cela prend une augmentation appuyée sur la Bible, mais aussi sur l’histoire de l’Église.

Pour affirmer vos dires, vous m’amenez un verset en particulier en Ap 13, 7 qui ne signifie pas l’anéantissement de l’Église …

Dans votre affirmation ce n’est pas moi votre pire adversaire, mais la Bible, en particulier le Nouveau Testament et leur auteurs Jésus est ses apôtres… Ils vous contredits …

Mormon écrit : « Les faits sont là. La Grande Eglise virtuellement n'existe plus. »

Vous affirmez qu’elle n’existe plus depuis la mort du dernier apôtre et pourtant ce n’est pas ce que la Bible et l’histoire du début de l’Église affirme. Au contraire !

Alors regardons cela de plus près !

Mormon écrit : « Les discussions en boucle mode TJ ne m'intéressent pas. »

Je vais faire des efforts pour ne pas trop me répéter. N’ayez pas peur d’aller au fond des choses … Les TJ ont eu le courage d’entreprendre une discussion avec moi, vous devriez avoir vous aussi ce courage !


Dieu vous bénisse.

Bertrand

Ps. En passant je ne tourne pas en rond, mais plutôt en spirale qui va vers le centre !

Bertrand du Québec a écrit : ↑15 avr.19, 05:55 Bonjour Mormon.

Bon, je m’excuse si je me répète, c’est un peu une déformation professionnelle… Je suis un enseignant de profession après tout … Si je répète c’est pour bien faire comprendre aux lecteur ce qui est important pour moi et pour le christianisme en général.

Je m’excuse aussi pour mes mots mit en gras et soulignés… Cela n’équivaut pas à un cri ou a un manque de respect, mais seulement pour signifier leur importance ou leur grande importance pour moi, et pour le christianisme en général.

Bonjour Bertrand. J'avais bien compris ton influence professionnelle... A chacun ses qualités et ses défauts.

a écrit :Mormon vous nous apporté pas quelque chose de banal… Affirmer qu’après la mort du dernier apôtre, l’Église fut anéanti et soumise entièrement aux puissance des Ténèbres ( Satan et Cie ) cela va à l’encontre de la Bible, qui est pour nous l’unique Parole de Dieu et qui affirme que l’Église que Jésus a fondée ne peut être détruite et encore moins être soumise entièrement au Puissance des Ténèbres pour être anéantie pas la suite…

.

En effet, l'apostasie du christianisme s'effectua très vite, surtout après la disparition des évêques dûment ordonnés. Le principal marqueur fut le changement de la procédure de l'ordonnance du baptême, et le baptême des petits enfants.

a écrit :Vous affirmez qu’elle n’existe plus depuis la mort du dernier apôtre et pourtant ce n’est pas ce que la Bible et l’histoire du début de l’Église affirme. Au contraire !

Actuellement, l'Eglise catholique vit ses derniers instants comme le monde entier le constate... sauf Bertrand.

"La nature ayant horreur du vide" a fait que l'Eglise catholique a pu se maintenir historiquement dans le positif comme dans le négatif. Le glas a sonné pour elle. Elle a été un expédient pour beaucoup de croyant honnêtes par son monopole jusqu'au vingtième siècle.

Sans l'existence du Livre de Mormon, vous auriez une toute petite chance, mais avec lui la terre ne peut que vous manquer sous les pieds.

Dieu vous bénisse.

Bonjour Esther.


Esther1 écrit : « @ Bertand du Quebec : Ah non ! il n' y a pas 2 sujets à éviter tels que le Vatican et la papauté car c' est bien de là que viennent TOUS nos malheurs.

Nous parlons effectivement de la supposé GRANDE APOSTASIE ( juste après la mort de St-Jean) !

La papauté et le Vatican n’existait pas dans ce temps là !!!
Comment l’Église a-t-elle put être sous la domination de Satan — tout juste après la mort du dernier apôtre — pour la suite être anéantie, sans que la papauté existe, ni le Vatican ?????

Peut-être me direz-vous, c’est simple : « Jésus est un menteur, car il n’a pas respecté ses promesses et il a abandonné son Église aux mains de Satan, qui était plus fort que lui, le Christ le Fils du Dieu vivant !!!!!

Vous me direz — peut-être — que finalement Jésus a changé d’idée et a voulu trahir son « Épouse/Église » bien-aimé et la remettre entre les mains de Satan !!!!

Dieu a suscité tellement de grand témoins de foi après la mort de St-Jean, qu’il est impensable qu’il ait en même temps abandonner son Église !!!!

Si ce Jésus est le Dieu des Mormons ok je respect cela !
Mais le « Dieu » des Mormons n’est pas celui des chrétiens…

Esther1 écrit : « Lisez donc " LA GRANDE APOSTASIE " par James E. TALMAGE et vous serez édifié »

Ah vous êtes Mormone ? D’accord, là je pourrai mieux vous situer.

Des apostats ? Bien sûr qu’il y en a eu et ce lors des grandes persécution ( entres autres ), mais ce n’est pas l’Église dans sa totalité qui a apostasier !!!

Historiquement il n’y a aucun événement où la totalité des Église aurait supposément apostasié.

Sinon où et quand ?

Cela est une invention qui ne tiens absolument pas la route. L’histoire de l’Église en témoigne….

A votre avis pourquoi les églises se vident elles ? »

Pourtant après la mort de St-Jean, il y avait des églises remplis de fervents croyants dont certains sont même mort martyr pour leur foi !!! Ils ont donné leur vie pour Jésus leur époux, l’Époux de l’Église ! Et malgré cela vous dites et affirmez l’impensable …

Voilà Esther.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Mormon a écrit : ↑14 avr.19, 19:47
Les faits sont là. La Grande Eglise, virtuellement, n'existe plus.

Evolution finale du christianisme au nord à travers Rome : Christianisme ==> Apostasie ==> Catholique/Protestant ==> Joseph Smith == > Livre de Mormon ==> Rétablissement de l'Evangile ==> Confirmation de la Bible.

Bertrand du Québec a écrit : ↑15 avr.19, 09:19 Bonjour Esther.

Dieu a suscité tellement de grand témoins de foi après la mort de St-Jean, qu’il est impensable qu’il ait en même temps abandonner son Église !!!

Re.bonjour Bertrand,

Là n'est pas la question. Dans toutes les religions, et de tout temps, il a existé de braves hommes et femmes sur la planète, et cela dans tous les cultures et religions différentes.

Tous ces gens seront enseignés dans le séjour des morts et sauvés dans le royaume de Dieu.

Dieu n'a jamais abandonné son Eglise ; ce sont les saints qui, majoritairement, se sont détournés de lui en abandonnant ses ordonnances et prescriptions. Il ne pouvait que respecter cet état de chose en reprenant sa prêtrise et cesser de cautionner une organisation humaine.

Dieu a été avec les apôtres jusqu'à la fin du monde :

"... et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés , par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13).