LES HISTORIENS ET LA TRINITE

[l_leo]

de l'égalité entre "Père" et "fils" dans la Genèse

בראשית ברא אלהים את השמים את הארץ :
Premièrement -en (et dans) - le principe (se) créa Lui-les-Dieux (en tant) que ipséité des cieux et ipséité de la terre.

ברא: créa, (se) créa, B: action intérieure, active et paternelle. BR, un fils potentiel.


ברא, BRA, ce terme est construit sur la racine BA (modifiée par le signe du mouvement propre, Res ou R *). BA recouvre l'idée de passage d'un lieu à un autre ** , de progression, de marche graduée. Pour la compréhension du discours, cette racine se lit en sens inverse, soit AB ! : recouvrant l'idée de cause productive, de volonté efficiente, de mouvement déterminant, de force générative. AB: toutes les idées de paternité, un désir d'avoir un père, un fils (un fruit). Ces significations découlent l'une de l'autre et se produisent mutuellement.

** BRA ברא est contenu dans le terme Principe בראשית, le lieu ou s'extraient "Père" et "fils" בראשית ברא conjointement.

* R, le mouvement qualifiant le "Fils" dans BR (nota: B(E)N: fils de chair): le mouvement propre, rectiligne, considéré comme "bon" ou "mauvais" soit haut / bas , dextre ou senestre: https://www.persee.fr/doc/mots_0243-645 ... _22_1_1577


Ps. Si le "Père" peut être considéré comme étant l'Unité de départ, le "Fils" représente la seconde Unité (relative à la première)

[agecanonix]

Le fait que les apologistes et autres Pères de l'Eglise qualifient Jésus de THEOS, est-il une preuve de la trinité ?

Ce serait vrai si et seulement si on ne pouvait être appelé "theos" sans être le Dieu tout-puissant . Or, théos, en grec est un nom commun qui peut être appliqué à un autre que le Dieu tout-puissant.

Jésus est évidemment un dieu, un être divin, mais pour autant, aucun apologiste et autre écrivain du premier siècle n'a expliqué que Jésus était le Dieu tout puissant. Dans leurs écrits aucune confusion n'est possible.

Rappelons que le grec ne connait pas la majuscule et que le mot théos se traduit soit par "dieu" soit par "Dieu".

Si vous choisissez d'y mettre la majuscule, c'est purement arbitraire et cela ne constitue pas une preuve que l'auteur pensait comme vous.

Donc prenons pour base de discussion que nous sommes tous d'accord pour qualifier Jésus de théos..

La question sera de savoir si ces auteurs considèrent ce "théos" comme l'égal du Père.

[l_leo]

Je viens de répondre d’une manière argumentée à votre question, et vous ne daignez pas répondre. Trop cool...

Ps. Si ma réponse ne convient pas au modérateur, je quitte définitivement ce forum.

[agecanonix]

Je viens de répondre d’une manière argumentée à votre question, et vous ne daignez pas répondre. Trop cool...

Ce n'est pas votre réponse qui pose problème, mais vous êtes hors sujet.

Ouvrez un fil sur votre thème mais ici je désire discuter de la façon dont les chrétiens du II siècle expliquaient les rapports entre Dieu et Jésus.
Que vient faire la Genèse ici ?

Je produit un autre texte.

Hippolyte (mort vers 235 )

“ le Dieu unique, le premier et le Seul, créateur et Seigneur de tout, de qui rien n’était contemporain du même âge. Mais il était Un et seul, qui parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre “

Faut il vraiment commenter ce texte ?

Jésus y est déclaré "créé" et donc "créature", Hippolyte indique qu'il a été appelé à l'existence et qu'il n'existait pas auparavant et que son Créateur est le Dieu unique, de qui rien n'est contemporain, Jésus inclus.

[l_leo]

Mais je suis historien, au 21eme siècle.! Et votre post ne donne de périodes définies.

[agecanonix]

Mais je suis historien.

Mais un historien hors sujet !!

[BenFis]

Je n'ai évidemment pas écrit les apologies que je cite, mais par contre, les commentaires sont bien de moi.

Très bien. Mes commentaires sont de moi également.

Que Jésus soit un dieu, ce n'est pas un scoop puisque les TJ pensent aussi que Jésus est un THEOS.
Cet argument est donc sans aucune valeur puisque personne ne doute que Jésus soit un être divin.

Ma démonstration a pour but d'établir que les chrétiens du II siècle établissaient un véritable distinction de nature entre le Père et Jésus, mais aussi qu'ils pensaient que Jésus avait eu un commencement.

Ce que j'ai produit de Justin suffit à démontrer qu'il considère que le Père, qui ne peut pas se matérialiser ou apparaître a des humains est forcément d'une autre nature que le fils, qui, bien qu'être divin, ou THEOS, est capable, lui, de le faire.

Il y a donc, sans le moindre doute, une belle différence de nature entre le Père et le fils.

Je te produis un autre témoignage du I siècle.
Et tu vas voir que l'idée de Justin était assez partagée.

J'ai répété l'argument que Jésus était Dieu, parce qu'il y a une différence entre dire que Jésus est un être divin et dire qu'il est Dieu. En disant qu'il est Dieu on fait référence en général à sa nature semblable à celle de Dieu le Père. Ceci pour faire le distinguo avec la Création qui lui est postérieure.

Ainsi Justin enseigne ce qui est à la base du Credo Catholique, à savoir que Jésus est engendré non pas créé [ex nihilo]. Dans ce cas, Jésus existait au commencement.
De là à dire qu'il existait dans le "sein de Dieu" et qu'il était de nature divine, donc Dieu, il n'y qu'un pas.

Je ne dis pas que Justin était trinitaire. La trinité biblique est un concept qui a mis du temps à être formulé. Et d'ailleurs sa formulation plus tardive, notamment le symbole d'Athanase, peut évidemment être remise en question. Par contre, je crois bien que Justin a posé quelques briques qui ont servies par la suite, comme celle dont je viens de parler.

[l_leo]

Je suis dans le sujet. Merci.Et de plus vous n’êtes pas modérateur. Ce dernier a accepté toutes mes posts argumentés. Il apparaît donc, une volonté délibérée de mettre uniquement votre vérité en avant.

[agecanonix]

Je suis dans le sujet. Merci.Et de plus vous n’êtes pas modérateur. Ce dernier a accepté toutes mes posts argumentés

Cependant je suis l'auteur de ce fil. Il me semble donc légitime d'y développer ce que je voulais y discuter en l'ouvrant.

Or, la Genèse n'a rien à voir avec la façon dont les historiens analysent les siècles qui ont précédé la doctrine trinitaire définie au IV siècle soit bien longtemps après la mort du dernier apôtre.

Notez que je ne vous modère pas. Mais je ne vous réponds pas, c'est tout.

[l_leo]

La Genèse est la base du processus créatif ayant inspiré tous les commentateurs

[agecanonix]

J'ai répété l'argument que Jésus était Dieu, parce qu'il y a une différence entre dire que Jésus est un être divin et dire qu'il est Dieu. En disant qu'il est Dieu on fait référence en général à sa nature semblable à celle de Dieu le Père. Ceci pour faire le distinguo avec la Création qui lui est postérieure.

C'est un a priori qui doit se prouver. Et c'est l'objet de ce fil.

Car dire que Jésus est théos, dans la construction du texte grec, cela peut aussi se traduire par "Jésus était un être divin" ou "un dieu".

C'est votre formatage qui vous fait prendre le raccourci qui veut que tout dieu ou théos doit être égal au Dieu tout puissant.

C'est l'héritage et les réflexes trinitaires qui vous font parler comme cela.

Mais tout est dans le sens du mot théos en grec.

Or il y a deux écoles.

• Soit théos signifie simplement dieu ou être divin.
  Soit théos signifie être égal en puissance et en nature avec le Dieu tout puissant.

Prenez donc un dictionnaire non inféodé à une religion trinitaire et vous verrez que théos signifie "être divin" ou "dieu" ou "Dieu".

La dimension d'égalité avec le Dieu suprême est absente du sens original de ce mot.

Mais peu importe, il me suffit de démontrer, comme je l'ai fait avec Justin, Hyppolite, Tatien et d'autres qui viendront, que ces écrivains du II siècle conciliaient parfaitement le fait que Jésus soit un dieu avec le fait qu'il n'était pas de même nature que le Dieu tout-puissant qui l'avait créé.

Rappelons au passage cette partie du credo du concile de Nicée de 325:

• “Quant à ceux qui disent qu’il y a eu [un temps] où [le Fils] n’était pas, qu’avant de naître il n’était pas, et qu’il est né du néant; ou qui affirment que le Fils de Dieu est d’une autre hypostase ou substance, ou qu’il a été créé et qu’il est soumis au changement; ceux-là, l’Église catholique les anathématise.”

En 381 le concile de Constantinople précise :

• “Quiconque nie que le Père est éternel, que le Fils est éternel et que le Saint-Esprit est éternel, celui-là est un hérétique.”

Il me suffit donc de démontrer que les apologistes que je vais citer enseignaient que Jésus a été créé, ou qu'il a eu un commencement, où qu'il est d'une autre nature que celle du Père pour faire de ces écrivains chrétiens des hérétiques passibles d'excommunication au IV siècle.

Or, pour les quelques textes que j'ai déjà produits, je ne vois guère de contestation des faits que j'y ai décelés.

Ainsi Justin enseigne ce qui est à la base du Credo Catholique, à savoir que Jésus est engendré non pas créé [ex nihilo]. Dans ce cas, Jésus existait au commencement.
De là à dire qu'il existait dans le "sein de Dieu" et qu'il était de nature divine, donc Dieu, il n'y qu'un pas.

Un peu de logique, Benfis. Quand Justin dit que seul le Père est incréé, qu'est ce que cela signifie ?
Pour un esprit cartésien ! Que tous les autres ont été créés.. Et parmi tous les autres , Jésus !

Les mots ont un sens..

Voici la phrase de Justin : " Pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.(...) mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres"


Ce n'est pas le Dieu incréé mais son fils.. Quelle merveilleuse phrase qui indique sans aucun doute que Jésus a bien été créé.

Un autre texte de Justin.

• « Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »
  
  4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.

La première partie du texte est une reprise de l'AT et remarquez comment Justin indique que le personnage qui s'exprime est bel et bien Jésus qui s'explique en disant : le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies.

Ainsi, Jésus lui-même explique qu'il est une créature..

Quant à ton explication sur le mot "engendrer", réfléchis sur ce texte d'un autre apologiste du II siècle?

Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170)
et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons.
Si être engendré, c'est ne pas avoir eu de commencement, alors toute la création à laquelle Jésus a participé est dans ce cas puisque Tatien utilise bien le mot "engendré" pour définir l'action créatrice de Jésus.

Cela nous apprend que le sens partisan que vous donnez au mot "engendrer" était inconnu au II siècle.
D'ailleurs, reprenez le texte de Justin que nous venons de lire, il emploie indistinctement les mots "créer et engendrer" pour définir la venue à l'existence de Jésus.

Sans aucun doute, le pauvre Justin aurait été excommunié manu militari au IV siècle..

Mais vous verrez, j'ai encore quelques belles pépites du II siècle à vous soumettre.

Je ne dis pas que Justin était trinitaire. La trinité biblique est un concept qui a mis du temps à être formulé. Et d'ailleurs sa formulation plus tardive, notamment le symbole d'Athanase, peut évidemment être remise en question. Par contre, je crois bien que Justin a posé quelques briques qui ont servies par la suite, comme celle dont je viens de parler.

Je suis en partie d'accord avec toi. Oui, la trinité est un concept qui a mis du temps à être formulé, mais non, ce n'est pas la trinité biblique car si elle l'était, les premiers chrétiens auraient été trinitaires.

Tu ne peux pas dire que la trinité met du temps, des siècles, a être comprise et affirmer qu'elle était comprise dès le départ.

Il faut être logique Benfis.

[l_leo]

Il n’y a pas eu de commencement au sens de la durée. En effet les choses n’avaient d’existence qu’en principe d’être (en puissance, en potentialité d’être), hors la durée, en dessein. C’est un peu compliqué pour les esprits formatés et sectaires, mais cela se démontre aisément.

Ps. Dire, le verbe fut engendré dans le Principe est une erreur. Le logos, verbe ou son, waw est intrinsèque au Principe ( in principio) et cela se démontre grammaticalement.

[agecanonix]

Voici un autre extrait de Justin dans son dialogue avec Tryphon. II siècle.

• Tout ce qui est et sera jamais après Dieu est corruptible de sa nature, et partant peut être détruit et anéanti. Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu ; ce qui vient après lui est créé, et par la même périssable : 5 c'est pour cela que des âmes peuvent être punies et mourir. Incréées, elles ne pécheraient point, elles ne donneraient dans aucun excès de folle, elles ne seraient ni lâches ni féroces, elles ne se décideraient point à entrer dans le corps des pourceaux, des serpents, des chiens, et il ne serait pas possible de les y contraindre par-là mène qu'elles seraient incréées. Supposez deux êtres incréés, ils sont nécessairement semblables, égaux, ou plutôt ils ne font qu'un ; l'un ne surpasse point l'autre en pouvoir ou en dignité : 6 d'où je conclus qu'il n'existe pas plusieurs êtres incréés; car, s'il y avait entre eux la moindre différence, toutes les recherches possibles ne pourraient vous eu faire découvrir la cause ; votre pensée se perdrait dans l'infini, vous reviendriez après bien des peines inutiles vous rattacher à un seul être incréé, et le reconnaître comme la cause de tous les autres êtres.

Ce texte est une véritable pépite.

Pour ceux qui suivent : Justin explique que les âmes , si elles étaient incréées, ne pourraient pas pécher.
Il ajoute : Supposez deux êtres incréés, ils sont nécessairement semblables, égaux, ou plutôt ils ne font qu'un; l'un ne surpasse point l'autre en pouvoir ou en dignité

Nous sommes donc en plein dans notre sujet. Pour que Jésus soit égal à Dieu en pouvoir et en dignité, il faut qu'il soit lui-aussi incréé.
Or, voici ce que déclare Justin ensuite comme conclusion : d'où je conclus qu'il n'existe pas plusieurs êtres incréés

Qui donc est incréé selon Justin : Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu ; ce qui vient après lui est créé, et par la même périssable

On va me répondre que le mot "Dieu" englobe Jésus. C'est avancer que Justin était trinitaire avant que la trinité ne soit inventée.
Mais la réponse est plus simple. Justin a écrit dans le même ouvrage que seul le Père était incréé (voir mes messages précédents).

La réflexion de Justin , Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu, me semble capitale car elle constitue une forme de définition pour définir Dieu, avec un D majuscule.

Ainsi, être Dieu, c'est être incréé, et Justin vient de nous dire qu'il n'y a pas deux être incréés et surtout que seul le Père était incréé.
Je remets son texte :

ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre, il ne marche, ni ne dort; il demeure dans son séjour qui est partout ; il n'est rien qu'il ne discerne , qu'il n'entende parfaitement sans yeux et sans oreilles; mais par sa seule vertu ineffable il voit tout, il entend tout; personne ne lui échappe, il ne change point de lieu ; l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et 3 comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé, puisque Moise lui-même n'aurait pu entrer dans le tabernacle qu'il avait fait, si Dieu l'eût rempli de sa gloire; puisque le grand-prêtre ne put se tenir debout à la porte du temple, quand Salomon fit entrer l'arche sainte dans la demeure qu'il venait d'élever au Très-Haut à Jérusalem? 4 Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu.

Expliquons ce texte.
Justin développe une idée simple : Dieu, le Père qu'il identifie comme "incréé", ne pouvait pas discuter avec des humains comme Abraham, Moise, etc.. C'est donc Jésus qui le faisait.
Donc Jésus pouvait le faire parce que moins grand que son Père, qui lui, du fait de sa immense grandeur, ne pouvait pas apparaître à des humains.

Cela s'appelle une différence de nature..

Seulement Justin, dans le texte identifie le Père par un seul mot: incréé. Textuellement Justin dit : ce n'est pas le Dieu incréé qui est apparu. Si c'est donc Jésus qui est apparu, c'est qu'il n'est pas incréé.

CQFD

[homere]

On va me répondre que le mot "Dieu" englobe Jésus. C'est avancer que Justin était trinitaire avant que la trinité ne soit inventée.
Mais la réponse est plus simple. Justin a écrit dans le même ouvrage que seul le Père était incréé (voir mes messages précédents).

La pensée des Pères anténicéens est plus complexe que votre analyse et émise à une époque ou les différents mouvements chrétiens débattaient de la nature du Christ. Chez Justin, il s'agissait plutôt de montrer, face au judaïsme (Tryphon), que l'invisibilité divine n'excluait sa manifestation visible, donc un certain clivage intra-divin entre dieu caché et dieu révélé :

La pensée de Justin sur cette question, un Christ non créé mais "engendré", :

VI
Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré. Recevoir un nom suppose en effet quelqu'un de plus ancien qui donne ce nom. Ces mots Père, Dieu, Créateur, Seigneur et Maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. Ce nom même a une signification mystérieuse, de même que le mot Dieu n'est pas un nom, mais une approximation naturelle à l'homme pour désigner une chose inexplicable. [4] Jésus est un nom qui signifie homme et sauveur. [5] Nous l'avons dit antérieurement, le Christ s'est fait homme, il naquit par la volonté de Dieu le Père pour le salut des croyants et la ruine des démons. Vous pouvez vous en convaincre par ce qui se passe sous vos yeux. [6] Il y a dans tout le monde et dans votre ville nombre de démoniaques, que ni adjurations, ni enchantements, ni philtres n'ont pu guérir. Nos chrétiens, les adjurant au nom de Jésus-Christ crucifié sous Ponce-Pilate, en ont guéri et en guérissent encore aujourd'hui beaucoup, en maîtrisant et chassant des hommes les démons qui les possèdent. http://remacle.org/bloodwolf/eglise/jus ... logie2.htm

CXXVII
pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quel qu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre, il ne marche, ni ne dort; il demeure dans son séjour qui est partout ; il n'est rien qu'il ne discerne , qu'il n'entende parfaitement sans yeux et sans oreilles; mais par sa seule vertu ineffable il voit tout, il entend tout; personne ne lui échappe, il ne change point de lieu ; l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et 3 comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé, puisque Moise lui-même n'aurait pu entrer dans le tabernacle qu'il avait fait, si Dieu l'eût rempli de sa gloire; puisque le grand-prêtre ne put se tenir debout à la porte du temple, quand Salomon fit entrer l'arche sainte dans la demeure qu'il venait d'élever au Très-Haut à Jérusalem? 4 Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu. 5 Si ce n'était pas le sens des divines Ecritures, qu'arriverait-il ? http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

[l_leo]

La trinité est de tous les temps pere_mere_fils, la tri-unité est la répétition dans l’espace d’une seule unité. Hors la mise en volume de l’espace planaire et cyclique nécessite un quatrième terme.
Comment voulez-vous créer une chose transitoire et mortelle sans tenir compte de cela ?

A Autun, cathédrale, arbre de Jessé (tige de Jessé - du « feu ») http://www.apemutam.org/instrumentsmedi ... /aut1.html
On peut voir un ange musicien cerné par quatre points rouge et enveloppé d’une tunique.