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Serviteur d'Allah a écrit : ↑28 oct.19, 01:28 Les choses ne sont pas aussi simples ! Pour qu'un homme reste fidèle à sa femme, il doit non seulement l'aimer, mais aussi s'assujettir à un certain code de conduite: interdire à son regard de se balader et convoiter d'autres femmes, garder une certaine distance et pudeur vis-à-vis d'elles (ne pas s'isoler par exemple avec elles), etc. Seul l'islam enseigne cela: la foi et les œuvres doivent aller de pair. L'amour n'est pas que des paroles, mais des actes concrets.

Par ailleurs, il ne faut pas réduire la loi mosaïque à des contraintes ou des peines corporelles, sinon c'est donner une idée biaisée: il y a une morale et une justice profondes dans cette loi et aussi beaucoup de sagesse et d'amour.

Un homme ça s'empêche disait Camus. Et pour ce faire, il vaut mieux évidemment ne pas se mettre dans des situations qui favoriseraient l’adultère.
Si des conseils existent pour y aider, ils sont les bienvenus, mais il n’y a pas besoin d’une codification particulière pour obtenir ce résultat.

Les principes ne changent pas mais les lois qui permettent de les appliquer changent au gré du temps, des cultures, des religions, des civilisations.

C'est bien plus complexe que cela. Il y eut certes en Israël des courants et des élites hypocrites et autoritaires, cependant laisser entendre que tout le peuple était ainsi, c'est commettre une erreur. Le juif lambda était un homme simple et humble: il adorait son Créateur et le craignait. Aussi, tous les juifs n'ont-ils pas côtoyé Jésus, aussi bien ceux au sein d’Israël que la diaspora. Rompre une alliance parce qu'une petite partie du peuple s'est mal comportée, c'est aller vite en besogne. Disons donc que Dieu a rompu sa relation uniquement avec une partie juifs.

Tout le peuple n’était pas corrompu puisque Marie a été trouvée assez humble et soumise à Dieu pour avoir le privilège de donner naissance au Messie.
En fait, ce n’est pas du tout ce qui était en jeu. Le peuple Juif, par ses représentants a livré Jésus aux Romains pour le mettre à mort. Cette mort sacrificielle a rompu la relation entre Dieu et le peuple d’Israël et mis fin à l’alliance.
Ce n’est pas l’avis des Musulmans, j’en conviens, mais ça reste celui des Chrétiens.

1. Pour moi, le péché originel contredit la réalité humaine. La conscience et le savoir humains vont crescendo avec le temps et l'expérience humaine: on ne peut apprendre sans faire d'erreur. L'homme d'antan se rapproche plus d'un animal que d'un ange parfait. Il devait donc appendre à maîtriser ses instincts et ses penchants: aussi bien par les épreuves terrestres données par Dieu que par le chemin de droiture révélé aux prophètes. Dire qu'il faut sacrifier une divinité parce qu'Adam a fait une erreur, j'ai du mal à y croire, car ça ne résout rien... Le plus simple aurait été de pardonner, ensuite guider vers le droit chemin et enfin, annoncer la bonne nouvelle aux justes et pieux et avertir ceux qui obstinent dans la voie du mal:

"Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c’est Lui certes, l’Accueillant au repentir, le Miséricordieux."

"Ô enfants d’Adam! Si des messagers [choisis] parmi vous viennent pour vous exposer Mes signes, alors ceux qui acquièrent la piété et se réforment, n’auront aucune crainte et ne seront point affligés."

"Et avertis-les du jour du Regret, quand tout sera réglé; alors qu’ils sont [dans ce monde] inattentifs et qu’ils ne croient pas. C’est Nous, en vérité, qui hériterons la terre et tout ce qui s’y trouve, et c’est à Nous qu’ils seront ramenés."

2. Par ailleurs, les chrétiens pensent quasiment tous le contraire: pour eux, tous leurs péchés sont effacés, pas seulement celui d'Adam. Inutile de vous citer l'avis de l'Eglise catholique et des pères de l'Eglise.

1. Sacrifier un être vivant pour la faute d'un ancêtre ce n'est pas du tout ma conception de la justice.
Mais là, nous raisonnons sur ce que la Bible délivre comme message, notamment le NT à propos des causes et conséquences du sacrifice de Jésus-Christ. Ce que Jésus a résolu, excuses du peu, c'est la possibilité pour l'homme d'accéder à la vie éternelle. Les prophètes passés et la bonne conduite individuelle n'ont fait en quelque sorte que permettre à certains humains de détenir un ticket d'entrée.

2. Il convient de faire le distinguo entre ce qu’on appelle le péché originel qui est annulé par Jésus et qui de ce fait ouvre la porte du paradis
et
les péchés qui résultent de notre nature, de mauvaises pensées ou de mauvaises actions qui peuvent nous faire rater le chemin qui mène à cette porte.
Ces péchés là peuvent être pardonnés … mais pas tous :
"C’est pourquoi, je vous le dis : Tout péché, tout blasphème, sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas pardonné." (Matthieu 12:31)

Je n'ai jamais laissé entendre cela. La Loi a pour but d'organiser la société et prévenir la corruption et la dissolution des mœurs. Cependant, cette loi doit émaner d'une foi sincère en Dieu avant tout: l'intention doit précéder l'acte. Lorsque l'islam nous recommande de donner de notre argent aux pauvres, on doit le faire par conviction et bonne volonté, sinon c'est de la poudre aux yeux. On le fait surtout pour l'amour et la face de Dieu. Pour les peines juridiques : elles sont soumises à des conditions et ont pour but d’asseoir une certaine justice et morale sociales.

Donc la loi ne change pas l'homme, y compris la loi coranique.
Sinon, il faut bien des lois pour vivre en société, mais toutes ne sont pas adaptées pour tous en tout lieu à tout instant.

Sauf qu'il n'y a pas besoin de sacrifice pour ce faire. Personnellement, j'ai conscience que ce qui sauve c'est croire en Dieu, l'aimer et se soumettre à sa volonté: je n'ai pas eu besoin que Jésus meure pour le savoir.

Paix sur toi !

Etant non-croyant je n'ai nul besoin de sacrifice, ni non plus de lois religieuses pour vivre ma vie, ma conscience me suffit.
Paix sur toi également !

BenFis a écrit : ↑28 oct.19, 03:25 Etant non-croyant je n'ai nul besoin de sacrifice

Je te croyais croyant... du coup, je suis très triste! Une personne aussi polie et renseignée que toi, c'est une catastrophe que de te considérer parmi les incroyants. En plus, ta position est celle qui se rapproche le plus du monothéisme...

Je t'invite à réfléchir sérieusement à la question! Rien ne s'explique sans Dieu: ni l’existence, ni le sens de la vie, ni la finalité de l'homme, ni rien.

La diversité des cultures et des couleurs et la divergence des religions (abrahamiques) n'est pas un signe d'indifférence de la part de Dieu. S'il a permis ces choses, c'est surtout pour nous éprouver les uns par les autres et pour que nous concourrions dans sa voie:

"Ô hommes! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand Connaisseur."

"Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C’est vers Allah qu’est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez."

Paix sur toi !

Serviteur d'Allah a écrit : ↑28 oct.19, 06:47 Je te croyais croyant... du coup, je suis très triste! Une personne aussi polie et renseignée que toi, c'est une catastrophe que de te considérer parmi les incroyants. En plus, ta position est celle qui se rapproche le plus du monothéisme...

Je t'invite à réfléchir sérieusement à la question! Rien ne s'explique sans Dieu: ni l’existence, ni le sens de la vie, ni la finalité de l'homme, ni rien.

La diversité des cultures et des couleurs et la divergence des religions (abrahamiques) n'est pas un signe d'indifférence de la part de Dieu. S'il a permis ces choses, c'est surtout pour nous éprouver les uns par les autres et pour que nous concourrions dans sa voie:

"Ô hommes! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand Connaisseur."

"Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C’est vers Allah qu’est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez."

Paix sur toi !

Je trouve que tu as également une bonne connaissance de la religion chrétienne, et de la Bible.

Les catholiques en général connaissent assez peu leur religion ; chacun d’eux y va de sa petite idée sur l’exactitude des dogmes catholiques (trinité, immaculée conception, assomption , transsubstantiation, infaillibilité papale…), et donc n'a pas vraiment approfondi de quelle manière envisager la trinité dans le cadre du monothéisme.

Que ce soit dans le Coran ou dans la Bible, quel est ce besoin de Dieu de vouloir sans cesse éprouver ses créatures ?
C’est aussi incompréhensible que d'exiger le sacrifice d’une vie pour racheter la faute d’un autre.
Je dirais que ce sont-là des éléments qui ne permettent pas de considérer ces Livres sacrés comme tout à fait crédibles.

Ma réflexion sur Dieu, je l’ai déjà achevée depuis longtemps.
Je crois que chaque homme détient en lui certaines qualités (justice, bonté, courage, grandeur d’âme…) et que si l’enseignement et la pratique d’une religion peut les lui faire développer, le grand problème est que parallèlement à ces vertus, les religions instillent des concepts qui les détruisent. Elles le font d’autant "mieux" lorsqu’elles se sectarisent - ce qui me semble bien être le cas de l'Islam actuellement en France.

Finalement, je ne sais pas si l’humanité se porterait mieux sans religion, mais moi en tout cas, c’est certain.
Du coup, la foi en Dieu devient totalement secondaire, facultative, superflue.

BenFis a écrit : ↑29 oct.19, 03:17 Que ce soit dans le Coran ou dans la Bible, quel est ce besoin de Dieu de vouloir sans cesse éprouver ses créatures ?

Dieu n'a pas pour but de gâter l'homme ici-bas, ça n'a jamais été le cas et la réalité le montre. Il nous a créé dans un monde plein d'obstacles, un monde où nous devons apprendre, nous maîtriser, nous réformer et nous assujettir à sa volonté; un monde où l'on doit lutter aussi bien contre la nature que nous-mêmes: "Nous avons, certes, créé l’homme pour une vie de lutte". Si Dieu a donné à l'homme la raison et le libre arbitre, c'est pour confronter cette raison et ce libre arbitre au monde extérieur et à soi-même: d'où les épreuves! L'homme qui écoute son Créateur aura le mode d'emploi pour aller dans la vie et aura tout obtenu: il aura surtout trouvé la paix intérieure ("c’est par l’évocation d’Allah que s'apaisent les cœurs"). Celui qui nie ou renie Dieu, il aura une vie vaine, sans but et Dieu le reniera le jour venu ("De même que Nos Signes (enseignements) t’étaient venus et que tu les as oubliés, ainsi aujourd’hui tu es oublié")...

Ainsi, l'homme n'obtient que le fruit de ses efforts pour surmonter les preuves (la vie en elle-même une sorte d'épreuve - un test): "en vérité, l’homme n’obtient que [le fruit] de ses efforts; et son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement). Ensuite il en sera récompensé pleinement".

Il ne faut pas concevoir Dieu comme un père qui donne à ses enfants tout, sans mesure aucune, et qui les berce dans ses bras au moindre bobo... Il ne faut pas le concevoir comme un Maître qui ne soumet les hommes à aucune contrainte, aucune morale, aucune loi: c'est méconnaître Dieu que de penser cela. Il donne les choses avec mesure: santé, intelligence, bonheur, biens, etc., car Lui seul connait l'homme et sa nature: "Si Dieu avait prodigué sans mesure Ses richesses aux hommes, ces derniers auraient commis les pires excès sur la Terre. Aussi leur accorde-t-Il ce qu’Il veut, avec mesure, car Il connaît si bien la nature des hommes et lit si bien dans leurs cœurs." Il donne le malheur s'il le veut, il donne le bonheur s'il le veut, car on est sa propriété, les vases qu'il a façonnés de ses mains: "c’est Lui qui a fait rire et qui a fait pleurer."

Les épreuves, n'y voir qu'un mauvais côté, c'est avoir une fausse vision du monde. Si l'humanité a évolué, progressé, créé, inventé, etc., notamment dans le domaine des sciences (médecine, psychologie, architecture, métrologie), c'est grâce aux épreuves de ce bas-monde. Chaque chose a sa raison d'être: aussi bien le bonheur que le malheur, la santé que la maladie, la vie que la mort. Dieu est sage et tout ce qu'il a créé a un but. Sans le malheur nous ne saurons pas ce que le bonheur, sans les tracas et aléas de la vie, nous ne désirerons pas la paix et le salut pour notre âme, sans la mort, nous n'aspirerons pas à la vie éternelle ("la Demeure de la Paix"), sans les maladies, nous ne chercherons pas à développer la médecine, à faire des recherches, à créer, inventer, améliorer...

Si Dieu avait voulu faire de nous des bêtes, il ne nous aurait pas éprouvés, il ne nous aurait pas dotés d'émotions pour ressentir le chagrin, la souffrance, avoir mal et pleurer... c'est ce qui a fait de nous des êtres humains et non des animaux ou des machines. Cependant, il ne faut pas mettre tous les maux du monde sur le dos de Dieu, car l'homme a aussi une grande responsabilité quant à ce qui lui arrive. Quelqu'un qui s'enivre et va conduire un bolide à grande vitesse, il n'a pas à rejeter la faute sur Dieu s'il retrouve dans un hôpital, immobile pour le restant de ses jours...

a écrit :le grand problème est que parallèlement à ces vertus, les religions instillent des concepts qui les détruisent.

Ce ne sont pas les religions qui instillent des concepts qui les détruisent, mais c'est la compréhension qu'ont les hommes de ces concepts qui foutent le .... Si je prends comme exemple l'islam, je n'y ai jamais vu d'instigation à léser autrui ou à faire le mal, c'est même le contraire. La majorité des musulmans sont de cet avis. Il y eut un contexte de guerre au 7e siècle auquel se rapportent un bon nombre de versets, mais le Coran dit que la paix prévaut, il invite à ne jamais transgresser les limites en cas de guerre, à ne jamais entrer en conflit si ce n'est pour se défendre. Il y a aussi des lois qui organisent la société et établissent une certaine justice et morale, etc., loi soumise à des conditions pour assurer une application juste. Cependant, cela ne veut pas dire que le musulman, pour ne être taxé de violent ou de rétrograde, doit vivre selon les mœurs européennes, par exemple se dénuder pour satisfaire à la loi des hommes, ça, pas question. L'islam est pour la paix, mais pas pour la soumission à tout et n'importe quoi.

a écrit :Finalement, je ne sais pas si l’humanité se porterait mieux sans religion, mais moi en tout cas, c’est certain.

Si tu veux faire de l'homme un être de paix, ce n'est pas de religion qu'il faut le priver: c'est surtout de la politique et des armes. L'homme a toujours été violent: il n'a pas eu besoin de religion pour l'être. C'est la soif du pouvoir, des richesses et du confort terrestre qui poussent les hommes à s'entre-tuer: les incroyants n'ont d’ailleurs pas échappé à la règle, ils ont souvent été en première ligne, eux qui n'ont pas de religion...

a écrit :Du coup, la foi en Dieu devient totalement secondaire, facultative, superflue.

C'est tout le contraire: la foi est centrale et vitale. C'est elle qui fonde toute entreprise vouée à la réussite. Si des incroyants viennent sur ce forum, c'est parce qu’eux mêmes ont la foi d'y trouver quelques vérités, quelques explications à la vie et la finalité de l'homme. L'homme a besoin de croire, c'est Dieu qui l'a prédisposé à avoir foi pour avancer dans la vie, ça a toujours été comme ça, depuis que l'homme est homme:

"Dirige tout ton être vers la religion exclusivement, telle est la nature qu’Allah a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création d’Allah -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas."

En ce qui me concerne, sans la foi, je n'aurai pas eu ce regard introspectif et cette remise en question constante de moi-même. Je n'aurai pas cherché à modérer mes excès, purifier mon cœur de l’orgueil et de la haine, je n'aurai pas cherché le but à mon existence sur terre. Je suis loin d'être parfait certes, mais j'essaye de mon mieux de l'être. Sans la foi en la rencontre de mon Créateur, je me serais adonné à tous à toutes mes passions et envies: j'ai aussi bien les aptitudes que l'âge pour le faire! C'est l'islam qui m'a ouvert la vue, qui m'éduque et m'indique le chemin à suivre, le chemin de la droiture, de la discipline, de la tempérance, de la spiritualité et de la connaissance. Chemin sans lequel j'aurai été comme un animal: sans foi, sans loi, sans but...

J'espère que ce que je dis n'est pas trop pénible et ennuyeux à lire pour un non-croyant

Paix sur toi.

olma a écrit : ↑25 oct.19, 12:09 la langue française révèle où est cette croiX, c'est pour son aXe, c'est dans cette aXe qu'ils sont fiXé

pour le Coran:

5.3. Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux .
--
dans le porc tout est bon, c'est vue comme le port, beaucoup de marchandise y transite, pour Allah c'est pareil.
cette autre noms c'est: "Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc"
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2.173. Certes, Il vous est interdit la chair d'une bête morte, le sang, la viande de porc et ce sur quoi on a invoqué un autre qu'Allah. Il n'y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

celui qui est contraint transgresse, en manger c'est une souillure.

Vas'y explique pourquoi il y a contradiction; l'un dit "interdit" et l'autre dit" c'est permit"

Allah a t'il un dédoublement de personnalit& ou bien,il s'agit de deux dieux différents qui s'affrontent?

Serviteur d'Allah a écrit : ↑01 nov.19, 04:56 Dieu n'a pas pour but de gâter l'homme ici-bas, ça n'a jamais été le cas et la réalité le montre. Il nous a créé dans un monde plein d'obstacles, un monde où nous devons apprendre, nous maîtriser, nous réformer et nous assujettir à sa volonté; un monde où l'on doit lutter aussi bien contre la nature que nous-mêmes: "Nous avons, certes, créé l’homme pour une vie de lutte". Si Dieu a donné à l'homme la raison et le libre arbitre, c'est pour confronter cette raison et ce libre arbitre au monde extérieur et à soi-même: d'où les épreuves! L'homme qui écoute son Créateur aura le mode d'emploi pour aller dans la vie et aura tout obtenu: il aura surtout trouvé la paix intérieure ("c’est par l’évocation d’Allah que s'apaisent les cœurs"). Celui qui nie ou renie Dieu, il aura une vie vaine, sans but et Dieu le reniera le jour venu ("De même que Nos Signes (enseignements) t’étaient venus et que tu les as oubliés, ainsi aujourd’hui tu es oublié")...

Ainsi, l'homme n'obtient que le fruit de ses efforts pour surmonter les preuves (la vie en elle-même une sorte d'épreuve - un test): "en vérité, l’homme n’obtient que [le fruit] de ses efforts; et son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement). Ensuite il en sera récompensé pleinement".

Il ne faut pas concevoir Dieu comme un père qui donne à ses enfants tout, sans mesure aucune, et qui les berce dans ses bras au moindre bobo... Il ne faut pas le concevoir comme un Maître qui ne soumet les hommes à aucune contrainte, aucune morale, aucune loi: c'est méconnaître Dieu que de penser cela. Il donne les choses avec mesure: santé, intelligence, bonheur, biens, etc., car Lui seul connait l'homme et sa nature: "Si Dieu avait prodigué sans mesure Ses richesses aux hommes, ces derniers auraient commis les pires excès sur la Terre. Aussi leur accorde-t-Il ce qu’Il veut, avec mesure, car Il connaît si bien la nature des hommes et lit si bien dans leurs cœurs." Il donne le malheur s'il le veut, il donne le bonheur s'il le veut, car on est sa propriété, les vases qu'il a façonnés de ses mains: "c’est Lui qui a fait rire et qui a fait pleurer."

Les épreuves, n'y voir qu'un mauvais côté, c'est avoir une fausse vision du monde. Si l'humanité a évolué, progressé, créé, inventé, etc., notamment dans le domaine des sciences (médecine, psychologie, architecture, métrologie), c'est grâce aux épreuves de ce bas-monde. Chaque chose a sa raison d'être: aussi bien le bonheur que le malheur, la santé que la maladie, la vie que la mort. Dieu est sage et tout ce qu'il a créé a un but. Sans le malheur nous ne saurons pas ce que le bonheur, sans les tracas et aléas de la vie, nous ne désirerons pas la paix et le salut pour notre âme, sans la mort, nous n'aspirerons pas à la vie éternelle ("la Demeure de la Paix"), sans les maladies, nous ne chercherons pas à développer la médecine, à faire des recherches, à créer, inventer, améliorer...

Si Dieu avait voulu faire de nous des bêtes, il ne nous aurait pas éprouvés, il ne nous aurait pas dotés d'émotions pour ressentir le chagrin, la souffrance, avoir mal et pleurer... c'est ce qui a fait de nous des êtres humains et non des animaux ou des machines. Cependant, il ne faut pas mettre tous les maux du monde sur le dos de Dieu, car l'homme a aussi une grande responsabilité quant à ce qui lui arrive. Quelqu'un qui s'enivre et va conduire un bolide à grande vitesse, il n'a pas à rejeter la faute sur Dieu s'il retrouve dans un hôpital, immobile pour le restant de ses jours...

Les bêtes ont leur propres épreuves à surmonter : A mange B, B mange C, C mange A.
Ce concept lié à la survie du plus apte est aussi en quelque sorte, à l’oeuvre dans le genre humain.

Si c’est sans Dieu que ce mécanisme fonctionne de la même manière pour l’homme et pour la bête, alors qu’attend Dieu pour améliorer le sort de l’humain sur la bête ?
Et si c'est Dieu qui est à l'origine de ce mécanisme pour l'homme, c’est bien ce qui reste incompréhensible, d’autant que son objectif final est de proposer à l’homme une condition paradisiaque. Donc, c'est qu'il en a les moyens.

Il n’est pas question de demander à Dieu de prodiguer sans mesure ses richesses aux hommes, mais d’une manière suffisante afin qu’ils ne soient pas obligés de se concurrencer les uns les autres pour survivre, et qu’ils naissent et vivent dans la liberté, l'égalité et la fraternité.
Au lieu de cela, si on en croit le Coran, Dieu a créé l’homme pour qu’il peine...
De ce côté-là, Dieu a réussi son coup !

Les humains, par leurs agissement en rajoutent encore à la problématique qui existaient déjà en amont, depuis leur sortie d'Eden:
"Il (Dieu) dit enfin à l’homme ...maudit soit le sol à cause de toi ! C’est dans la peine que tu en tireras ta nourriture, tous les jours de ta vie. De lui-même, il te donnera épines et chardons, mais tu auras ta nourriture en cultivant les champs..." (Genèse 3:17-18)

Entre la Bible et le Coran, la raison de notre condition humaine diffère, mais c'est toujours Dieu qui en est à l'origine. Et c’est justement ce que qu’on peut lui reprocher.

Ce ne sont pas les religions qui instillent des concepts qui les détruisent, mais c'est la compréhension qu'ont les hommes de ces concepts qui foutent le .... Si je prends comme exemple l'islam, je n'y ai jamais vu d'instigation à léser autrui ou à faire le mal, c'est même le contraire. La majorité des musulmans sont de cet avis. Il y eut un contexte de guerre au 7e siècle auquel se rapportent un bon nombre de versets, mais le Coran dit que la paix prévaut, il invite à ne jamais transgresser les limites en cas de guerre, à ne jamais entrer en conflit si ce n'est pour se défendre. Il y a aussi des lois qui organisent la société et établissent une certaine justice et morale, etc., loi soumise à des conditions pour assurer une application juste. Cependant, cela ne veut pas dire que le musulman, pour ne être taxé de violent ou de rétrograde, doit vivre selon les mœurs européennes, par exemple se dénuder pour satisfaire à la loi des hommes, ça, pas question. L'islam est pour la paix, mais pas pour la soumission à tout et n'importe quoi.

On trouvera toujours des croyants qui vont interpréter les textes sacrés de façon soit libérale, soit radicale.
La soumission de la femme, les interdits sexuels notamment l'homosexualité, la vindicte envers les athées et les infidèles, etc. Tout cela reste basé sur ces textes et sont souvent inscrits dans la loi d’un grand nombre de pays musulmans et orthodoxes.
Ces écrits véhiculent à mon avis des concepts destructeurs du fait de leurs ambivalences.

Cela dit, les croyants ne devraient pas s'attendre non plus à ce que tous les membres de la société (française par ex) se soumettent à la volonté des croyants et adoptent notamment leurs interdits alimentaires, vestimentaires, médicaux ou autres.

Si tu veux faire de l'homme un être de paix, ce n'est pas de religion qu'il faut le priver: c'est surtout de la politique et des armes. L'homme a toujours été violent: il n'a pas eu besoin de religion pour l'être. C'est la soif du pouvoir, des richesses et du confort terrestre qui poussent les hommes à s'entre-tuer: les incroyants n'ont d’ailleurs pas échappé à la règle, ils ont souvent été en première ligne, eux qui n'ont pas de religion...

L'homme n'a pas besoin de religion pour être violent; c'est vrai. D'un autre côté, la religion non seulement ne lui a pas permis d'extirper sa violence, mais dans certains cas elle l'attise.
C'est de cette face sombre de la religion dont on se passerait volontiers.

C'est tout le contraire: la foi est centrale et vitale. C'est elle qui fonde toute entreprise vouée à la réussite. Si des incroyants viennent sur ce forum, c'est parce qu’eux mêmes ont la foi d'y trouver quelques vérités, quelques explications à la vie et la finalité de l'homme. L'homme a besoin de croire, c'est Dieu qui l'a prédisposé à avoir foi pour avancer dans la vie, ça a toujours été comme ça, depuis que l'homme est homme:

"Dirige tout ton être vers la religion exclusivement, telle est la nature qu’Allah a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création d’Allah -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas."

En ce qui me concerne, sans la foi, je n'aurai pas eu ce regard introspectif et cette remise en question constante de moi-même. Je n'aurai pas cherché à modérer mes excès, purifier mon cœur de l’orgueil et de la haine, je n'aurai pas cherché le but à mon existence sur terre. Je suis loin d'être parfait certes, mais j'essaye de mon mieux de l'être. Sans la foi en la rencontre de mon Créateur, je me serais adonné à tous à toutes mes passions et envies: j'ai aussi bien les aptitudes que l'âge pour le faire! C'est l'islam qui m'a ouvert la vue, qui m'éduque et m'indique le chemin à suivre, le chemin de la droiture, de la discipline, de la tempérance, de la spiritualité et de la connaissance. Chemin sans lequel j'aurai été comme un animal: sans foi, sans loi, sans but...

J'ai vécu la première partie de ma vie avec la foi en tant que catholique, je ne peux donc pas prétendre que la foi n'a pas bâti chez moi quelques vertus, ni donc, qu'elle ne sert à rien pour les croyants. C'est simplement que je m'en suis libéré entre autre, pour privilégier ma conscience par rapport aux croyances religieuses.
La foi n'est cependant pas indispensable, puisque certains parviennent au même résultat en étant athées.
La foi est aussi pour les croyants une voie dangereuse lorsqu'elle les pousse à l'intransigeance, à l'intolérance, voire à se substituer à la justice divine.

L'incroyance n'est pas synonyme de sans loi, ou de sans but. C'est un autre chemin, laïque, qui se passe volontiers des écrits inspirés pour définir ce qui est bon pour que l'homme puisse vivre en société. Mais la laïcité est un sujet à part entière.

Le bon côté de la religion est qu'elle enseigne encore une moralité qui fait de plus en plus défaut dans la société (française). Le problème étant qu'on continue à s'appuyer sur la cellule familiale pour éduquer les enfants comme on pouvait encore le faire au siècle dernier, alors que les temps ont changés, et qu'un grand nombre de familles n'en est plus tout à fait capable.

J'espère que ce que je dis n'est pas trop pénible et ennuyeux à lire pour un non-croyant

Paix sur toi.

Ce que tu dis est sensé et nullement ennuyeux.
Paix également !

Je cité l'auteur:

L'incroyance n'est pas synonyme de sans loi, ou de sans but. C'est un autre chemin, laïque, qui se passe des écrits Inspirés pour définir ce qui est bon pour que l'homme puisse vivre en société.

La mission de la religion ce n'est pas de définir ce qui bon pour que l'homme puisse bien vivre en société sur terre seulement mais aussi dans les cieux.

Et puisque c'est en observant les lois prescrites par la religion de Dieu sur terre que l'on acquiert la belle vie dans les cieux, se passer de ces ecrits n'est pas très inspiré de la part de ses auteurs.

Christabel a écrit : ↑02 nov.19, 08:43 La mission de la religion ce n'est pas de définir ce qui bon pour que l'homme puisse bien vivre en société sur terre seulement mais aussi dans les cieux.

Et puisque c'est en observant les lois prescrites par la religion de Dieu sur terre que l'on acquiert la belle vie dans les cieux, se passer de ces ecrits n'est pas très inspiré de la part de ses auteurs.

Le non-croyant ne s’inquiète pas d’une peu probable vie dans les cieux ; il laisse cette question ouverte.

Et pour vivre en harmonie sur terre, il n’est pas du tout acquis que la religion et les « écrits inspirés » soient la panacée en matière de règles. Si c'était le cas, ça se saurait.

BenFis a écrit : ↑02 nov.19, 09:41 Le non-croyant ne s’inquiète pas d’une peu probable vie dans les cieux ; il laisse cette question ouverte.

Et pour vivre en harmonie sur terre, il n’est pas du tout acquis que la religion et les « écrits inspirés » soient la panacée en matière de règles. Si c'était le cas, ça se saurait.

Je suis assez d'accord avec cela, l'amour qui nait de la volonté de Dieu transcende les lois qu'elles soient humaines ou réputées divines et au besoin les contrarie quand leur conséquences deviennent adverses ou déviantes par rapport à lui.

Ce n'est pas étonnant qu'un non croyant et un trinitaire aient le même point de vue parce qu'ils privilégient plus les lois humaines régissant la quiétude de la vie sur terre sur celles de Dieu devant régir la vie interdépendante de la terre et des cieux.

Christabel a écrit : ↑02 nov.19, 11:43 Ce n'est pas étonnant qu'un non croyant et un trinitaire aient le même point de vue parce qu'ils privilégient plus les lois humaines régissant la quiétude de la vie sur terre sur celles de Dieu devant régir la vie interdépendante de la terre et des cieux.

Sauf que ce qu'on prétend être lois divines de Dieu est souvent terriblement terre à terre. 100 coups de fouet pour fornication, 80 coups de fouet pour dénonciation non étayée de fornication (sourate 24... ça a l'air précis, ça ne l'est même pas, un martinet ne donnera pas le même résultat qu'un knout), par exemple, il faut un sacré conditionnement pour attribuer ça à Dieu.

Voilà

la liste des aventuriers dont je "parabolais" la situation dans vie sur terre comparable à celle dans une cuisine est complete.

Un adepte d'une autre croyance est venu s'ajouter au non croyant et a l'associateur trinitaire pour défendre la même vision, la même croyance presque. Tous sont obsédés par la.liberté de l'homme a s'inventer des lois qu'il juge les mieux pour organiser sa vie sur terre.

L'homme est comme un appareil frabrique par son créateur.

Il comporte un notice qui indique le mode d'emploi qui lui permet de servir le plus efficacement la.mission pour laquelle il a été créée.

Si on passe, en libertin, à son utilisation sans consulter son mode d'emploi elabore par son créateur on s'expose a des dégâts et au non respect des règles objets de sa creations.

Pour ceux qui peuvent comprendre encore.

Christabel a écrit : ↑02 nov.19, 21:00 Si on passe, en libertin, à son utilisation sans consulter son mode d'emploi elabore par son créateur on s'expose a des dégâts et au non respect des règles objets de sa creations.

Pour ceux qui peuvent comprendre encore.

tout se paye tôt ou tard, mais la vie politique est régie selon ce qu'en donne l'idéosphère et si celle-ci déclare que la raison doit aussi être absurde afin qu'elle puisse être complètement régie par la logique (encore faudrait-il savoir de quelle logique on parle car il y en a plusieurs) alors il n'y a plus rien à faire à part observer les dégâts

il est très possible que dans tout cette absurdité les gens qui ont perdus la raison puissent se les donner eux mêmes (les coups de bâton)

Christabel a écrit : ↑02 nov.19, 21:00 Si on passe, en libertin, à son utilisation sans consulter son mode d'emploi elabore par son créateur on s'expose a des dégâts et au non respect des règles objets de sa creations.

Encore faut-il le croire, que le Créateur a élaboré de telles lois, surtout aussi démentielles que celles proposées par le Coran (ou la Bible, mais personne ne les a jamais prises intégralement à la lettre).

spin a écrit : ↑02 nov.19, 22:05 Encore faut-il le croire, que le Créateur a élaboré de telles lois, surtout aussi démentielles que celles proposées par le Coran (ou la Bible, mais personne ne les a jamais prises intégralement à la lettre).

toujours est-il que les lois que vous passez vous ne savez pas d'où elles viennent

c'est facile de critiquer les religions quand on ne sait même pas quels sont les tenants et les aboutissants des lois votées

et puis de toute façon la question ne se pose pas (en France ceux qui votent les lois appartiennent au parti de Macron )

en ce qui me concerne je ne vote pas (je vois les tenants et les aboutissants de tout ça)