Page 2 sur 22
Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)
Posté : 14 avr.20, 06:38
par RT2
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑14 avr.20, 05:25
Juste comme ça, en passant, Jean parle d'"
une grande foule que PERSONNE ne pouvait compter. "
Si personne ne peut la compter, c'est pas pour voir quelqu'un vous dire combien ils sont.
Exactement, mais qui ? Rev 1:1 dit Dieu a donné à Jésus qui a donné a son ange qui l'a donné à Jean.
Donc Jean ne peut pas le savoir et du coup les oints non plus et donc encore moins la grande foule concernée. De plus les anges scrutent ce qu'il se passe sur terre (c'est dans le NT) donc ils ne peuvent pas le savoir et concernant Jésus : seul le Père connaît l'heure (NT) ce qui est l'aveu que Jésus ne le sais pas lui-même puisque ce n'est pas de lui que vient la révélation. Autrement dit en dehors de Dieu qui peut dire combien ? Puisque c'est une révélation qui a été donnée à Jésus et elle dit "personne ne pouvait compter", rien ici n'indique que pour Jésus il a été donné un quota à atteindre.
C'est très fort, on a des gens ici qui affirment être dans la tête de Dieu à son insu alors même que Dieu a donné une révélation au Fils "que personne ne pouvait compter" ce qui implique au minima le Fils(voir plus haut), même si tu penses avec justesse et raison que cela ne concerne que les humains(ref à ceux à qui tu réponds), mais la formulation indique que même au Ciel en dehors du vrai Dieu, personne n'a le compte.
Par conséquent, autre point soulevé, est-ce que Dieu ici compte comme important le nombre de personnes atteint par la grande foule comme si ce nombre était compté soit : 144000 ?
ps : c'est une autre manière aussi de dire que Jésus n'est pas le vrai Dieu
Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)
Posté : 14 avr.20, 06:47
par Gérard C. Endrifel
RT2 a écrit : ↑14 avr.20, 06:38même si tu penses avec justesse et raison que cela ne concerne que les humains(ref à ceux à qui tu réponds), mais la formulation indique que même au Ciel en dehors du vrai Dieu, personne n'a le compte.
Ah non non. Moi je pense que cela concerne tout le monde. Personne, c'est personne. Pas même un ange. Et encore moins Dieu (
).
Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)
Posté : 14 avr.20, 07:07
par homere
a écrit :Juste comme ça, en passant, Jean parle d'" une grande foule que PERSONNE ne pouvait compter. "
Si personne ne peut la compter, c'est pas pour voir quelqu'un vous dire combien ils sont.
Gérard C. Endrifel
Vous répétez sans cesse la même chose malgré les explications que l'on vous présente et dont vous ne tenez pas compte. Faites vous la différence entre les verbes "entendre" et "voir" ?
Si vous êtes un stade de football et que vous apercevez une grande foule de supporter, elle vous paraitra comme une masse personnes impossible à compter, par contre si vous entendez le speaker annoncer qu'il y a 50 000 personnes, vous connaitrez précisément le nombre de supporters. Dans un cas vous vu et dans l'autre vous avez entendu.
Avez-vous remarqué que les 144 000 sont scellés sur terre et que la grande foule est au ciel,
devant le trône de Dieu et
dans son sanctuaire (7,15)
Avez-vous remarqué que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (
robes blanches, palmes etc.) comme les martyrs de Ap 6,9 ; qui sont sous autel, au ciel ?
Gérard C. Endrifel, auriez vous l'amabilité de tenir compte de ces arguments et d'y répondre si possible, point par point.
Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)
Posté : 14 avr.20, 07:55
par Patrice1633
Pas compliquer a comprendre que il y a deux groupes ...
Revelation 7 je crois
Et jai vraiment bien aimez ce discours wui nous aident a bien comprendre les 2 groupr merci pour ce post ca me fait oenser de le revoir ....
Merci infiniment!
Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)
Posté : 14 avr.20, 07:56
par RT2
homere a écrit : ↑14 avr.20, 07:07
Si vous êtes un stade de football et que vous apercevez une grande foule de supporter,
J'en déduis que les anges sont incapables de dénombrer 144000 personnes selon vous dont la mission de ces anges est de dire "ils sont tous scellés" ?
Ajouté 5 minutes 20 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑14 avr.20, 06:47
Ah non non. Moi je pense que cela concerne tout le monde. Personne, c'est personne. Pas même un ange. Et encore moins Dieu (
).
Excepté Dieu, ça va de soit. Vu que la Révélation de Dieu a été donné à Jésus et cette révélation dit 'tu ne peux pas les compter ceux-ci".
Mince comment les anges qui sont sous sa direction font le compte
Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)
Posté : 14 avr.20, 09:16
par Gérard C. Endrifel
RT2 a écrit : ↑14 avr.20, 08:01Excepté Dieu, ça va de soit.
Cela ne va de soi que pour quelqu'un qui considère Dieu comme n'étant pas une personne.
RT2 a écrit : ↑14 avr.20, 08:01Vu que la Révélation de Dieu a été donné à Jésus et cette révélation dit 'tu ne peux pas les compter ceux-ci".
Ah bon ? C'est vraiment ce que dit ce verset de Révélation 7:9 ? "
tu ne peux pas les compter " ? Ou bien c'est ce que vous aimeriez qu'il soit écrit afin que cela s'accorde avec vos convictions ?
Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)
Posté : 14 avr.20, 09:37
par MonstreLePuissant
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑14 avr.20, 05:25
Juste comme ça, en passant, Jean parle d'"
une grande foule que PERSONNE ne pouvait compter. "
Si personne ne peut la compter, c'est pas pour voir quelqu'un vous dire combien ils sont.
Donc, même le Tout-Puissant Dieu aurait été incapable de compter.
Au final, il n'est pas tout-puissant si je comprends bien.
Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)
Posté : 14 avr.20, 09:41
par RT2
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑14 avr.20, 09:16
Cela ne va de soi que pour quelqu'un qui considère Dieu comme n'étant pas une personne.
Ce qui ne l'empêche pas de le considérer comme le Suprême sur lui comme par ex ps 83:18
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑14 avr.20, 09:16
Ah bon ? C'est vraiment ce que dit ce verset de Révélation 7:9 ? "
tu ne peux pas les compter " ? Ou bien c'est ce que vous aimeriez qu'il soit écrit afin que cela s'accorde avec vos convictions ?
Tu fais donc un désaccord avec tes propres déclarations ? Simple réflexion :qui donne la Révélation ? Dieu ou Jésus et que dit Dieu par Jésus : "une grande foule qu'on ne peut pas compter". Donc ici est-ce que Dieu dit à Jésus : "tu vas pouvoir la dénombrer" ? Du coup il y a ceux qu'on peut compter ou dénombrer même du point de vue de Jésus et ceux qu'on ne peut pas, même de son point de vue.
Par conséquent Gérard, qui est dénombré ou compté ? Qui l'a fait savoir : Dieu ou Jésus ?
Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)
Posté : 14 avr.20, 11:08
par Gérard C. Endrifel
RT2 a écrit : ↑14 avr.20, 09:41Tu fais donc un désaccord avec tes propres déclarations ?
Du tout non.
RT2 a écrit : ↑14 avr.20, 09:41Simple réflexion :qui donne la Révélation ? Dieu ou Jésus et que dit Dieu par Jésus : "une grande foule qu'on ne peut pas compter". Donc ici est-ce que Dieu dit à Jésus : "tu vas pouvoir la dénombrer" ?
Et est-ce que Dieu dit à Jésus : "
y a que moi qui le peut ? "
Vous vous rendez compte quand même que vous transformez "
que PERSONNE ne pouvait compter " en "
que tu ne peux compter " ? Que vous tordez complètement le sens d'un propos pour qu'il puisse coller à vos convictions ? Si Dieu, comme vous le soutenez, connaissait le nombre de personnes composant cette grande foule qui, dans un avenir proche, doit venir de la grande tribulation, alors cela signifie que la prédestination existe et qu'elle serait même biblique.
Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)
Posté : 14 avr.20, 12:39
par Patrice1633
Bravo Gérard,
Tu a bien expliquer ...
Tu sais, cest facile a comprendre un chiffre fixe et la non prédestination donc nous ne pouvons pas savoir qui survivra a ce monde ...
Les gens qui ne cherche pas la verite vons toujours continuer a denigrer la vérité ..
Ne cherchons pas a aller plus loin, il le savent tres bien ce que ca veux dire un chiffre que on a le nombre exacte et un nombre qui peut changer a tout moment ...
Jehovah a inviter tout le monde a en faire parti ...
Que ceux qui cherche trouvent ...
Et ils feront eux aussi parti de ce nombre ...
Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)
Posté : 14 avr.20, 19:52
par homere
Gérard C. Endrifel
Vous répétez sans cesse la même chose malgré les explications que l'on vous présente et dont vous ne tenez pas compte. Faites vous la différence entre les verbes "entendre" et "voir" ?
Si vous êtes un stade de football et que vous apercevez une grande foule de supporter, elle vous paraitra comme une masse personnes impossible à compter, par contre si vous entendez le speaker annoncer qu'il y a 50 000 personnes, vous connaitrez précisément le nombre de supporters. Dans un cas vous vu et dans l'autre vous avez entendu.
Avez-vous remarqué que les 144 000 sont scellés sur terre et que la grande foule est au ciel, devant le trône de Dieu et dans son sanctuaire (7,15)
Avez-vous remarqué que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.) comme les martyrs de Ap 6,9 ; qui sont sous autel, au ciel ?
Gérard C. Endrifel, auriez vous l'amabilité de tenir compte de ces arguments et d'y répondre si possible, point par point.
Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)
Posté : 14 avr.20, 20:11
par abcis
Le début de la Révélation dit que cela a été donné en "signes" a Jean, donc 144 000 est symbolique. Voir ce que represente le chiffre 12 dans la bible.
Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)
Posté : 14 avr.20, 20:27
par agecanonix
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑14 avr.20, 09:16
Ah bon ? C'est vraiment ce que dit ce verset de Révélation 7:9 ? "
tu ne peux pas les compter " ? Ou bien c'est ce que vous aimeriez qu'il soit écrit afin que cela s'accorde avec vos convictions ?
N'importe quoi !
Une grande foule que personne ne pouvait compter.... donc, à l'exception de Dieu peut-être , personne ne pouvait compter.
Pas la peine de s'énerver ou d'accuser les gens d'avoir des convictions.
Pourquoi je dis " peut-être à l'exception de Dieu " . Car on n'en sait rien ?
Si tu as des infos, donne les !
[EDIT]
Je rappelle que "prédestiner" n'est pas forcément "connaître l'avenir"..
D'un côté il y a volonté, de l'autre il y a observation..
Donc connaître n'est pas une preuve d'écrire l'avenir..
Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)
Posté : 14 avr.20, 20:29
par homere
"Celui qui parlait avec moi avait une mesure, un roseau d'or, pour mesurer la ville, ses portes et sa muraille. 16.La ville avait la forme d'un carré, sa longueur était égale à sa largeur. Il mesura la ville avec le roseau : douze mille stades ; la longueur, la largeur et la hauteur en étaient égales. 17.Il mesura la muraille : cent quarante-quatre coudées, d'une mesure humaine qui était celle de l'ange" Ap 21,16-17
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" Ap 7,4
144 est un chiffre symbolique, obtenu chaque fois en multipliant 12 x 12.
Les TdJ refusent l'évidence scripturaire qui établit clairement que l'auteur voit une grande foule et entend le nombre précis de cette multitude.
Ils refusent d'autres évidences scripturaires, sacrifiées sur l'autel de leur dogme : 1) la grande foule est "devant" le trône de Dieu, comme le sont les anges, les anciens et les quatre êtres vivants (7,11), 2) la grande foule est dans le sanctuaire, que Ap 11,19 place au ciel, 3) la grande foule est vêtue de longues robes blanches comme les martyrs d'Ap 6,9 qui sont au ciel.
[EDIT]
Re: HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)
Posté : 14 avr.20, 22:11
par agecanonix
