Religions du monde :: forum religion

Serviteur d'Allah a écrit : ↑11 sept.19, 06:41Et d'après toi, c'est grâce à qui le monde musulman a un retard économique et culturel?

Il ne l'a pas toujours eu. Cela posé, quand dans toute une société les enfants les plus prometteurs intellectuellement se voient proposer comme principal débouché et ascenseur social de mémoriser par coeur, pendant des années, coups sur les doigts à l'appui s'ils se trompent dans la récitation, un texte confus au possible écrit dans une langue qui leur est étrangère, quel genre d'élites peut-on espérer ?

Serviteur d'Allah a écrit :Le Jésus historique est un homme et il n'a rien à voir avec la mythologie catholique.

Et la mythologie coranique sur Jésus, les oiseaux d'argile, et cetera ?

spin a écrit : ↑11 sept.19, 19:15 Il ne l'a pas toujours eu.

Tout à fait, jusqu'à ce qu'il se fasse envahir de partout, son patrimoine et ressources pillées, ses enfants asservis ou interdits d'école...

a écrit :Cela posé, quand dans toute une société les enfants les plus prometteurs intellectuellement se voient proposer comme principal débouché et ascenseur social de mémoriser par coeur, pendant des années, coups sur les doigts à l'appui s'ils se trompent dans la récitation

Vous êtes dans la caricature. Le monde musulman va de l'atlantique jusqu'à l’Indonésie, et chaque communauté ou parent éduque ses enfants à sa façon. Pour ceux qui élèvent leurs enfants dans la religion, ils sont libres de le faire, cependant ni le Coran ni la Sunna ne disent de faire du mal à son enfant pour lui apprendre à réciter. Par ailleurs, la vraie connaissance, c'est avant tout de connaitre Dieu, cependant cela ne nous empêche pas de nous consacrer à l'étude d'autres sciences. La preuve, le monde musulman a toujours accordé dans le passé un intérêt pour la médecine, les mathématiques, la littérature, la philosophie, l'astronomie, la pharmacologie/chimie, la botanique, etc, etc. Il y eut des savants de toute origine et langue: perses, nord-africains, asiatiques, andalous, noirs... La langue n'était donc pas le problème, à partir du moment où l'on l'apprend tout petit. Moi, je suis de langue berbère, mais cela ne m'a pas empêché d'apprendre l'arabe, l'anglais et le français. Il faut donc arrêter de limiter les hommes et tout mettre sur le dos de l'islam.

a écrit :Et la mythologie coranique sur Jésus, les oiseaux d'argile, et cetera ?

Dans le Coran, Jésus est un homme créé par un miracle, il est un signe pour ceux qui croient. Ce n'est pas une divinité qui marche sur terre, meurt et ressuscite. Il ne faut donc pas mélanger les choses. C'est un prophète juif auquel Dieu a accordé des miracles comme tous les autres avant lui. Ça reste là, on ne peut le comparer à Dieu...

5:75: "Le Messie, fils de Marie, n’était qu’un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent"

Serviteur d'allah a écrit :'Europe aujourd'hui, hormis le progrès technologique et le confort matériel, n'est pas si avancée que ça. Vous n'arrivez même pas à tenir tête à des musulmans (soit-disant arriérés) sur un forum de religion!!

un bel exemple du surréalisme islamiste. non mon ami, le simple fait que nous vous tenions tête prouve que vous ne pouvez avoir pas sur nous. En fait vous êtes comme ce bâtisseur de la parabole évangélique vous ne reposez sur rien car l'islam repose sur la parole de votre prophète qui est lui-même un exemple d'ambivalence qui évolue au gré de ses humeurs et des ses passions, comme vous le dites à notre égard de façon si péjorative.

a écrit :
Matthieu7
Et celui qui entend de moi ces paroles sans les mettre en pratique est comparable à un homme insensé qui a construit sa maison sur le sable.
La pluie est tombée, les torrents ont dévalé, les vents ont soufflé, ils sont venus battre cette maison ; la maison s’est écroulée, et son écroulement a été complet. »

si notre maison est modeste aujourd'hui elle est quant à elle fondée sur le roc de l'amour et de la miséricorde de Dieu et cela nul ne pourra nous l'enlever tant que nous y serons fidèles…. quoique vous en pensiez et quoique vous puissiez faire.

a écrit :Ce jour-là, beaucoup me diront : “Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, en ton nom que nous avons expulsé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ?”
Alors je leur déclarerai : “Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui commettez le mal !”
Ainsi, celui qui entend les paroles que je dis là et les met en pratique est comparable à un homme prévoyant qui a construit sa maison sur le roc.
La pluie est tombée, les torrents ont dévalé, les vents ont soufflé et se sont abattus sur cette maison ; la maison ne s’est pas écroulée, car elle était fondée sur le roc.

https://www.dieu.pub/posting.php?mode=q ... &p=1310446

Athanase a écrit : ↑11 sept.19, 22:42 un bel exemple du surréalisme islamiste. non mon ami, le simple fait que nous vous tenions tête prouve que vous ne pouvez avoir pas sur nous.

Ce que je veux dire par "tenir tête", c'est que malgré vos calomnies, procès et mensonges répétés, vous n'avez même pas pu tenir face aux arguments des musulmans si ce n'est en niant votre bible. Vous savez que leur foi tient sur de bonnes bases, contrairement à vos doctrines humaines (incarnation, trinité, péché originel, sacrifice sur une croix pour sauver les hommes...) que vos frères ont abandonnées. Vos arguments se résument à critiquer les formes, émettre des hypothèses, et surtout accuser l'islam du dérapage de certains aujourd'hui... Donc, vous n'avez que du vent...

a écrit :En fait vous êtes comme ce bâtisseur de la parabole évangélique vous ne reposez sur rien car l'islam repose sur la parole de votre prophète qui est lui-même un exemple d'ambivalence qui évolue au gré de ses humeurs et des ses passions, comme vous le dites à notre égard de façon si péjorative.

Pof, pensez ce que vous voulez de l'islam, votre haine est un désert aride qui ne saura fleurir ni rose ni coquelicot... Il n'y a aucune autre religion que l'islam pour faire fleurir les cœurs de cette façon:

a écrit :si notre maison est modeste aujourd'hui elle est quant à elle fondée sur le roc de l'amour et de la miséricorde de Dieu

Non, il n'y aucune miséricorde et amour quand on pend un innocent pour racheter les vices d'autrui ... c'est un blasphème contre Dieu et la raison que de croire cela. Dieu est bon et nous pardonne, il n'a pas besoin d'un sacrifice humain pour ce faire. Il veut seulement de nous la foi, les bonnes œuvres et assumer nos erreurs. Votre maison est bâtie sur des sables mouvants et s'enfoncera sous terre... elle déjà est bien enfoncée...

a écrit :et cela nul ne pourra nous l'enlever tant que nous y serons fidèles…. quoique vous en pensiez et quoique vous puissiez faire.

On ne veut rien vous enlever, on veut seulement que vous vous contentiez de croire à vos chimères sans nous faire des procès matin et soir, comme au temps de l'inquisition.

Je vous l'ai maintes fois expliqué la bible n'a, d'une part, pas le rôle qu'à le coran pour vous et d'autre part que l'évangile posséde une supériorité sur l'ancien testament et sur les épitres (ce qui ne veut pas dire que l'un comme l'autre n'ont pas de valeur).


Pardonnez-moi c'est tout à fait faux le dérapages dont vous parlez avec une certaine bienveillance puisque vous les qualifiez comme comme tels, sont directement issus de votre charia. Donc si leurs auteurs ont simplement mise en œuvre cette loi que vous considérez comme divine vous ne pouvez les qualifier de dérapages. Ce qui revient à dire que si vous le faites vous la contester


les témoignages dans l'autre sens il y en a tout autant, donc laisser de coté les cocoricos…

a écrit :Votre maison est bâtie sur des sables mouvants et s'enfoncera sous terre... elle déjà est bien enfoncée...

Fluctuat nec mergitur. Mais non cela fait 2000ans que cela dure et n'a aucune raison de ne pas continuer car fondamentalement nous sommes sur l'essentiel de la vie humaine c'est à dire sur la vérité et l'amour desquels découlent toutes les grâces nécessaires qui lui sont nécessaires … mais cela vous refusez de le voir.

a écrit :On ne veut rien vous enlever, on veut seulement que vous vous contentiez de croire à vos chimères sans nous faire des procès matin et soir, comme au temps de l'inquisition

Mais mon ami c'est vous qui nous faites continuellement ce procès,: polythéisme, mécréance, impudicité, immoralité etc... et nous savons bien que ces mots sont pour vous des motifs déclenchant votre soi-disant défense légitime qui n'est en faite qu'une hégémonie déguisée.

Serviteur d'Allah a écrit : ↑12 sept.19, 00:39Ce que je veux dire par "tenir tête", c'est que malgré vos calomnies, procès et mensonges répétés, vous n'avez même pas pu tenir face aux arguments des musulmans...

Mouais, un Dieu absolument tout-puissant, qui obtient et apprend absolument tout ce qu'Il veut... et qui a tout le temps toutes sortes de choses plus ou moins sensées à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire...

Associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu...

Présenter comme le meilleur des hommes et suprême modèle d'humanité quelqu'un qu'on montre par ailleurs pillard, fourbe, tortionnaire, massacreur, prédateur sexuel, et j'en passe...

spin a écrit : ↑12 sept.19, 06:17 Associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu...

Et ou as-tu vu un musulman prier le Coran ou se prosterner devant lui? Il faut faire la différence entre adorer Dieu seul et lui associer des personnes ou des objets dans son adoration.

a écrit :Présenter comme le meilleur des hommes et suprême modèle d'humanité quelqu'un qu'on montre par ailleurs pillard, fourbe, tortionnaire, massacreur, prédateur sexuel, et j'en passe...

Quelle caricature idiote! Tout ce qui vous intéresse c'est dénigrer faute d'arguments! Contentez-vous de croire bêtement à votre "pant-aisie" et ne venez pas nous donner des leçons!!

Serviteur d'Allah a écrit : ↑12 sept.19, 07:09Et ou as-tu vu un musulman prier le Coran ou se prosterner devant lui?

Dans un cadre conceptuel monothéiste conséquent, il ne peut y avoir que Dieu et Sa création. L'Islam sunnite bafoue ce principe en déclarant le Coran "incréé". Le Christianisme trinitaire bafoue ce principe en déclarant Jésus "engendré et non créé".

Mais en fait on est bien obligé. Ca ne sert à rien de Croire en Dieu si on ne Lui associe pas quelque chose ou quelqu'un du monde supposé créé par Lui, et c'est forcément un choix humain (pourquoi tel personnage en particulier, tel texte en particulier, tel objet en particulier ?). Le tout est de ne pas prétendre que son association est la seule valable. C'est pourquoi je dis que l'Islam au moins sunnite se contredit dans son principe même.

Serviteur d'Allah a écrit :Quelle caricature idiote!

Il faut s'en prendre aux rédacteurs de la Sira, des hadiths, et cetera. Ce sont eux qui ont fourni ces informations. Après, on appelle un chat un chat, quelqu'un qui ordonne une torture un tortionnaire, quelqu'un qui ordonne un massacre un massacreur, quelqu'un qui s'empare de la plus jolie captive après la prise d'une place un prédateur sexuel, et cetera. Si ce sont des calomnies elles viennent de la mémoire collective islamique.

Pour revenir au sujet.

On peut parler certes de ce qui s'est passé avec la dernière centaine d'années, mais qui à ce jour répand au quotidien la violence dans nombres de pays et se pose en victime ? Et en même temps répand la violence de manière plus insidieuse comme en faire une norme acceptable ?

Pour faire simple, l'Islam n'a jamais au fil des siècles été une religion de paix, ..la piraterie vers la Guinée, vient de la Chrétienté que je condamne ou de l'Islam ? Qui justifie la piraterie et la traite des êtres humains dans ses textes et l'a pratiqué et l'a pratique comme tel : l'Islam non ?

Simple bon sens. On n'est plus au moyen âge.

La vraie question est pourquoi le Vatican s'est à nouveau corrompu à ce point et pas que le Vatican, le Judaïsme aussi.

spin a écrit : ↑12 sept.19, 08:02 Dans un cadre conceptuel monothéiste conséquent, il ne peut y avoir que Dieu et Sa création. L'Islam sunnite bafoue ce principe en déclarant le Coran "incréé".

Personne ne peut dire, sinon Dieu, si le Coran est créé ou incréé. Nous, on s'en fout, car ce qui importe avant tout c'est Dieu, pas le Coran. Ce dernier nous invite avant tout à méditer sur la création sur nous-même pour trouver Dieu. Les hommes passés ont cru bien avant la révélation du Coran... Abraham a su trouver Dieu suite à un questionnement et un cheminement personnel... Il faut donc arrêter de fantasmer et croire que la question crée / incréé pose un quelconque problème. C'est même le dernier de nos soucis !!

a écrit :Mais en fait on est bien obligé. Ca ne sert à rien de Croire en Dieu si on ne Lui associe pas quelque chose ou quelqu'un du monde supposé créé par Lui, et c'est forcément un choix humain (pourquoi tel personnage en particulier, tel texte en particulier, tel objet en particulier ?)

Vous mélangez tout. D'abord, il ne s'agit pas de croire, mais d'adorer. "Croire" que le Coran est la parole de Dieu et "adorer" le Coran sont deux choses différentes. Faite au moins la distinction!

Par ailleurs, il faut aussi faire la différence entre le moyen et la finalité. Le Coran est un moyen, mais la finalité c'est Dieu; la création est un moyen, mais la finalité c'est Dieu; la raison est un moyen, mais la finalité c'est Dieu. L’association, c'est lorsqu'on prend le moyen pour la finalité!! C'est lorsqu'on adore le Coran, Jésus ou le Prophète au lieu d'adorer Dieu... C'est aussi lorsqu'on adore le moyen et la finalité en même temps. C'est cela l'association!

a écrit :C'est pourquoi je dis que l'Islam au moins sunnite se contredit dans son principe même.

Nommez-nous c'est qui cet islam sunnite, les théologiens?

a écrit :Il faut s'en prendre aux rédacteurs de la Sira, des hadiths, et cetera. Ce sont eux qui ont fourni ces informations.
Après, on appelle un chat un chat, quelqu'un qui ordonne une torture un tortionnaire, quelqu'un qui ordonne un massacre un massacreur, quelqu'un qui s'empare de la plus jolie captive après la prise d'une place un prédateur sexuel, et cetera. Si ce sont des calomnies elles viennent de la mémoire collective islamique.

Les fantasmes sont une chose, la réalité toute autre. Si le prophète a été suivi depuis 14 siècles par tant d'hommes, et aujourd’hui par une partie de l'humanité, ce n'est pas par hasard. Vous prenez les cas extrêmes en les sortant de leur contexte et en changeant les mots pour faire croire à vos caricatures... ça ne marche pas comme ça! Si tant d'hommes: intellectuels, savants, médecins, philosophes, lettres, artistes, etc. ont cru au message du Prophète c'est surtout par conviction. C'est par foi en son humilité, sa grandeur d'âme, sa bonté, sa sagesse, sa générosité et son exemplarité. La voilà la réalité indéniable! Vos rêveries, vous pouvez y croire, ça ne dérange personne !!

Mahatma Gandhi:
"Je voulais mieux connaître la vie de celui qui aujourd’hui détient indiscutablement les cœurs de millions d’êtres humains. Je suis désormais plus que jamais convaincu que ce n’était pas l’épée qui créait une place pour l’Islam dans le cœur de ceux qui cherchaient une direction à leur vie. C’était cette grande humilité, cet altruisme du prophète, l’égard scrupuleux envers ses engagements, sa dévotion intense à ses amis et adeptes, son intrépidité, son courage, sa confiance absolue en Dieu et en sa propre mission. Ces faits, et non l’épée, lui amenèrent tant de succès, et lui permirent de surmonter les problèmes."

Athanase a écrit : ↑12 sept.19, 03:29 Je vous l'ai maintes fois expliqué la bible n'a, d'une part, pas le rôle qu'à le coran pour vous et d'autre part que l'évangile posséde une supériorité sur l'ancien testament et sur les épitres (ce qui ne veut pas dire que l'un comme l'autre n'ont pas de valeur).

Je n'ai pas de souci avec.

a écrit :Pardonnez-moi c'est tout à fait faux le dérapages dont vous parlez avec une certaine bienveillance puisque vous les qualifiez comme comme tels, sont directement issus de votre charia.

Tu peux donc ce cas nous expliquer pourquoi la majorité des musulmans n'ont pas compris la chose ainsi?

a écrit : Donc si leurs auteurs ont simplement mise en œuvre cette loi que vous considérez comme divine

Quelle loi ont-il mis en oeuvre? par contre vous, vous avez mis en oeuvre aussi bien le l'Ancien Testament que les passages belliqueux du Nouveau. On en parle?

a écrit : Fluctuat nec mergitur. Mais non cela fait 2000ans que cela dure et n'a aucune raison de ne pas continuer car fondamentalement nous sommes sur l'essentiel de la vie humaine c'est à dire sur la vérité et l'amour desquels découlent toutes les grâces nécessaires qui lui sont nécessaires … .

Oui, c'est vrai. L'amour du Dieu unique, indivisible et transcendant, c'est le plus important. Les chimères et les doctrines humaines, c'est à jeter à la poubelle.

a écrit :Mais mon ami c'est vous qui nous faites continuellement ce procès,: polythéisme, mécréance, impudicité, immoralité etc... et nous savons bien que ces mots sont pour vous des motifs déclenchant votre soi-disant défense légitime qui n'est en faite qu'une hégémonie déguisée.

Je ne vous ai pas fait de procès, je ne fais que répondre à vos commentaires. Vous m'avez posés des questions, n'ai-je donc pas le droit de répondre? Par ailleurs, dire la vérité n'a jamais été un procès: adorer Jésus est pour nous de l’idolâtrie. Pourquoi devrai-je dire le contraire? Pour ce qui de l'impudicité, il ne faut pas mentir, ce n'est pas parce vous avez évoqué le sujet et qu'on en a parlé qu'il faut me faire porter le chapeau. Arrêtez de vous faire passer pour une victime, personne ne vous croit! Si vous aviez un zeste de justice en vous, vous auriez demandé à votre ami uzzi21 pourquoi il nous traite par tous les noms nauséabonds qui lui passent par la tête... et d'arriérés. Encore une belle preuve d'amour!

Serviteur d'Allah a écrit : ↑12 sept.19, 09:05 Personne ne peut dire, sinon Dieu, si le Coran est créé ou incréé.

Vous avez rejeté l islam alors ?

Serviteur d'Allah a écrit : Nous, on s'en fout

Non , vous ne vous en foutez pas
Vous avez taxé d hérétisme et d apostasie ceux qui disaient que le coran était créé

Serviteur d'Allah a écrit : Ce dernier nous invite avant tout à méditer sur la création sur nous-même pour trouver Dieu.

La création sur vous même pour trouver Dieu ?
Expliquer moi alors les versets du coran où Allah jure par les astres
"Par la lune !"
"Par le soleil!"
"Par les étoiles!"
Est ce que vous avez le soleil à l intérieur de vous ?
Est ce que vous avez la lune à l intérieur de vous ?

Serviteur d'Allah a écrit : Les hommes passés ont cru bien avant la révélation du Coran...

Votre professons de fois s appuient sur "croire en allah et son messager" .
Vous prétendez que le messager est Mahomet , un homme quelconque ayant vécu selon vous au 6ème siècle après JC
Mahomet n existait pas avant
Donc les hommes n ont pas cru avant le coran , selon l islam

Je vous pose une question simple : si un homme dit qu il croit en allah , mais que Mahomet est juste le fruit de satan , est il musulman , selon vous ?

Serviteur d'Allah a écrit : Abraham a su trouver Dieu suite à un questionnement et un cheminement personnel...

Ah bon ? Qu en savez vous ?

Serviteur d'Allah a écrit : Il faut donc arrêter de fantasmer et croire que la question crée / incréé pose un quelconque problème. C'est même le dernier de nos soucis !!

Au contraire , il a été une des préoccupations majeures des musulmans pendant plusieurs siècles .
Je pense plutot que vous commencez être a cour d argument : vous ne pouvez plus défendre à la fois les chiites et les sunnites contre les chrétiens

Serviteur d'Allah a écrit : D'abord, il ne s'agit pas de croire, mais d'adorer. "Croire" que le Coran est la parole de Dieu et "adorer" le Coran sont deux choses différentes. Faite au moins la distinction!

Justement !
Si vous ne croyez pas , vous ne pouvez pas adorer
Et si vous croyez , rien n indique , qu on puisse ne pas adorer . Si un homme se trouve vraiment devant Dieu , comment résisterait il à ne pas l adorer ?

Serviteur d'Allah a écrit : Le Coran est un moyen

Un moyen de quoi ?

Serviteur d'Allah a écrit : mais la finalité c'est Dieu;

La finalité de quoi ?

Serviteur d'Allah a écrit : L’association, c'est lorsqu'on prend le moyen pour la finalité!!

Ca c est une définition nouvelle de "l association" que vous inventez
Mais en fait vous avez associé des termes ensemble qui ne veulent rien dire .
C est vous l associateur

Serviteur d'Allah a écrit : C'est lorsqu'on adore le Coran, Jésus ou le Prophète au lieu d'adorer Dieu..

Mais non puisque Jésus est Dieu pour nous .
Pour vous il n a pas existé avant Sainte Marie . Vous n y croyez pas
Pour nous , si
Pourtant , Sainte Marie le dit . Zacharie père de Jean Baptiste le dit
Saint Jean le dit.
Jésus lui même le dit
Vous ne croyez pas . Donc vous ne pouvez pas adorer Dieu

Serviteur d'Allah a écrit : Si le prophète a été suivi depuis 14 siècles par tant d'hommes, et aujourd’hui par une partie de l'humanité, ce n'est pas par hasard.

En quoi avez vous suivi Mahomet ? Si il avait vraiment existé , il est mort . Vous suivez un mort ? Ce que vous présumez n est que le résultat de l intimidation de l islam .
Encore au 20eme siècle avant les purges d hadiths de al-albani , il existait des hadiths qui disaient que ceux qui disent du mal sur Mahomet devaient subir la peine capitale ( être tués )
Tabari raconte que plusieurs gouverneurs dans les premiers temps de l islam ( 1er siècle) avait lancé le décret que celui sui disait du mal de la religion , ou de Mahomet devait mourir
Cela s appele pas autre chose que de la tyrannie .
Donc votre Mahomet n est qu un personnage révé par vos prédécesseurs .
Autre exemple : le racisme est une création du 20ème siècle .
En 1947 , une édition pakistanaise en Urdu modifia le dernier sermon supposé de Mahomet pour essayer de prétendre qu il avait dit de ne pas être raciste , et cela en pleine guerre indo-pakistanaise. Cela n apparait absolument pas dans les éditions antérieures . Là encore vous avez modifié l histoire de Mahomet pour continuer à rêver ...
Mahomet est une création humaine

Serviteur d'Allah a écrit : Vous prenez les cas extrêmes en les sortant de leur contexte et en changeant les mots pour faire croire à vos caricatures... ça ne marche pas comme ça! Si tant d'hommes: intellectuels, savants, médecins, philosophes, lettres, artistes, etc. ont cru au message du Prophète c'est surtout par conviction.

Non , c est vous qui sortez du contexte pour essayer de réinventer Mahomet .
Vous l avez réinventé plusieurs fois , n étant jamais d accord sur quel mahomet vous deviez "obéir"
Exemple : les traditions rapportent que Mahomet était avec aisha à 6 ans . Aujourd hui vous essayez de le nier . Qu est ce qui a a changé ? C est que moralement c est plus délicat au 21ème siècle .
La morale du 7ème siècle était autre et différente . Alors vous changez de Mahomet .
Bon ben moi , j ai compris que votre mahomet n existe pas et que votre activité n est qu une activité opportuniste

Ensuite vous présumez qu il y ait beaucoup d intellectuels qui ont cru à Mahomet . Or c est faux , vous l inventez .

Vous présumez d une citation de gandhi , mais , comme par hasard , cette citation n est toujours pas sourcé .
Je vous ai déjà surpris en train d inventer des citations de saint augustin . Est ce que vous nous allez tous les faire ?
Ou est la source ? Dans quel livre a t il écrit cela ?

Serviteur d'Allah a écrit : Non, il n'y aucune miséricorde et amour quand on pend un innocent pour racheter les vices d'autrui

Mais que est le sujet de votre phrase ? Qui pend ? Ce sont les hommes , ce n est pas Dieu.
Qui est pendu ? C est Dieu
. Les gens étaient en train de tuer Dieu , de le blasphémer de cracher contre lui ,, de le refuser complètement , de le torturer en le crucifiant , et que fait Dieu ? Se fâche t il ? Non : il demanda le pardon aux hommes

Et puis pour vous citer Gandhi ( et moi je donne les sources , contrairement à vous )

Je ne me ferais pas de souci si quelqu’un apportait la preuve qu’un homme appelé Jésus n’a jamais existé… car le Sermon sur la Montagne demeurerait vrai pour moi [13][13]Ibid., p. 35.. […] Dieu n’a pas seulement porté la Croix il y a mille neuf cents ans, Il la porte aujourd’hui, et il meurt et ressuscite jour après jour. Ce serait un piètre réconfort pour le monde s’il lui fallait s’appuyer sur un Dieu « historique » mort il y a deux mille ans. Ne prêchez pas le Dieu de l’histoire, mais montrez-le tel qu’il vit aujourd’hui en vous… Le Christ vivant signifie une Croix vivante, sans elle la vie est une mort

M. K. Gandhi, The Message of Jesus Christ (Bombay, 1940)

Vous voyez? Gandhi a appelé Jésus Christ Dieu , a confirmé sa mort sur la croix et sa résurrection

Serviteur d'Allah a écrit : ↑12 sept.19, 09:05 Personne ne peut dire, sinon Dieu, si le Coran est créé ou incréé.

Il y en a pourtant beaucoup qui le disent...

Serviteur d'Allah a écrit :Nous, on s'en fout,

C'est qui, "nous" ? Les mutazilites, musulmans autant qu'on sache, accusaient leurs contradicteurs d'association précisément à cause de ce "Coran incréé".

Serviteur d'Allah a écrit :Vous mélangez tout. D'abord, il ne s'agit pas de croire, mais d'adorer. "Croire" que le Coran est la parole de Dieu et "adorer" le Coran sont deux choses différentes. Faite au moins la distinction!

Sauf que le verbe "adorer" est très flou (encore plus en français où il s'est dévalué, mais pas seulement). Ce qui est adoration pour certains est forcément idolâtrie pour d'autres.

Serviteur d'Allah a écrit :Par ailleurs, il faut aussi faire la différence entre le moyen et la finalité. Le Coran est un moyen, mais la finalité c'est Dieu; la création est un moyen, mais la finalité c'est Dieu; la raison est un moyen, mais la finalité c'est Dieu. L’association, c'est lorsqu'on prend le moyen pour la finalité!! C'est lorsqu'on adore le Coran, Jésus ou le Prophète au lieu d'adorer Dieu... C'est aussi lorsqu'on adore le moyen et la finalité en même temps. C'est cela l'association!

Cette "finalité" est supposée absolument toute-puissante, et pourtant elle a tout le temps toutes sortes de choses à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire...

Serviteur d'Allah a écrit :Nommez-nous c'est qui cet islam sunnite, les théologiens?

Il faut détailler les quatre écoles ?

Serviteur d'Allah a écrit :Les fantasmes sont une chose, la réalité toute autre. Si le prophète a été suivi depuis 14 siècles par tant d'hommes, et aujourd’hui par une partie de l'humanité, ce n'est pas par hasard.

Pourquoi ? C'est celui qui a été le plus suivi, qui a eu le plus d'impact, mais il en faut bien eux. Dans ceux qui viennent juste après on trouve plus d'Hitler et de Staline que d'autre chose.

Serviteur d'Allah a écrit :Vous prenez les cas extrêmes en les sortant de leur contexte et en changeant les mots pour faire croire à vos caricatures...

C'est de la caricature d'appeler tortionnaire quelqu'un qui ordonne une torture, massacreur quelqu'un qui ordonne un massacre, et cetera ?

Serviteur d'Allah a écrit :Mahatma Gandhi:
"Je voulais mieux connaître la vie de celui qui aujourd’hui détient indiscutablement les cœurs de millions d’êtres humains. Je suis désormais plus que jamais convaincu que ce n’était pas l’épée qui créait une place pour l’Islam dans le cœur de ceux qui cherchaient une direction à leur vie. C’était cette grande humilité, cet altruisme du prophète, l’égard scrupuleux envers ses engagements, sa dévotion intense à ses amis et adeptes, son intrépidité, son courage, sa confiance absolue en Dieu et en sa propre mission. Ces faits, et non l’épée, lui amenèrent tant de succès, et lui permirent de surmonter les problèmes."

Gandhi ? Celui qui trouvait que les Juifs auraient dû se suicider en masse pour fléchir Hitler ? Celui qui ne voulait pas que son pays ait d'hôpitaux ou de tribunaux ou d'industrie textile (d'où le rouet qui figure toujours sur son drapeau) ? Il voulait par contre, à toute force (au point d'ailleurs de finir par accepter la violence), maintenir l'unité de l'Inde musulmans compris, et il n'était pas à une contre-vérité près.

Serviteur d'Allah a écrit :Quelle loi ont-il mis en oeuvre? par contre vous, vous avez mis en oeuvre aussi bien le l'Ancien Testament que les passages belliqueux du Nouveau. On en parle?

Je n'ai rien contre, nous serons peut-être même d'accord... mais ici ce n'est pas le sujet.

Serviteur d'Allah a écrit :Oui, c'est vrai. L'amour du Dieu unique, indivisible et transcendant, c'est le plus important. Les chimères et les doctrines humaines, c'est à jeter à la poubelle.

Le Dieu unique indivisible et transcendant est aussi une doctrine humaine.

Serviteur d'Allah a écrit :Je ne vous ai pas fait de procès, je ne fais que répondre à vos commentaires. Vous m'avez posés des questions, n'ai-je donc pas le droit de répondre?

Ai-je dit le contraire ??? Ai-je appelé à la censure ???

Serviteur d'Allah a écrit : Par ailleurs, dire la vérité n'a jamais été un procès: adorer Jésus est pour nous de l’idolâtrie.

Pour moi aussi, et ça ne me gêne pas tant qu'on accepte les idolâtries d'autrui. J'ai d'ailleurs les miennes, mais pas le sujet ici.

spin a écrit : ↑12 sept.19, 23:26 Ce qui est adoration pour certains est forcément idolâtrie pour d'autres.

Prenons la prière musulmane. Il faut être sacrément mordu pour ne pas y voir une forme d'idolâtrie.

Ex 1 d'idolâtrie :

ex 2 d'idolatrie :

Prière musulmane

spin a écrit : ↑12 sept.19, 23:26 Il y en a pourtant beaucoup qui le disent...

Les polémiques humaines ça reste des polémiques humaines... on ne base pas sa foi sur des polémiques...

a écrit : C'est qui, "nous" ? Les mutazilites, musulmans autant qu'on sache, accusaient leurs contradicteurs d'association précisément à cause de ce "Coran incréé".

Et ça change quoi? Comme je l'ai déjà dit, le but ce n'est pas le Coran mais Dieu... Le message du Coran est la VÉRITÉ pour nous, à partir de ce moment, on y croit. Pareil pour la création, tout indique qu'elle a été faite par un Créateur grandiose, on y croit alors. Cependant, ce ne sont que des moyens, pas le but. La finalité c'est Dieu.

a écrit :Sauf que le verbe "adorer" est très flou (encore plus en français où il s'est dévalué, mais pas seulement).

C'est peut-être flou pour quelqu'un qui confond Dieu avec sa création, mais pas pour nous. On ne doit adorer que le Créateur de toute choses, le Dieu unique, indivisible et transcendant. Les moyens y parvenant : Coran, Évangile (pas les quatre), Thora, prophètes ou hommes, anges, révélations passées, raison et intelligence... ne doivent jamais être adorés.

"Dis: «C’est Dieu que j’adore, et Lui voue exclusivement mon culte."

Rien de ce que nous voyons ou entendons n'est Dieu, rien ne lui ressemble: il n'est pas la création.

"Il n’y a rien qui Lui ressemble."

"Nul n’est égal à Lui."

a écrit :Ce qui est adoration pour certains est forcément idolâtrie pour d'autres.

Aucun des trois livres ne demande d'adorer un homme, une statue, un élément de la création, un prophète, etc. Tout est donc clair! C'est l'interprétation des hommes qui suivent leurs passions et celles de leurs ancêtres la source du problème...

a écrit :Cette "finalité" est supposée absolument toute-puissante, et pourtant elle a tout le temps toutes sortes de choses à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire...

Voilà un autre sujet ! Qu'est-ce l'unicité et l'adoration de Dieu ont avoir avec ses commandements?

Dans le Coran, Dieu se passe de toute chose, il est autosuffisant et n'a besoin de personne. C'est par miséricorde et bonté s'il veut nous guider vers la bonne voie. C'est sa volonté...

35::15: "Ô hommes, vous êtes les indigents ayant besoin de Dieu, et c’est Dieu, Lui qui se dispense de tout et Il est Le Digne de louange."

a écrit :Il faut détailler les quatre écoles ?

Non merci, je les connais. Ma question a pour but de vous faire prendre conscience qu'il ne s'agit que de polémiques théologiques... C'est l'avis du Coran qui prime ...

a écrit :Pourquoi ? C'est celui qui a été le plus suivi, qui a eu le plus d'impact, mais il en faut bien eux. Dans ceux qui viennent juste après on trouve plus d'Hitler et de Staline que d'autre chose.

N'importe quoi. Hitler et Staline n'ont pas invité les hommes à croire en Dieu... ils n'ont pas été suivis pendant 14 siècles... Ils n'ont pas révélé de code spirituel invitant les hommes à chercher Dieu... à croire en un monde céleste à venir...

a écrit :C'est de la caricature d'appeler tortionnaire quelqu'un qui ordonne une torture, massacreur quelqu'un qui ordonne un massacre, et cetera ?

Vous prenez des hadiths et les comprenez comme ça vous arrange pour faire croire à vos fantasmes. Pourquoi ne prenez-vous pas l'avis des musulmans qui pensent tout le contraire?

a écrit :Gandhi ? Celui qui trouvait que les Juifs auraient dû se suicider en masse pour fléchir Hitler? Celui qui ne voulait pas que son pays ait d'hôpitaux ou de tribunaux ou d'industrie textile (d'où le rouet qui figure toujours sur son drapeau)?

Pour vous, dès qu'un homme fait l'éloge au prophète Mohammed, il devient le diable en personne... Soyez un peu plus objectif! Vous n'êtes pas sans savoir que Ghandi est très apprécié dans le monde...

a écrit : Il voulait par contre, à toute force (au point d'ailleurs de finir par accepter la violence), maintenir l'unité de l'Inde musulmans compris, et il n'était pas à une contre-vérité près. Je n'ai rien contre, nous serons peut-être même d'accord...

Papoter sur un forum de religion et être sur le terrain sont deux choses différentes. Diriger des hommes, prendre des choix, établir des lois, rester ferme dans adversité, se battre pour ses idées, changer la société... il y a peu d'homme qui savent ce que c'est que vraiment... Ceux d'aujourd'hui, à part blablater ou dénigrer, ils ne font pas grand-chose...

a écrit :mais ici ce n'est pas le sujet.Le Dieu unique indivisible et transcendant est aussi une doctrine humaine.

Libre à vous de croire à cela, ce n'est pas notre vision des choses.

a écrit :Je n'ai rien contre, nous serons peut-être même d'accord... mais ici ce n'est pas le sujet.

Ce n'est pas à vous que s'adressait la question.

a écrit :Ai-je dit le contraire ??? Ai-je appelé à la censure ???Pour moi aussi, et ça ne me gêne pas tant qu'on accepte les idolâtries d'autrui. J'ai d'ailleurs les miennes, mais pas le sujet ici.

Idem.


Je me demande où est passé uzzi21... Apparemment, il a pris ses jambes à son coup après nous avoir traité de tous les noms...

Serviteur d'Allah a écrit : ↑13 sept.19, 05:22Les polémiques humaines ça reste des polémiques humaines... on ne base pas sa foi sur des polémiques...

Mais si !

Serviteur d'Allah a écrit :Et ça change quoi? Comme je l'ai déjà dit, le but ce n'est pas le Coran mais Dieu...

Alors il faut admettre que d'autres fassent avec d'autres textes ce que les musulmans font avec le Coran... ça ne saute pas aux yeux.

Serviteur d'Allah a écrit :Aucun des trois livres ne demande d'adorer un homme, une statue, un élément de la création, un prophète, etc. Tout est donc clair! C'est l'interprétation des hommes qui suivent leurs passions et celles de leurs ancêtres la source du problème...

Comme s'il n'y avait que trois livres. C'est un choix humain.

Serviteur d'Allah a écrit :Dans le Coran, Dieu se passe de toute chose, il est autosuffisant et n'a besoin de personne.

Mais il demande sans arrêt toutes sortes de choses.

Serviteur d'Allah a écrit :C'est par miséricorde et bonté s'il veut nous guider vers la bonne voie. C'est sa volonté...

Par exemple en faisant du calendrier arabe le seul au monde à ne pas prendre en compte les saisons (9:36) ? Quel est l'intérêt pour la guidance ?

Serviteur d'Allah a écrit :Non merci, je les connais. Ma question a pour but de vous faire prendre conscience qu'il ne s'agit que de polémiques théologiques... C'est l'avis du Coran qui prime ...

Faire primer le Coran est aussi une position théologique.

Serviteur d'Allah a écrit :Vous prenez des hadiths et les comprenez comme ça vous arrange pour faire croire à vos fantasmes. Pourquoi ne prenez-vous pas l'avis des musulmans qui pensent tout le contraire?

S'agissant par exemple de l'âge d'Aïcha à son mariage, il semble aussi que les musulmans confirment majoritairement les 9 ans...

Serviteur d'Allah a écrit :Pour vous, dès qu'un homme fait l'éloge au prophète Mohammed, il devient le diable en personne... Soyez un peu plus objectif! Vous n'êtes pas sans savoir que Ghandi est très apprécié dans le monde...

J'ai été on ne peut plus objectif, j'ai cité des faits sans porter de jugement (je peux retrouver les sources). Et non, ça n'en fait pas le diable en personne, mais ça relativise ses avis.