BenFis a écrit : ↑08 juin20, 23:41
J'ai répété l'argument que Jésus était Dieu, parce qu'il y a une différence entre dire que Jésus est un être divin et dire qu'il est Dieu. En disant qu'il est Dieu on fait référence en général à sa nature semblable à celle de Dieu le Père. Ceci pour faire le distinguo avec la Création qui lui est postérieure.
C'est un a priori qui doit se prouver. Et c'est l'objet de ce fil.
Car dire que Jésus est théos, dans la construction du texte grec, cela peut aussi se traduire par "Jésus était un être divin" ou "un dieu".
C'est votre formatage qui vous fait prendre le raccourci qui veut que tout dieu ou théos doit être égal au Dieu tout puissant.
C'est l'héritage et les réflexes trinitaires qui vous font parler comme cela.
Mais tout est dans le sens du mot théos en grec.
Or il y a deux écoles.
- Soit théos signifie simplement dieu ou être divin.
Soit théos signifie être égal en puissance et en nature avec le Dieu tout puissant.
Prenez donc un dictionnaire non inféodé à une religion trinitaire et vous verrez que théos signifie "être divin" ou "dieu" ou "Dieu".
La dimension d'égalité avec le Dieu suprême est absente du sens original de ce mot.
Mais peu importe, il me suffit de démontrer, comme je l'ai fait avec Justin, Hyppolite, Tatien et d'autres qui viendront, que ces écrivains du II siècle conciliaient parfaitement le fait que Jésus soit un dieu avec le fait qu'il n'était pas de même nature que le Dieu tout-puissant qui l'avait créé.
Rappelons au passage cette partie du credo du concile de Nicée de 325:
- “Quant à ceux qui disent qu’il y a eu [un temps] où [le Fils] n’était pas, qu’avant de naître il n’était pas, et qu’il est né du néant; ou qui affirment que le Fils de Dieu est d’une autre hypostase ou substance, ou qu’il a été créé et qu’il est soumis au changement; ceux-là, l’Église catholique les anathématise.”
En 381 le concile de Constantinople précise :
- “Quiconque nie que le Père est éternel, que le Fils est éternel et que le Saint-Esprit est éternel, celui-là est un hérétique.”
Il me suffit donc de démontrer que les apologistes que je vais citer enseignaient que Jésus a été créé, ou qu'il a eu un commencement, où qu'il est d'une autre nature que celle du Père pour faire de ces écrivains chrétiens des hérétiques passibles d'excommunication au IV siècle.
Or, pour les quelques textes que j'ai déjà produits, je ne vois guère de contestation des faits que j'y ai décelés.
Benfis a écrit :Ainsi Justin enseigne ce qui est à la base du Credo Catholique, à savoir que Jésus est engendré non pas créé [ex nihilo]. Dans ce cas, Jésus existait au commencement.
De là à dire qu'il existait dans le "sein de Dieu" et qu'il était de nature divine, donc Dieu, il n'y qu'un pas.
Un peu de logique, Benfis. Quand Justin dit que seul le Père est incréé, qu'est ce que cela signifie ?
Pour un esprit cartésien ! Que tous les autres ont été créés.. Et parmi tous les autres , Jésus !
Les mots ont un sens..
Voici la phrase de Justin :
" Pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.(...) mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres"
Ce n'est pas le Dieu incréé mais son fils.. Quelle merveilleuse phrase qui indique sans aucun doute que Jésus a bien été créé.
Un autre texte de Justin.
- « Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »
4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.
La première partie du texte est une reprise de l'AT et remarquez comment Justin indique que le personnage qui s'exprime est bel et bien Jésus qui s'explique en disant :
le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies.
Ainsi, Jésus lui-même explique qu'il est une créature..
Quant à ton explication sur le mot "engendrer", réfléchis sur ce texte d'un autre apologiste du II siècle?
Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170)
et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons.
Si être engendré, c'est ne pas avoir eu de commencement, alors toute la création à laquelle Jésus a participé est dans ce cas puisque Tatien utilise bien le mot "engendré" pour définir l'action créatrice de Jésus.
Cela nous apprend que le sens partisan que vous donnez au mot "engendrer" était inconnu au II siècle.
D'ailleurs, reprenez le texte de Justin que nous venons de lire, il emploie indistinctement les mots "créer et engendrer" pour définir la venue à l'existence de Jésus.
Sans aucun doute, le pauvre Justin aurait été excommunié manu militari au IV siècle..
Mais vous verrez, j'ai encore quelques belles pépites du II siècle à vous soumettre.
a écrit :Je ne dis pas que Justin était trinitaire. La trinité biblique est un concept qui a mis du temps à être formulé. Et d'ailleurs sa formulation plus tardive, notamment le symbole d'Athanase, peut évidemment être remise en question. Par contre, je crois bien que Justin a posé quelques briques qui ont servies par la suite, comme celle dont je viens de parler.
Je suis en partie d'accord avec toi. Oui, la trinité est un concept qui a mis du temps à être formulé, mais non, ce n'est pas la trinité biblique car si elle l'était, les premiers chrétiens auraient été trinitaires.
Tu ne peux pas dire que la trinité met du temps, des siècles, a être comprise et affirmer qu'elle était comprise dès le départ.
Il faut être logique Benfis.