Questions sur Harmaguédon

[MonstreLePuissant]

la grande foule qui passe la grande tribulation

La grande foule vient de la grande tribulation. Il n'est pas écrit qu'elle la passe.

[le glébeux]

Sur cette question, tu as déjà une base, la grande foule qui passe la grande tribulation.

La grande foule ? Tu as un texte qui dit qu'elle survit au déluge de feu, et qu'elle ne vient pas de la résurrection de Christ ?
Je suppose que vous vous basez sur des versets, pour affirmer les choses que vous enseignez. Quel verset dit que la grande foule passe vivante le déluge de feu de Harmaguédon ?

Et si c'est une grande foule qui survit au déluge de feu (encore faut-il vérifier le verset qui le dit), pourquoi Jésus et les apôtres comparent Harmaguédon à Sodome ou au déluge de Noé, pour parler des survivants ? Il n'y a pas eu une grande foule qui a survécu à ces deux châtiments....

Sur l'autre point, parle-t-on de géographie ou de symbolique ? Dans tous les cas de figure, ceux-ci prêteront attention à un moment donné, mais de là à dire qu'ils sont de l'orient géographique, c'est un peu trop tôt pour l'affirmer.

Je veux bien, que ce soit symbolique. Pas de problème. Dans ce cas, justement, on entre dans le domaine de l'interprétation, mais pourquoi pas...
Mais dans ce cas faut expliquer ce que veut dire ce symbole. Que signifie le symbolisme de l'assèchement du fleuve Euphrate ? Que signifie la venue des rois par le chemin de l'orient ?

S'il n'y a pas d'explication du symbole, alors ce n'est pas symbolique. Car un symbole, c'est fait pour être compris universellement, au travers des âges et des civilisations.

[RT2]

Tu dois apprendre à faire la part des choses.

[le glébeux]

Tu dois apprendre à faire la part des choses.

Tu peux m'expliquer dire ce que tu veux dire ? Qu'est-ce que je devrais faire ? Qu'est-ce que c'est, "faire la part des choses" ?

[MonstreLePuissant]

Tu peux m'expliquer dire ce que tu veux dire ? Qu'est-ce que je devrais faire ? Qu'est-ce que c'est, "faire la part des choses" ?

Faire la part des choses, c'est aller dans le sens du CC de la Wt qui n'est ni inspiré, ni infaillible, et qui commet des erreurs doctrinales.

[Patrice1633]

La grande foule vient de la grande tribulation. Il n'est pas écrit qu'elle la passe.

D'où vienntnt-il?

Il on donc traverset la grande tribulation ...


Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Et apres avoir traverser, ils comprenent bien que leur survie ils le doive t a Dieu et son fils designer par l'agneau ....

Ils on survecue a ce monde tout comme Noé a survecu a une destruction du monde ancien ...

[le glébeux]

D'où vienntnt-il?

Il on donc traverset la grande tribulation ...

Mais non, Patrice. Non seulement aucun verset ne le dit, mais en plus il y a des versets qui disent le contraire. Même la Tour de Garde, d'après ce qu'on m'a montré, dit le contraire.

Car il y a deux solutions:
- soit ils ont traversé vivants;
- soit ils sont tous morts, et ont été ressuscités par Christ.

Tu affirmes, les TJ affirment, que c'est la première solution. Mais ce n'est pas biblique puisqu'il n'y a aucun verset qui le dit.
Non seulement ce n'est pas biblique, mais en plus c'est faux, puisqu'il y a des versets qui disent qu'à Harmaguédon le nombre de survivant est comparable aux survivants de la destruction de Sodome, ou à ceux du déluge de Noé (2 Pierre 3: 5-7 ; Luc 17: 29 ; Matthieu 24: 37-39). Et ce n'est pas "une grande foule" qui a survécu à ces événements.

Tout ceux qui appartiennent à la grande foule sont donc morts à Harmaguédon, et ont été ressuscité par Christ.

Et non seulement les versets cités le disent, mais la Tour de Garde semble l'affirmer aussi: la grande foule ne passera pas vivante le déluge de feu de Harmaguédon (https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +feu&p=sen).


Alors pourquoi continuer à soutenir, et à enseigner, ce qui est contraire à la Bible, et à ce qu'a dit la WT ?

[keinlezard]

Hello,

Tu dois apprendre à faire la part des choses.

C'est à dire ???

...

Et si c'est une grande foule qui survit au déluge de feu (encore faut-il vérifier le verset qui le dit), pourquoi Jésus et les apôtres comparent Harmaguédon à Sodome ou au déluge de Noé, pour parler des survivants ? Il n'y a pas eu une grande foule qui a survécu à ces deux châtiments....

[RT2]

C'est écrit noir sur blanc, ils viennent de ce qu'ils ont traversé, enduré, ce n'est pas de l'opportunisme.

Si personne ne doit survivre à la dernière attaque, celle de Gog et Magog alors pourquoi les textes disent le contraire ?

[MonstreLePuissant]

C'est écrit noir sur blanc, ils viennent de ce qu'ils ont traversé, enduré, ce n'est pas de l'opportunisme.

Non ! On dit qu'ils viennent de la grande tribulation, et non pas qu'ils l'ont traversé vivants. D'ailleurs, ils sont devant le trône de Dieu qui est au ciel et officient dans le temple qui est aussi au ciel. Ils portent d'ailleurs la longue robe blanche des vainqueurs. C'est donc qu'ils sont ressuscités et sont arrivés au ciel. C'est indéniable !

Il ne peut s'agir d'une grande foule sur terre. C'est juste impossible selon la Bible.

Mais on connait la WT et les membres du CC qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales : ils sont capables de soutenir des doctrines non bibliques.

[Gérard C. Endrifel]

Alors pourquoi continuer à soutenir, et à enseigner, ce qui est contraire à la Bible, et à ce qu'a dit la WT ?

Posez-vous donc cette question à vous-même. Aucun des versets que vous citez (2 Pierre 3:5-7 ; Luc 17:26-29 ; Matthieu 24:37-39), ne dit " qu'à Harmaguédon le nombre de survivant est comparable aux survivants de la destruction de Sodome, ou à ceux du déluge de Noé ". D'ailleurs, aucun de ces versets ne s'intéressent aux survivants - et encore moins à leur nombre -, mais plutôt à ceux qui ont été détruits lors de ces deux événements, et plus précisément à l'état d'esprit qui les animait ainsi qu'à certaines occupations auxquelles ils vaquaient jusqu'à leur destruction.

Ici, vous faites vous-même ce que vous reprochiez à quelqu'un d'autre ailleurs : " [vous] fait[es] dire au texte ce qu'il ne dit pas, mais [ce] qu[e vous] aimer[iez] bien qu'il dise."

[homere]

Non ! On dit qu'ils viennent de la grande tribulation, et non pas qu'ils l'ont traversé vivants. D'ailleurs, ils sont devant le trône de Dieu qui est au ciel et officient dans le temple qui est aussi au ciel. Ils portent d'ailleurs la longue robe blanche des vainqueurs. C'est donc qu'ils sont ressuscités et sont arrivés au ciel. C'est indéniable !

MonstreLePuissant,

Réflexion très pertinente !

La grande foule est DEVANT le trône au même titre que les anges, les anciens et les quatre êtres vivants ("les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu" - 7,11), donc au CIEL. De plus on retrouve les membres de cette grande foule en Ap 6, 9-11 :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux."

Nous pouvons remarquer que les âmes qui sont sous l'autel ont reçu des robes blanches comme la grande foule ("Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches" - 7,9) et que selon l'Apocalypse l'autel se situe au CIEL (l’autel 8.3,5 ; 9.13 ; 11.1 ; 14.18 ; 16.7).

[le glébeux]

(2 Pierre 3:5-7 ; Luc 17:29 ; Matthieu 24:37-39), ne dit " qu'à Harmaguédon le nombre de survivant est comparable aux survivants de la destruction de Sodome, ou à ceux du déluge de Noé ". D'ailleurs, aucun de ces versets ne s'intéressent aux survivants - et encore moins à leur nombre -, mais plutôt à ceux qui ont été détruits lors de ces deux événements, et plus particulièrement à l'état d'esprit qui les animait jusqu'à leur destruction.

Cela veut dire que le déluge de feu d'Harmaguédon, et le déluge d'eau de Noé ne sont pas comparable ? Je me demande bien pourquoi Jésus les a comparé, alors...

"le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau"
"par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu"

Mentionner ceux qui sont détruit, c'est aussi mentionner ceux qui ne sont pas détruits.
Le monde d'alors a été détruit. Et donc peu de survivants, sinon le monde n'aurait pas été détruit.
De la même manière, le monde d'aujourd'hui sera détruit aussi. Par le feu. Et donc peu de survivants aussi (surtout pas une grande foule), sinon le monde n'est pas détruit.

Contrairement à ce que vous dites, ces versets indiquent le nombre (= le monde = la quasi totalité de l'humanité).

Ca, c'est ce que dit la Bible.

Voyons maintenant ce que dit la WT. Je cite:

"Il déclare qu’à Armaguédon il en sera comme “ du temps de Noé ” quand “ le déluge vint, et les fit tous périr ”, et qu’il en sera comme “ du temps de Lot ” quand il s’enfuit de Sodome et qu’“ une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr ”. Tous ces cas étant semblables...."
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +feu&p=sen

La WT déclare qu'au déluge de feu d'Armaguédon, tout le monde (ou presque) périra (= "les fit tous périr")


Après avoir vu ce qu'en dit la Bible, et ce qu'en dit la WT des Témoins de Jéhovah, voyons maintenant ce que vous en dites, vous. Vous avez des versets qui disent que la grande foule ne meurt pas à Armaguédon ?

[RT2]

le feu a plusieurs significations mais on comprend que cela ne va pas être dans la paix; D'autres questions ?

Et si vous nous rappeliez la dernière attaque, celle de Gog et Magog, comment l'histoire se termine ?

[le glébeux]

le feu a plusieurs significations mais on comprend que cela ne va pas être dans la paix; D'autres questions ?

Le symbolisme du feu est une question que je n'ai pas posé. La seule question que j'ai posé (de différentes manières, en espérant avoir une réponse), c'est: "où voit-on que la grande foule traverse vivante le déluge de feu d'Harmaguédon, et ne meurt pas pour être ensuite ressuscitée par Jésus ?".

Et si vous nous rappeliez la dernière attaque, celle de Gog et Magog, comment l'histoire se termine ?

Sans rapport avec Harmaguédon. On n'évite pas la question posée.