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Si j'ai bien compris les gens de Petra sont allés à Médine mais le documentaire précise que ce sont les Abbassides qui ont installés le sanctuaire à la Mecque.

Quoi qu'il en soit le détournement de qibla vers la Mecque par qui que ce soit a été réaliser pour donner une connotation arabe à la révélation et modifier l'alliance de Dieu. Les auteurs de cette prouesse avaient le vent en poupe militairement parlant.

'mazalée' a écrit : ↑22 juil.19, 20:47 Quoi qu'il en soit le détournement de qibla vers la Mecque par qui que ce soit a été réaliser pour donner une connotation arabe à la révélation et modifier l'alliance de Dieu.

Il n'y avait pas d'alliance bibliquement parlant entre les tribus arabes préislamiques et le dieu de la bible. Jérusalem n'était pas encore important comme ça l'est maintenant pour les arabes. Ils avaient à l'époque leur propre croyance et lieu de culte.
Ce n'est qu'après la décision d'écrire un nouveau livre concurrençant la bible que Jérusalem est devenu important. Ils ont alors inventé ce voyage nocturne avec al-bouraq pour lui donner une justification et une importance mais à la base Jérusalem n'a rien à voir avec les tribus arabes (si je ne m'abuse..)
Le changement de qibla s'explique peut-être simplement par l'exode (l'hégire ?) du nord vers le sud et Jérusalem devenait avec le coran et l'islam le lieu à conquérir pour affirmer une nouvelle foi et supplanter les autres avec des modifications (inversion Ismaël <-> Isaac, Jésus non crucifié, les juifs pécheurs déshérités, nouvelle communauté ..).

'mazalée' a écrit : ↑20 juil.19, 09:54 Notre ami Citizenkan nous a expliqué brillamment comment les juifs ont décidé, un beau jour, de défier leur créateur en changeant le nom de l'enfant du sacrifie d'Ismaël en Isaac.

Dieu sur le coup n'y a vu que du feu et a continué de traiter avec la descendance d'Isaac (Jacob, Joseph, Moïse...) ainsi qu'avec les hébreux jusqu'à Jésus alors que la descendance d'Ismaël disparaissait des radars.

Qu'importe, Dieu vient 7 siècles plus tard rétablir la Vérité et la vraie Alliance qui était prévue à l'origine avec Ismaël et les arabes. Ismaël avec lequel Abraham a bâti précisément la Kaaba de la Mecque, ville du sacrifice d'Ismaël.

Sur la base de ces faits incontestables il va de soit que l'orientation de la prière des musulmans ne pouvait se faire que vers la Mecque. Or que voit-on dans le Coran même ? Un changement inopiné de qibla pour une raison tarabiscotée :

"Nous n’avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muḥammad) et qui s’en retourne sur ses talons. C’était un changement difficile, mais pas pour ceux qu’Allah guide."

Bonjour, j'ai un peu de mal à savoir si vous faites dans l'ironie ou si vous êtes sérieux (partie soulignée mise en rouge). Pour l'avoir lu sur internet, peut-être même dans cette section, des anciennes mosquées d'Irak étaient tournées non vers la Kaaba mais vers Jérusalem.

RT2 a écrit : ↑23 juil.19, 01:14 Bonjour, j'ai un peu de mal à savoir si vous faites dans l'ironie ou si vous êtes sérieux (partie soulignée mise en rouge). Pour l'avoir lu sur internet, peut-être même dans cette section, des anciennes mosquées d'Irak étaient tournées non vers la Kaaba mais vers Jérusalem.

Dan Gibson a référencé ces mosquées des premiers temps de l'islam dont la qibla ne pointait pas vers la Mecque mais plus au nord :
- Mosquée des deux Qibla (Arabie Saoudite) 623 ap JC
- Guangzhou (Chine) 627 ap JC
- Fustat (Egypte) 641 ap JC
- Palais omeyyade (Jordanie) 700 ap JC
- Baalbek (Liban) 701 ap JC
- Citadel Amman (Jordanie)
- Grande Mosquée de Sana'a (Yémen) 705 ap JC
- La ruine de Menya (Israël) 706 ap JC
- Mosquée al Wasit (Irak) 706 ap JC
- Mosquée al Aqsa (Jérusalem) 706 ap JC
- La ruine de Mafjar (Cisjordanie) 724 ap JC
- Anjar (Liban) 724 ap JC

Avec de outils modernes et précis, il a déterminé que ces mosquées avaient leurs qibla qui pointaient vers Pétra et non Jérusalem.

D'accord, mais pourquoi Pétra ? Et une autre question, à l'époque on pouvait faire une distinction entre la direction de Pétra et celle de Jérusalem ?

Jérusalem aurait un certain sens, mais Pétra ?

RT2 a écrit :à l'époque on pouvait faire une distinction entre la direction de Pétra et celle de Jérusalem ?

oui clairement quand la mosquée est à Jérusalem ou en Jordanie mais probablement plus difficile de Chine sans boussole et sans carte précise.

RT2 a écrit : ↑23 juil.19, 02:04 D'accord, mais pourquoi Pétra ? Et une autre question, à l'époque on pouvait faire une distinction entre la direction de Pétra et celle de Jérusalem ?

Jérusalem aurait un certain sens, mais Pétra ?

Pétra d'après le documentaire de Dan Gibson serait la Mecque antique dont parle les écrits musulmans.
L'actuelle Mecque ne correspond pas à la description faite par le coran.
Mahomet serait né à Pétra et non la Mecque. La cité antique polythéiste de Pétra correspond en tout point (et bien plus encore suivant même certains hadiths) à ce carrefour du commerce verdoyant décrit par le coran.
Masjid-al-Haram serait l'ancêtre de l'actuel du même nom (plus grand lieu saint de l'islam) contenant Kaaba et pierre noire et perpétuant les rites païens de l'ancienne Pétra.
Les siqs (sikhs) sont les voies serrées emprunté par Mahomet pour se rendre à son lieu de révélation.
Pétra devenu monothéiste, il était normal que le lieu de prière des premières mosquées se fassent dans sa direction avant l'exode plus au sud pour fuir les pluies diluviennes.

Athanase a écrit :oui clairement quand la mosquée est à Jérusalem ou en Jordanie mais probablement plus difficile de Chine sans boussole et sans carte précise.

Les arabes avaient perfectionné l'astrolabe : "Sa conception, dont les origines remontent à l'Antiquité, perfectionnée par les civilisations arabes, s'appuie sur une projection plane de la voûte céleste et de la sphère locale, dite projection stéréographique." Wikipédia.

'mazalée' a écrit : ↑20 juil.19, 09:54 Notre ami Citizenkan nous a expliqué brillamment comment les juifs ont décidé, un beau jour, de défier leur créateur en changeant le nom de l'enfant du sacrifie d'Ismaël en Isaac.

Qu est ce que c est encore ces conneries ? Il faut arreter d avoir une imagination débordante

'mazalée' a écrit : Dieu sur le coup n'y a vu que du feu

Ha bon ?
Dieu peut être trompé par les hommes ?
Et bien dan ce cas , faites vous athée , car quelque chose qui peut être trompé par les hommes est forcément inférieur aux hommes .
Donc vos prières ne servent à rien , vos menaces ne servent , vos livres ne servent à rien etc ..

'mazalée' a écrit : Qu'importe, Dieu vient 7 siècles plus tard rétablir la Vérité et la vraie Alliance qui était prévue à l'origine avec Ismaël et les arabes. Ismaël avec lequel Abraham a bâti précisément la Kaaba de la Mecque, ville du sacrifice d'Ismaël.

Ca c est encore des conneries : Si abraham avait existé , Abraham ne connaissait mème pas l arabie . Il n y a jamais foutu les pieds , et il ne savait mème pas que cela existait . De plus , la description architecturale de la qaaba faite par les musulmans ne correspond en rien à une architecture de l age de bronze , du temps d abraham soit 2000-3000 ans avant l apparition de l islam

'mazalée' a écrit : Sur la base de ces faits incontestables il va de soit que l'orientation de la prière des musulmans ne pouvait se faire que vers la Mecque.

Justement c est très contestable

'mazalée' a écrit : Or que voit-on dans le Coran même ? Un changement inopiné de qibla pour une raison tarabiscotée :

Apostasie ...
Je rappelle que le mot qibla vient de l hébreu . Mais ne désigne pas une direction ( et encore moins une direction géographique )

Qibla a la même racine que le mot hébreu "Qabbalah"
( la cabbale )

https://www.encyclopedia.com/environmen ... s/qabbalah
et dans les textes médiévaux les plus anciens ils désignent la Halakha dans le judaisme talmudique. Quant savoir ce que désignaient les juifs samaritains par "qabbalah" , cela ne pouvait qu être autre chose ( eux ne suivent pas le talmud ) . Idem pour les chrétiens hébraïsants

En conclusion le texte est ambigu et donc ne peut pas venir d un dieu . Quant à la tradition musulmane , elle a raconté des récits farfelus n ayant aucun rapport avec le texte

amalikost a écrit : ↑23 juil.19, 16:55 Qu est ce que c est encore ces conneries ? Il faut arreter d avoir une imagination débordante

Tu n'as pas suivi le sujet de Citizenkhan, il a démontrer par A + B que que les juifs ont falsifié leur écriture et changé Issac par Ismaël.

Ha bon ?
Dieu peut être trompé par les hommes ?
Et bien dan ce cas , faites vous athée , car quelque chose qui peut être trompé par les hommes est forcément inférieur aux hommes .

Et pourtant quelle autre solution il y a ? Dieu sait qu'Abraham a tenter de tuer Ismaël et laisse les juifs et les chrétiens croire que c'est Isaac. Y a pas à chercher Dieu lui-même a été trompé par les hébreux. Trop forts les juifs !

Bon Citizenkhan n'a pas expliqué pourquoi le Coran ne précise pas ne nom de l'enfant... pas la peine qu'il a dit Citizen, c'est évident.

Ca c est encore des conneries : Si abraham avait existé , Abraham ne connaissait mème pas l arabie . Il n y a jamais foutu les pieds , et il ne savait mème pas que cela existait . De plus , la description architecturale de la qaaba faite par les musulmans ne correspond en rien à une architecture de l age de bronze , du temps d abraham soit 2000-3000 ans avant l apparition de l islam.

Ils font comment alors les musulmans avec leur kaaba construite pas Abraham himself ?

Je rappelle que le mot qibla vient de l hébreu . Mais ne désigne pas une direction ( et encore moins une direction géographique )

Qibla a la même racine que le mot hébreu "Qabbalah"
(la cabbale )

https://www.encyclopedia.com/environmen ... s/qabbalah
et dans les textes médiévaux les plus anciens ils désignent la Halakha dans le judaisme talmudique. Quant savoir ce que désignaient les juifs samaritains par "qabbalah" , cela ne pouvait qu être autre chose ( eux ne suivent pas le talmud ) . Idem pour les chrétiens hébraïsants

En conclusion le texte est ambigu et donc ne peut pas venir d un dieu . Quant à la tradition musulmane , elle a raconté des récits farfelus n ayant aucun rapport avec le texte

Intéressant. Qibla ne désignerait pas une direction géographique ? Mais alors le changement de qibla serait-il le changement d'autre chose que de la direction de la prière ?

Ajouté 20 minutes 51 secondes après :

Gorgonzola a écrit : ↑23 juil.19, 04:19 Pétra d'après le documentaire de Dan Gibson serait la Mecque antique dont parle les écrits musulmans.
L'actuelle Mecque ne correspond pas à la description faite par le coran.
Mahomet serait né à Pétra et non la Mecque. La cité antique polythéiste de Pétra correspond en tout point (et bien plus encore suivant même certains hadiths) à ce carrefour du commerce verdoyant décrit par le coran.
Masjid-al-Haram serait l'ancêtre de l'actuel du même nom (plus grand lieu saint de l'islam) contenant Kaaba et pierre noire et perpétuant les rites païens de l'ancienne Pétra.
Les siqs (sikhs) sont les voies serrées emprunté par Mahomet pour se rendre à son lieu de révélation.
Pétra devenu monothéiste, il était normal que le lieu de prière des premières mosquées se fassent dans sa direction avant l'exode plus au sud pour fuir les pluies diluviennes.



Les arabes avaient perfectionné l'astrolabe : "Sa conception, dont les origines remontent à l'Antiquité, perfectionnée par les civilisations arabes, s'appuie sur une projection plane de la voûte céleste et de la sphère locale, dite projection stéréographique." Wikipédia.

A noter que Raquîm ou Requem est le nom arabe de Pétra et que c'est le nom du lieu où se trouve la caverne des dormants de la sourate 18 du Coran.

Verset 9 :" Penses-tu que les gens de la Caverne et d’ar-Raquīm ont constitué une chose extraordinaire d’entre Nos prodiges?"

'mazalée' a écrit : ↑24 juil.19, 01:38 Tu n'as pas suivi le sujet de Citizenkhan, il a démontrer par A + B que que les juifs ont falsifié leur écriture et changé Issac par Ismaël.

Il n a rien démontré du tout : il est simplement pris par son antisémitisme latent

'mazalée' a écrit : Et pourtant quelle autre solution il y a ? Dieu sait qu'Abraham a tenter de tuer Ismaël et laisse les juifs et les chrétiens croire que c'est Isaac. Y a pas à chercher Dieu lui-même a été trompé par les hébreux. Trop forts les juifs !

Là encore cela montre que vous êtes tout simplement des incroyants . , des athées .. Quelqu un qui admet qu un dieu peut être trompé par de simples hommes , admet donc de de facto qu un dieu ne veut rien dire et que les hommes sont tout puissant comparés à ce dieu . Il n y a donc pas non plus de dieu créateur , parce que la création aurait pu être trompé par les hommes . Cela revient à de l athéisme

'mazalée' a écrit : Ils font comment alors les musulmans avec leur kaaba construite pas Abraham himself ?

La kaaba ne fut pas construite par abrhama : elle fut construire par les muslmans postérieurs à l islam : il n y a aucune trace d un vestige antérieur à l islam à la mecque .

C est comme le prénom ismael : il n a jamais été utilisé chez es arabes pré-islamqiques . Donc , les arabes ne descendent pas d ismael

'mazalée' a écrit : Intéressant. Qibla ne désignerait pas une direction géographique ? Mais alors le changement de qibla serait-il le changement d'autre chose que de la direction de la prière ?

C est la définition d une apostasie .

'mazalée' a écrit : A noter que Raquîm ou Requem est le nom arabe de Pétra et que c'est le nom du lieu où se trouve la caverne des dormants de la sourate 18 du Coran.

Ha bon ? il me semblait que c était la reprise de la légende des dormants d ephese .
Raqim n est pas un nom connu par les arabes : ibn kathir lui même le reconnait dans ses commentaire . Il n en connait pas la signification et donc a rapporté de nombres significations totalement différentes et n ayant aucun rapport entre elles
D ailleurs , vous même forgez une invention , puisque vous savez très bie qu il n est pas question de "qibla" dans les versets qui correspondent aux gens de la caverne .
C est un peu comme si vous prétendiez expliquer un verset concernant un patriarche en puisant l histoire d un autre patriarche . Cela ne marche pas : ce sont deux histoires différentes

Quoiqu il en soit l histoire des gens de la caverne qui n a rien à voir avec klla qibla ne laissent aucune ambiguïté que les narrateurs ne sont pas du domaine divin mais des gens qui ne connaissent rien :
Les narrateurs commencent par décrire une histoire vague , confuse , puis finissent dans le verset suivant
Et ils sont restés dans leur caverne trois cents ans et (certains) en ont ajouté (un autre) neuf. Dis: Allah sait combien de temps ils sont restés. À lui sont connues les choses invisibles des cieux et de la terre; comme sa vue est claire et son ouïe bien nette! (versets 25-26 Shakir)
Si le narrateur avait été allah , pourquoi il ne l a pas dit ? Pourquoi il l a caché ? Le narrateur ne peut être qu un humain qui admettait qu il ne connaissait pas l histoire , n en a entendu qu une rumeur et la rapporte.


Le verset 22 montrait qu il y avait déjà un problème de chiffre ( 4 ? ou 5 ? ou 7 ou 8 ? ) que allah ne résout pas
Le verset 25-26 montre encore un second problème de chiffre ( 300 ? ou 309 ) : là aussi allah ne répond pas et ne résout rien

Si nous acceptons le nombre (309) donné au verset 25 comme deux chiffres séparés (300 et 309 ans) reflétant la dissension numérique de certaines personnes racontant la même histoire, nous ne pouvons que conclure que Allah ne sait pas seulement ce qui est meilleur, mais aussi qu'il "dissimule le meilleur" ou "révèle le pire", car Mahomet était évidemment privé de la connaissance du nombre exact connu seulement par Allah. Ainsi, le récit islamique des dormeurs dans le Coran ne pourrait que réitérer les désaccords et les différents du temps de Mahomet

C est la patte , le signe des escrocs qui se veulent donner de l importance face à un groupe et se prétendre détendre connaitre la vérité , alors qu ils ne la connaissent pas .
Cette histoire montre bien aussi que le coran ne peut pas être la vérité , car indépendamment des juifs et des chrétiens et des polythéistes , il y aura toujours dissension et désaccord sur le coran parmi les musulmans eux mêmes

Si de plus vous prétendez qu il y a encore un désaccord supplémentaire sur la géolocalisation en plus des désaccord numériques, alors vous vous tirez une balle dans le pied et amplifiez le fait que Mahomet ne savait rien de allah .. et donc qu il n a pas recu de révélation .

'mazalée' a écrit : ↑24 juil.19, 01:38 Tu n'as pas suivi le sujet de Citizenkhan, il a démontrer par A + B que que les juifs ont falsifié leur écriture et changé Issac par Ismaël.



Et pourtant quelle autre solution il y a ? Dieu sait qu'Abraham a tenter de tuer Ismaël et laisse les juifs et les chrétiens croire que c'est Isaac. Y a pas à chercher Dieu lui-même a été trompé par les hébreux. Trop forts les juifs !

1) Abraham n'a pas tenté de tuer Ismaël - versets bibliques à l'appui merci.

2) Sauf erreur Jacob est le descendant non pas d'Ismaël mais d'Isaac et de surcroît Jacob fut appelé Israël, et c'est à Israël que fut donnée l'alliance de la Loi, pas à Ismaël. Ce que tout le monde sait. Sauf apparemment certains musulmans ?

(Genèse 17:18-21) Abraham dit donc au vrai Dieu : « Oh ! Qu’Ismaël vive devant toi ! » 19 Dieu lui répondit : « Ta femme, Sara, te donnera vraiment un fils, et tu devras l’appeler Isaac. J’établirai mon alliance avec lui, une alliance éternelle pour sa descendance. 20 Au sujet d’Ismaël, je t’ai entendu. Écoute ! Je le bénirai, je lui donnerai beaucoup d’enfants et une descendance très, très nombreuse. Il deviendra père de 12 chefs, et je le ferai devenir une grande nation. 21 Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, que Sara te donnera l’année prochaine à cette même époque. »

(Genèse 32:27-30) 27 L’homme lui demanda : « Comment t’appelles-tu ? » « Jacob », répondit-il. 28 Alors il dit : « On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël, car tu as lutté avec Dieu et avec les hommes, et tu as fini par l’emporter. » 29 À son tour Jacob lui demanda : « Révèle-moi ton nom, s’il te plaît. » Mais il dit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il le bénit à cet endroit-là. 30 Jacob appela donc ce lieu Peniel, car, dit-il, « j’ai vu Dieu face à face et pourtant je suis resté en vie ».

(Exode 6:2-5) Puis Dieu dit à Moïse : «..., moi j’ai entendu les gémissements du peuple d’Israël, que les Égyptiens tiennent en esclavage, et je me souviens de mon alliance.

L'alliance ne concerne pas Ismaël

RT2 a écrit : ↑24 juil.19, 02:08 1) Abraham n'a pas tenté de tuer Ismaël - versets bibliques à l'appui merci.

Je le sais, mais les musulmans ont besoin que ce soit Ismaël le sacrifié. Telle est la construction de leur religion sur des bases politico-ethniques.

2) Sauf erreur Jacob est le descendant non pas d'Ismaël mais d'Isaac et de surcroît Jacob fut appelé Israël, et c'est à Israël que fut donnée l'alliance de la Loi, pas à Ismaël. Ce que tout le monde sait. Sauf apparemment certains musulmans ?

(Genèse 17:18-21) Abraham dit donc au vrai Dieu : « Oh ! Qu’Ismaël vive devant toi ! » 19 Dieu lui répondit : « Ta femme, Sara, te donnera vraiment un fils, et tu devras l’appeler Isaac. J’établirai mon alliance avec lui, une alliance éternelle pour sa descendance. 20 Au sujet d’Ismaël, je t’ai entendu. Écoute ! Je le bénirai, je lui donnerai beaucoup d’enfants et une descendance très, très nombreuse. Il deviendra père de 12 chefs, et je le ferai devenir une grande nation. 21 Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, que Sara te donnera l’année prochaine à cette même époque. »

(Genèse 32:27-30) 27 L’homme lui demanda : « Comment t’appelles-tu ? » « Jacob », répondit-il. 28 Alors il dit : « On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël, car tu as lutté avec Dieu et avec les hommes, et tu as fini par l’emporter. » 29 À son tour Jacob lui demanda : « Révèle-moi ton nom, s’il te plaît. » Mais il dit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il le bénit à cet endroit-là. 30 Jacob appela donc ce lieu Peniel, car, dit-il, « j’ai vu Dieu face à face et pourtant je suis resté en vie ».

(Exode 6:2-5) Puis Dieu dit à Moïse : «..., moi j’ai entendu les gémissements du peuple d’Israël, que les Égyptiens tiennent en esclavage, et je me souviens de mon alliance.

L'alliance ne concerne pas Ismaël

Bien sûr mais les musulmans, désespéramment, ont besoin que tout se fasse autour de la Mecque avec Abraham et Ismaël.

Donc il ne leur reste plus qu'à dénoncer la falsification des écritures antérieurs par les juifs et les chrétiens.

La Mecque est un montage mais vu que c'est le centre de leur religion ils sont obligés de s'y tenir. Sinon tout ce sur quoi ils reposent exploserait en éclats sans lendemain aucun. C'est comme qui dirait une question de survie.

Ajouté 14 heures 41 minutes 35 secondes après :

amalikost a écrit : ↑24 juil.19, 02:05
Ha bon ? il me semblait que c était la reprise de la légende des dormants d ephese .

Oui c'est une reprise des dormants d'Ephèse mais dans le Coran la caverne se trouve à Pétra.

"Penses-tu que les gens de la Caverne et d'ar-Raquîm ont constitué une chose extraordinaire d'entre Nos prodiges?"

Raquîm étant le nom sémitique (et non arabe) de Pétra. https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9tra

Cela fait une coïncidence au moins de lieu avec la thèse de Dan Gibson.