Religions du monde :: forum religion

Bragon a écrit : ↑07 oct.19, 12:04
Non, messieurs Saint Glinglin et Mazalée, super-intelligents, ne comprendront jamais et surtout ne diront jamais qu’il était normal que les Arabes, qui avaient ainsi prouvé incontestablement leur supériorité sur le monde, créassent une civilisation qui surprit le monde. Ils ne diront jamais que leurs foudroyants succès militaires prouvaient leur supériorité civilisationnelle, avant même leur arrivée en Espagne. Non, ça, c’est trop difficile pour leurs petites têtes.

La force (supériorité militaire) n'a pas pour corollaire la supériorité civilisationnelle ou encore intellectuelle de l'intervenant. Dans le cas contraire, tous les commandants de compagnie républicaine de sécurité seraient alors à l'académie française, ce qui n'est pas le cas.

de toute façon dès qu'on critique leur religion ils sont là à pleurnicher comme des caliméros qu'on est soit disant racistes

entre pleurnicheries et assassinats ils s'équilibrent ainsi mais pas un seul ne vient défendre la vie de celle qui vient critiquer leur religion

elle est placée sous protection policière

tout ce que je constate moi c'est qu'il n'y a pas un seul mot compatissant pour elle

non eux leurs trucs ce sont les pleurnicheries continuelles : de vrais caliméros

et aucun mot compatissant pour elle ça en dit long sur ces lâches

La haine et la lâcheté se déchainent.
Bragon donne un coup de pied dans la fourmilière et c'est l'affolement général dans la nazisphère.
Ça sort de partout Haha ha !
Mais ce n'est pas fini, j'ai tout mon temps.

L'Inde polythéiste en est à lancer des satellites tandis que l'ensemble du monde arabe produit autant d'articles scientifiques que l'Afrique noire.

l_leo a écrit : ↑08 oct.19, 05:23 La force (supériorité militaire) n'a pas pour corollaire la supériorité civilisationnelle ou encore intellectuelle de l'intervenant. Dans le cas contraire, tous les commandants de compagnie républicaine de sécurité seraient alors à l'académie française, ce qui n'est pas le cas.

Oui, tu as raison, ils étaient nuls.
Ils ne savaient même pas téléguider des drones à partir de la Californie pour tuer des civils en Asie.
Ils étaient bêtes, au lieu de détruire les récoltes, tuer le bétail, bombarder les villages à coups de napalm pour vaincre, ils s'exposaient bêtement en combattant à armes égales des hommes armés.
L'Académie française ! C'est tout ce que tu as trouvé

Bragon a écrit : ↑08 oct.19, 07:06 Oui, tu as raison, ils étaient nuls.
Ils ne savaient même pas téléguider des drones à partir de la Californie pour tuer des civils en Asie.

tuer n'est pas le mot juste(on appelle ça rétablir l'équilibre)

pour le reste les américains n'ont pas très apprécié de voir leurs navires attaqués (ça se passait avant la colonisation)

il faut savoir que quand on essaye d'[ATTENTION Censuré dsl] un américain avec un lance pierre il revient toujours avec un truc qui fait encore plus mal

mais dans votre pays du califat avez vous les moyens de fabriquer des armes et de l'intelligence artificielle?

et il faut des femmes aussi dans vos universités et pas voilées car on fait des fiestas de fin de semaine pour détendre la discussion et faire une fiesta avec une femme voilée c'est pas trop top non plus

Je croyais que le sujet était la civilisation musulmane de l'Andalousie, d'il y a mille ans
Je vous reconnais bien, vous n'avez pas changé. Dès que ça va mal, vous vous mettez à caqueter en courant dans tous les sens comme des poules effarouchées.
Je vais vous plumer un à un

Bragon a écrit : ↑08 oct.19, 07:52 Je croyais que le sujet était la civilisation musulmane de l'Andalousie, d'il y a mille ans

la civilisation musulmane de l'andalousie s'est arrêtée il y a quelque temps

là les américains sont en train de vous civiliser en ce moment

ils essayent de vous faire penser au présent (certes ils ont des manières de le faire un peu bizarre de s'y prendre mais bon… ils sont gentils)

ils vous aident mais vous n'arrêtez pas de les critiquer alors que ce sont vos amis

Bragon a écrit : ↑08 oct.19, 07:52 Je croyais que le sujet était la civilisation musulmane de l'Andalousie, d'il y a mille ans

Les Berbères de Tariq sont arrivés dans un pays civilisé depuis longtemps.

Revenons au sujet qui a passablement dévié pour parler du volet 3.

Le rôle du judaïsme dans la genèse du mythe d’Al Andalus

D’après Emmanuelle Tixier (médiéviste), se serait en Allemagne, dans les milieux juifs des descendants d’Ephraim Lessing ou de Moïse Mendelssohn, qu’on aurait établi définitivement Al-Andalus comme le paradigme de la convivialité, de la tolérance et en somme de la modernité européenne.

Henrich Graetz (1817/1891) écrit à cette époque une monumentale histoire des juifs dans laquelle il décrit les juifs d’Andalousie parfaitement heureux parce qu'assimilés à une société non juive par le biais de la culture. Dans le débat du moment, XIXème siècle, sur l’assimilation des juifs à la société ambiante, il trouve un précédent à cette idée de l’intégration des juifs au corps sociétal dans lequel ils vivent sans renier leur judaïsme. Notamment à l’Allemagne dans laquelle lui-même vit.

C’est donc dans ce milieu progressiste juif qu’on va se revendiquer de Maimonide et de l’idée d’un monde où savoir et culture font le socle d’une vie paisible et intense. Vie culturelle intense que connaît aussi l’Allemagne et les juifs au passage au XiXème siècle. Alors que, rappelons-le, dans les faits Maïmonide a été contraint de s’enfuir d’Al Andalus sous la persécution des fanatiques berbères Almohades, intolérants donc. Mais c’est la nostalgie d’un paradis perdu, un âge d’or qui prédomine pour les exilés juifs répandus par le monde même si l’Islam n’existe plus dans la conscience juive européenne du XIX ème siècle.

Si cette thèse paraît étonnante il n’est que de noter que les synagogues ashkénazes d’Europe centrale du XIX sont alors construites à la mode espagnole, ex la synagogue Josefov de Prague ou des synagogues américaines de New York. C’est une façon pour ces juifs de revendiquer les signes de l’Orient, un Orient heureux et glorieux, car ce n’est pas dans le sort des juifs en monde arabe au 18ème et 19ème siècle qu’il y a matière à rêver ou espérer.

Cependant pour voir que tout ceci est du vent il suffit de pratiquer ce qui relève de l'historien de base élémentaire, à savoir prendre en compte le contexte du moment de l'histoire que l'on décrit. Car finalement l’histoire de l’Andalousie a été diverse dans son histoire musulmane même, puisque 3 dynasties se sont succédé renversées les unes par les autres, qu’il y a eu des royaumes indépendants, que les communautés ne se calculaient pas, qu'il y a eu des persécutions et des exils et que le rapport de force s’est inversé après la prise de Tolède (1085), etc… Malgré cela le mythe a la dent dure et par ex aux USA, dans la vague anti-coloniale et anti-américaine d'auto flagellation des années 1970, Al Andalus est pris encore comme modèle d'un antécédent au multiculturalisme américain, alors que c'est un anachronisme total dans les faits.

A suivre...

Conclusion :

Si on part du principe que la notion de tolérance et de vivre ensemble n’existait pas (pas du tout) au Moyen Âge, pas plus en Andalousie qu’ailleurs, la fameuse convivialité harmonieuse, tolérante et idéale d’Al Andalus a donc été inventée, d’où le terme de « mythe ». Par qui a-t-elle été inventée ? Des européens.

Historiquement le mythe d’Al Andalus est né au 18ème et 19ème siècle, impulsé par les Lumières de Voltaire & Co. qui trouvent dans la mise en avant de la « tolérance » musulmane andalouse du Moyen Age une manière de démontrer l’horreur de la religion chrétienne et particulièrement du catholicisme espagnol.

Le morisque se drape de toutes les vertus de la victime expiatoire, et le catholique espagnol de toutes les tares.

Rappelons qu’à cette époque l’Islam est en perte de vitesse dans tous les domaines y compris militairement, l’islam devient alors lointain. C’est le temps des premiers islamophiles qui vont faire flores au XIXème comme Pierre Loti qui vivait habillé en turc dans un décor turc chez lui au pays basque. Cette faculté européenne de se passionner pour la culture de l’autre est une marque de fabrique comme à la longue celle de s’intéresser parfois à l’autre au point de finir par le mettre en avant contre soi-même, et l’utiliser accessoirement pour s’auto flageller. Tout cela est pour moi né du Christianisme, chose qu’on ne risque pas de retrouver dans l’Islam pour qui l’autre n’existe pas.

C’est dans cette veine qu’au XIXème le romantisme bourgeois se lance dans les rêveries exotiques et moyenâgeuses, pleure le dernier indien tué par l’Européen et le dernier maure expulsé d’Espagne tout en chantant tout de même en parallèle le génie du christianisme.

Mais c’est au judaïsme, selon Emmanuelle Tixier de Mesnil, que l’on doit de fixer le mythe. En effet les juifs ashkénazes d’Europe centrale se sont trouvés/rêvés un antécédent historique (un orient) pour montrer qu’il est possible de conserver son judaïsme tout en vivant assimilé dans une société florissante. Alors que si le judaïsme des juifs andalous s’est alors exprimé c’est surtout parce que les communautés étaient archi-marquées en Al Andalus comme ailleurs et que chacune avait une place fixe à tenir, séparé des autres sans pouvoir déborder car c’est à cette condition que cela tenait.
Pour preuve il n’est que de prendre l’exemple documenté de la communauté musulmane de Valence en 1347, qui vivait sous l’autorité chrétienne à cette époque. Cette dernière demande au roi « qu’il entérine la peine de mort sans possibilité de dédommagement financier pour les musulmans reconnus coupables de relations sexuelles avec des infidèles ». Donc si en tant que sujets d’un roi chrétien on voit de la part de musulmans une telle demande, qu’est-ce que ça devait être au temps où ces musulmans avaient le pouvoir ! Aucun mélange possible dans ladite « convivialité.

En résumé et de façon générale, chaque fois que quelqu’un citera un mythe historique pour le montrer en exemple ou contre-exemple d’autre chose et surtout de quelque chose de contemporain, il y a de fortes chances qu’il vise à glorifier le mythe et pas à comprendre la réalité. Chaque fois que quelqu’un sort du contexte afin de donner à partir du mythe une leçon de savoir-vivre ou de quoi que ce soit allant dans ce sens, c’est encore le mythe qui l’intéresse.

Et si quelqu’un d’autre, part d’une légende noire pour faire l’inverse du précédent, c’est la légende noire qui l’intéresse à des fins idéologiques, et certainement pas le contexte et la vérité historique. Car cela peut marcher dans les deux sens, et parfois avec un même sujet.

PS : Sujet inspiré de : « Le vrai Moyen Âge » (au-delà des idées reçues) - Edit. Vendémiaire et « La Croix et le Croissant » de Richard Fletcher.