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Jesus et sa prétendue infériorité : Il existe deux types de nature, la nature naturante et la nature naturee (e accent ) Lire Spinoza. Vous ne semblez pas avoir compris cet aspect important.

Pour être simple, il a une Unité absolue , le dieu, «  père » et une seconde Unité « fils » dite relative (à la première). L’aspect nature (e accent) tient au troisième terme, au fils corporel, les choses en général.

a écrit :Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28.

Un extrait d'un texte, isolé de son contexte favorise toutes sortes d'interprétations, c'est exactement ce que font les TdJ.

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

La formule "le père est plus grand que moi" est précédée d'un "car", ce qui indique qu'elle est une cause et non une conclusion. Ainsi Jésus affirme clairement, "je vais vers le Père", donc il réintègre le divin, divin qui est plus grand que lui car il peut le contenir, le Père étant la source de la divinité. Pour avoir cette compréhension, il faut prendre en considération l'ensemble du verset, le lire d'une manière objective et non partisane et ne pas isoler une partie du texte.

homere a écrit : ↑18 juin20, 21:44 Un extrait d'un texte, isolé de son contexte favorise toutes sortes d'interprétations, c'est exactement ce que font les TdJ.

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

La formule "le père est plus grand que moi" est précédée d'un "car", ce qui indique qu'elle est une cause et non une conclusion. Ainsi Jésus affirme clairement, "je vais vers le Père", donc il réintègre le divin, divin qui est plus grand que lui car il peut le contenir, le Père étant la source de la divinité. Pour avoir cette compréhension, il faut prendre en considération l'ensemble du verset, le lire d'une manière objective et non partisane et ne pas isoler une partie du texte.

Pour ceux qui savent lire une phrase.

Celle-ci est composée ainsi : (Conséquence attendue) vous devez être réjouis (de quoi ?) que je vais vers le Père (pourquoi) car il est plus grand que moi.

C'est donc parce que le Père est plus grand que Jésus, que les chrétiens doivent être réjouis.

Avec l'explication de Homère on est dans un problème de plomberie. Le Père est plus grand (en volume) que Jésus parce que Jésus va rentrer dans le Père..
Seulement le mot employé par Jésus est "vers" et non pas "dans".

Je m'adresse à ceux qui lisent ce genre de bizarrerie comme Benfis , je sais que c'est toujours les TJ que vous devez critiquer, mais au moins, de temps en temps, devant une boulette comme celle-là, conseillez votre copain Homère !

Je poursuis, car là, pour le coup, le niveau a vraiment baissé avec cette explication de Homère.

L’engendrement

Sur le terrain de la sémantique nous retrouvons maintenant le verbe “engendrer”.

C’est Jean qui introduit ce mot dans le débat en Jean 1:18 : “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”

Il s’agit du grec mono-genés μονογενής que l’on retrouve en Luc 8:42 concernant une fille unique.

On comprend aisément que la partie de cette expression qui nous intéresse en premier lieu concerne le mot “génos” qui a pour sens “engendré”.

L’argumentaire trinitaire joue sur le sens de ce mot, arguant que tout fils unique, toute fille unique, tout unique-engendré (mono-genés”) est obligatoirement de la même nature que son géniteur : Un fils unique humain est humain.

L’idée est donc que si Jésus est l’unique engendré de Dieu, il est aussi Dieu de par sa nature.

Expliqué ainsi, les choses semblent logiques, à supposer que les règles de la génétique humaine s’applique à Dieu, ce que rien ne démontre.

Mais il présuppose un élément non vérifié dans cette hypothèse. C’est que le sens de ce mot soit bien celui que le dogme avance et donc que les premiers chrétiens faisaient réellement la différence entre créer et engendrer dans leurs écrits.

Il suppose également une attitude cohérente de la part des trinitaires qui exige une lecture littérale et absolument stricte du sens de ce mot sur la notion de nature égale, mais qui évacuent l’autre leçon fondamentale que le sens du même mot impose par ailleurs.

Il s’agit de l'aspect chronologique : qui peut imaginer que la fille unique (mono-genès) de Luc 8:42 ne soit jamais née et qu’elle n’ait jamais eu de commencement.
Comment et pourquoi alors l’appeler fille unique ?

Si donc le même mot, mono-genès, est utilisé pour affirmer que Jésus est le fils unique de Dieu, et si on en déduit qu’il est, de part ce que l’on peut appeler sa naissance, de même nature que Dieu, on ne peut ensuite nier ce qui, précisément, crée l’argument, savoir “la naissance”, pour affirmer qu’elle n’a pas eu lieu. Et si donc elle a eu lieu, création ou engendrement, peu importe, elle correspond à un événement qui peut être déterminé dans le temps.

Quelle est l’action qui crée l’argument de la nature identique du Père et du Fils ?
C’est bien l’engendrement et donc l’action de donner la vie.
Cependant, si on nie que la vie ait un jour été transmise, on nie l’engendrement.
L’un ne va pas sans l’autre. Nier la transmission de la vie, c’est nier l’engendrement.

Dès lors où Dieu est de toute éternité, sans commencement, et dès lors où il a engendré un fils, alors ce fils, qui n’existait pas avant cet engendrement, selon le sens de ce mot, et avec le même souci de le respecter, a eu un commencement.

S’il est légitime de réclamer le respect du sens d’un mot, il est honnête d’en accepter aussi tous les sens, sans les rejeter de façon arbitraire, dogmatique et sans la moindre justification.

Pour que Jésus, engendré, n’ai pas eu de commencement, il faut démontrer qu’il existe des individus engendrés qui n’ont jamais eu de commencement.

Dans le cas contraire, comme pour le mot premier-né, le dogme agit sans aucun droit en changeant arbitrairement le sens des mots, sans aucune justification textuelle, pour en éliminer les aspects dérangeants.

Mat 1:20 nous apprend : Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré (γεννηθὲν (gennēthen) ) en elle est de par [l’]esprit saint.”

Il apparaît que l’expression “engendré ” est utilisée ici pour expliquer la naissance humaine de Jésus par Marie.
Le mot grec, gennēthen, strong 1085, a en effet la même racine que celui, génos, strong 1080, de Jean 1:18.
On le retrouve dans la longue généalogie de Mat 1:1-16 où certaines versions de la bible choisissent de traduire : “ et “untel” engendra “untel” .

Ce qui revient à dire que Dieu a engendré Jésus pour en faire un homme.
Voici donc un exemple biblique d’engendrement qui ne confère pas à l’engendré la même nature que son Père. Le sens restrictif imposé par le dogme trinitaire n’est donc pas bibliquement défendable.

Pour quelle raison Jésus est-il donc appelé le fils unique engendré de Dieu ?
Tous les textes , dont Jean 1:1, indiquent que Jésus existait avec Dieu avant le commencement du monde. Il a donc été engendré par Dieu avant tous les autres êtres vivants, célestes ou humains.

Les mêmes textes indiquent aussi que Jésus a participé à la création de tous les autres “fils de Dieu”. Jean 1:3. Col 1:16. 1 Cor 8:6.
Jésus est donc unique parce qu’il est le seul à avoir été engendré par Dieu seul, et il est le premier-né car même s’il a été utilisé par Dieu pour créer ses frères, ils restent ses frères.
En effet, la puissance créatrice et la vie viennent du Père, le seul a être appelé “Créateur”.

“ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”

L'engendrement par soi-même. Ce concept est ancien, signifiant '" la semence primordiale agissant en elle-même".

Le terme grec semble alors dévoyé dans sa compréhension.

l_leo a écrit : ↑18 juin20, 23:39 “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”

L'engendrement par soi-même. Ce concept est ancien, signifiant '" la semence primordiale agissant en elle-même".

Le terme grec semble alors dévoyé dans sa compréhension.

je vais t'aider à comprendre.

Tu as surligné l'expression "dans le sein du Père" et tu en conclus apparemment que cela signifie un engendrement par soi-même.

C'est déjà assez compliqué à comprendre ta logique mais tu seras intéressé de savoir que l'expression "dans le sein" a été utilisé une seconde fois dans la bible.

Cela va t'aider à mieux la comprendre.

luc 16:22. Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham.

Il est question de Lazare mort qui se retrouve après sa mort dans le sein d'Abraham.

Tu comprends bien qu'Abraham n'a rien à voir avec l'engendrement de soi..L'expression signifie une position de faveur..

a écrit :C'est donc parce que le Père est plus grand que Jésus, que les chrétiens doivent être réjouis.

Il suffit de savoir pour comprendre que ce qui doit réjouir les disciples, c'est le retour ou la réintégration du Fils au Père. Je ne peux pas vous apprendre à lire.

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

a écrit :L’argumentaire trinitaire joue sur le sens de ce mot, arguant que tout fils unique, toute fille unique, tout unique-engendré (mono-genés”) est obligatoirement de la même nature que son géniteur : Un fils unique humain est humain.

C'est le principe même de l'engendrement.

a écrit :Si donc le même mot, mono-genès, est utilisé pour affirmer que Jésus est le fils unique de Dieu, et si on en déduit qu’il est, de part ce que l’on peut appeler sa naissance, de même nature que Dieu, on ne peut ensuite nier ce qui, précisément, crée l’argument, savoir “la naissance”, pour affirmer qu’elle n’a pas eu lieu. Et si donc elle a eu lieu, création ou engendrement, peu importe, elle correspond à un événement qui peut être déterminé dans le temps.

Il faut éviter la superficialité et favoriser la profondeur. Si le Verbe (raison) est issu de Dieu à un moment donné de du temps, il a été en Dieu de toute éternité, le Père a voulu "extraire" le Verbe de sa divinité mais le Verbe a toujours existait en Dieu. Dieu a-t-il vécu à une époque sans son Verbe, Raison, Sagesse ?
Un peu de réflexion SVP.
Le terme "engendrer" est spécifique, il ne fait allusion à un acte de création à partir de rien mais à une naissance à partir de Dieu.

a écrit :Cependant, si on nie que la vie ait un jour été transmise, on nie l’engendrement.

Le Verbe était (de toute éternité) en vie dans la divinité du Père mais il n'était pas dissocié ou séparé du Père, c'est pour cela que que Jean 1,1 prend la peine de préciser que : "la Parole était auprès de Dieu" , la formule "auprès de" comporte une idée d’orientation, sinon de mouvement avec un verbe de mouvement, elle est souvent traduite par vers ou tournée vers Dieu ; mais le sens peut être aussi avec Dieu, devant Dieu, chez Dieu, en relation avec Dieu. Dissocié du Père parce qu'engendré ou sorti du Père, le Verbe entre en relation avec le Père.

a écrit :Pour quelle raison Jésus est-il donc appelé le fils unique engendré de Dieu ?
Tous les textes , dont Jean 1:1, indiquent que Jésus existait avec Dieu avant le commencement du monde. Il a donc été engendré par Dieu avant tous les autres êtres vivants, célestes ou humains.

Il n'est pas appelé "fils unique engendré" mais "Dieu Fils unique" (TOB), NBS), nous retrouvons le qualificatif "Dieu", sans article d'ailleurs. Demandez vous pourquoi le notion d'engendrement est rattachée au fait Dieu ? Prenez le temps de la réflexion. En fait nous pouvons lire ce texte comme suit : Fils unique ou un Fils unique, (lui-même) Dieu. Comment peut-on à la fois être Fils et Dieu, si ce n'est parce que l'on partage la même nature que Dieu.

La TMN emploie la formule : "le dieu unique-engendré" avec un "d" minuscule mais elle conserve le fait le terme theos.

Le nom theos est employé à 8 reprises dans le prologue, dans les versets 1b, 1c, 2, 6, 12,13, 18a et 18b. Concernant 1,18 ; pourquoi traduire theos en 18b par « le dieu » alors qu’en 18a, theon n’a pas non plus l’article et que la TMN traduit : « Jamais personne n’a vu Dieu » ?

Ce même fait se retrouve aux versets 6 « Un homme, nommé Jean, fut envoyé par Dieu (para theou, sans article) », 12, « il a accordé la possibilité de devenir des enfants de Dieu (theou) », et 13 : « engendrés non du sang ni d’un désir charnel ni d’un désir d’homme mais de Dieu (ek theou) ». Ainsi, en Jean 1,1-18, sur les 8 occurrences du nom theos, 6 n’ont pas l’article !

Au lecteur.

Je pense que vous avez la tête bien sur les épaules. Vous avez donc 2 thèses développes dans ce fil.

Étudiez les bien toutes les deux, suivez les raisonnements, analyser les phrases, leurs constructions, prenez les textes un par un, vous devriez rapidement faire la part des choses.

Je laisse donc à leur état brut les réponse de Homère, vous les auraient ainsi dans leur jus, comme on dit.

J'aborde maintenant un autre thème..

La question de l’identité de Dieu : un sujet explosif

Il s’agit ici d’être pragmatique. Par exemple, l’argument (à démontrer) qui voudrait que l’AT ait déjà indiqué que Jésus serait Dieu, égal à YHWH, n’a aucun impact sur le sujet au premier siècle car, pour qu’il puisse être recevable, il faudrait que le monde juif de l’époque, dans une proportion suffisamment importante, l’ai intégré et surtout que les textes qui nous sont parvenus démontrent que tous les juifs, et à tout le moins, la majorité des juifs de la diaspora, aient admis cette notion à cette époque là.

Nous traitons donc bien ici de l’absence d’une explication chrétienne argumentée et précises face à une doctrine qui, précisément dans ce monde juif, ne pouvait absolument pas passer inaperçue, et encore moins être admise sans contestation, voir même opposition violente.

Il n’est pas à démontrer que les juifs que Jésus va croiser n’attendaient pas Dieu. Ils attendaient un Messie. Dès lors, les conditions d’un choc terrible étaient réunies pour opposer juifs et chrétiens, de façon absolument inévitable sur ce seul sujet. Or, ce choc n’a pas lieu.

Le doute, dans cette affaire, ne se trouve pas du côté juif. Au premier siècle, mettre une statue de Caligula dans le temple fait craindre le pire au gouverneur Petronius qui fera tout pour l’éviter au risque de sa vie. La mort de Caligula le sauvera.
.
Le monde juif est extrêmement sensible sur ce thème.

Or, une fois encore, le choc n’a pas lieu, tous les historiens s’accordent à dire que les chrétiens sont considérés comme une secte juive par les juifs, tout comme les pharisiens, sadducéens et autres esséniens. Aucune mesure définitive n’est prise contre eux.

Preuve de cette vérité, la capacité des chrétiens juifs à entrer librement dans les synagogues.
Le livre des Actes regorgent de témoignages indiquant l’habitude quasi hebdomadaire de Paul à entrer dans ces lieux de culte pour y enseigner.

La seule solution à cette énigme est la suivante : les chrétiens n’enseignaient pas une doctrine susceptible de froisser la conscience juive au point de leur fermer les portes des synagogues.

Etienne sera lapidé pour avoir, dans une vision et face au Sanhédrin, vu Jésus à la droite de Dieu. Que penser si les chrétiens avaient affirmé que Jésus était, non plus à la droite de Dieu mais sur le trône, à la place de Dieu..
Paul est présent ce jour là, il sait la raison de la lapidation, il sait que pour les juifs le Psaume 110 repris par Etienne, ne fait pas du personnage à la droite de Dieu un dieu.
Ce n’est pas le sens que les juifs donnent à ce texte hier comme aujourd’hui.
Paul sait aussi qu’Etienne n’a pas dit dans sa défense que Jésus est Dieu. Et pourtant Paul approuve la lapidation d’Etienne.

Pour quelle raison ? Parce que le simple fait d’affirmer qu’un homme se trouve au côté de Dieu est un blasphème passible de mort.

On imagine donc parfaitement ce qu’aurait produit la doctrine trinitaire sur ce monde juif là.

Une chose aurait été de gérer cet aspect extérieur et hyper explosif de la doctrine trinitaire au premier siècle, une autre chose aurait été la gestion interne de ce dogme.

On sait l’extrême difficulté pour Paul, Pierre et les autres écrivains à faire admettre aux chrétiens juifs les nouvelles notions liées à la circoncision, au sabbat, aux fêtes juives traditionnelles.
Ces nouveaux enseignements ont demandés beaucoup de patience et beaucoup de temps pour être finalement acceptés..
Mais que penser d’une doctrine qui ferait d’un autre Dieu l’égal du Dieu d’Abraham ?

Qui aurait-il de plus difficile, de plus choquant, de plus troublant pour un juif sincère que d’accepter un tel dogme.

On ne peut raisonnablement admettre que cette doctrine n’ait pas fait l’objet d’un minimum d’explication.

Et que penser de l’hypothèse selon laquelle tout le monde le savait, l’acceptait et n’en parlait jamais.
Car c’est finalement le constat qu’essaient d’imposer les défenseurs de la trinité face à l’absence d’un texte auquel on pourrait donner comme titre : explication du dogme, tout comme on peut dire de I Cor 15 : explication de la résurrection, ou de Actes 15 explication de la circoncision, etc.

Car, ce dont nous avons besoin, ce n’est pas d’indices, de sous entendus, de raisonnements à trois bandes, d’explication compliquées de mots, mais de textes pratiquement aussi nombreux qu’il y a d’écrivains, nous disant : Jésus est Dieu, le Père est Dieu, le SE est Dieu, et les trois sont un seul Dieu.

Ce n’est pas très compliqué à écrire, les mots sont simples et abordables pour tous et il n’était pas utile d’attendre 3 siècles pour trouver cette formule là.

Qu’avons nous à la place de cela? Car finalement, l’explication existe, explicite, répétée très souvent dans toutes les lettres de tous les écrivains pratiquement.

Prenez Romains 1:7 . Et vous pourrez répéter l’opération à volonté;
Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
Il y a quelques variantes, par exemple en 2 Corinthiens 1:2-3.
Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !  Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Pierre utilisera la seconde partie de la formule de Paul en 1 Pierre 1:3.
Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

Il s’agit ici d’une forme de credo en plus d’une action de grâce. Et quel est le rôle d’un tel texte sinon de formuler en quelques mots ce que l’on croit profondément.

Nous avons cité Galates en début de cet exposé, mais comment Paul s’y prend t’il pour l’introduire ? Galates 1:1-3
De la part de Paul, apôtre ni par des hommes ni par l’intermédiaire d’un homme mais par Jésus Christ et par Dieu le Père, qui l’a ressuscité, 2 et de la part de tous les frères qui sont avec moi, aux assemblées de Galatie : 3 Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix

Ainsi, l’évangile qu’on accepté les Galates correspond à ce credo repris par Paul.
Or que lisons nous ?
Le mot Dieu apparaît 2 fois ici et il est systématiquement accolé au mot “Père”. Paul écrit “ Dieu le Père “ et “ Dieu notre Père “ .

Un lecture simple nous indique donc que, pour Paul, Dieu est le Père.
Vous notez avec moi que Jésus n’est pas appelé le fils, et encore moins par l’expression “Dieu le fils” qui n’existe pas dans le NT.
Jésus est désigné comme le Christ..

Rappelez vous la citation de Claude Tresmontant qui indiquait que dans le NT, le mot Père était à prendre au sens littéral et que la doctrine trinitaire avait réussi à faire des 3 mots, Dieu, le et Père, un seul mot désignant une personne, “Dieu le Père”.

Or, ce n’est pas le sens donné par Paul ici, il ne dit pas “je vous parle de la personne nommée Dieu le Père”, mais il nous dit ici “ je vous parle de Dieu qui se trouve être le (ou notre) Père””.

Paul distribue donc les rôles ici : Dieu, c’est le Père et Jésus c’est le Christ.

Maintenant appliquons la formule qui se vérifie toujours.

La meilleure explication est toujours la plus simple.
La meilleure compréhension d’un texte conçu sans arrière pensée, en toute objectivité, dans le but d’être compris par le plus humble comme par le plus instruit des humains, est toujours celle qui ne demande aucun artifice, aucune explication demandant du temps ou un bagage intellectuel particulier, et aucune modification du sens des mots.

Dans le cas contraire, si Paul voulait nous enseigner que Jésus est Dieu dans ce texte, quel piètre professeur il serait.
Or, il n’existe aucun texte, écrit dans l’esprit de ceux que je vous ai cités, qui nous présente Dieu et Jésus autrement que de la façon dont Paul l’a fait aux Galates, Romains, Corinthiens, Colossiens, Thessaloniciens, etc…

Ainsi, et j’insiste, le credo de Paul est celui-ci : Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !  Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Il suffit de le lire.

Il ne peut exister qu’un seule solution pour valider la doctrine trinitaire. C’est l’hypothèse d’un testament incomplet. Celle des mormons qui justifient ainsi un autre livre saint postérieur.
Et celle des Eglises issues de Nicée qui, face à l’histoire, aux textes, sont contraintes à évoquer l’idée d’une révélation progressive de l’identité de Dieu.

On nomme cela : la Tradition. Or Jésus, en Matthieu 15:3 aura des mots très durs contre ce système de perversion de la pensée biblique originelle : “ Et vous, pourquoi, à cause de votre tradition, ne respectez-vous pas les commandements de Dieu ? “ Ici tradition rime avec trahison .

Seulement cela suppose que Paul, Pierre, Jacques, Jude, aient été incapables de comprendre et d’expliquer qui était celui que certains d’entre eux avaient côtoyé plus de 3 années.
Cela suppose aussi, soit une volonté de Jésus de cacher sa véritable identité, soit son incapacité à la faire admettre.
Dans l’hypothèse où Jésus l’aurait clairement explicité, alors c’est l’esprit saint qui serait en cause car il se serait montré incapable de faire revenir en mémoire ces explications dans l’esprit des écrivains des évangiles.

a suivre. et attendons la contre proposition de Homère.

agecanonix a écrit : ↑18 juin20, 23:48 je vais t'aider à comprendre.

Tu as surligné l'expression "dans le sein du Père" et tu en conclus apparemment que cela signifie un engendrement par soi-même.

C'est déjà assez compliqué à comprendre ta logique mais tu seras intéressé de savoir que l'expression "dans le sein" a été utilisé une seconde fois dans la bible.

Cela va t'aider à mieux la comprendre.

luc 16:22. Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham.

Il est question de Lazare mort qui se retrouve après sa mort dans le sein d'Abraham.

Tu comprends bien qu'Abraham n'a rien à voir avec l'engendrement de soi..L'expression signifie une position de faveur..

Or, il n’agit pas ici de deux entités distinctes comme dans votre exemple, mais d’une seule entité, le dieu et lui- même.
Pour ex. « Et-dieu dit » chap. 1. v 3. À qui dit-il ? Personne a l’horizon à ce stade. Il dit à lui-même. J’ai déjà expliqué ce verset.

l_leo a écrit : ↑19 juin20, 00:59 Or, il n’agit pas ici de deux entités distinctes comme dans votre exemple, mais d’une seule entité, le dieu et lui- même.

ah d'accord, vous aussi donc ! . Les mots n'ont pas le même sens quand ils sont utilisés pour des gens différents.

Jésus dans le sein du Père, ce n'est pas pareil que Lazare dans le sein d'Abraham..

Mouaih. J'ai bien fait de ne pas discuter avec vous !

Dites moi, si je dis que le soleil brille et chauffe, vous êtes d'accord ?

Parce que je finis par penser que votre petit jeu c'est toujours de contredire, quite à être ridicule. !!

Je quitte pour plusieurs jours. Bonne suite.

a écrit :Parce que je finis par penser que votre petit jeu c'est toujours de contredire, quite à être ridicule. !!

Vous ne supportez pas la contradiction et vous nous assommez par des posts à rallongent complètement illisibles et indigestes. Je vous laisse à votre travail d'apologiste.


Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire+, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire*.
Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres+, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée.
6 Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu ; il s’appelait Jean. 7 Cet homme vint comme témoin, afin de témoigner au sujet de la lumière+, pour que des gens de toutes sortes croient par lui. 8 Il n’était pas cette lumière+, mais il devait témoigner au sujet de cette lumière.
9 La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. 10 Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas reconnu. 11 Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accepté. 12 Cependant, il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom+. 13 Et ils sont nés, non du sang, ni d’une volonté de chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.
14 Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité. 15 (Jean témoigna à son sujet, oui, il cria : « C’est à propos de lui que j’ai dit : “Celui qui vient derrière moi est passé devant moi, car il existait avant moi+.” ») 16 Car nous avons tous reçu de sa plénitude, oui faveur imméritée* sur faveur imméritée. 17 Alors que la Loi fut donnée par l’intermédiaire de Moïse, la faveur imméritée et la vérité sont venues par Jésus Christ. 18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès* du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est. (Jean 1,1-18) TMN

Le nom theos est employé à 8 reprises dans le prologue, dans les versets 1b, 1c, 2, 6, 12,13, 18a et 18b. Sur les 8 occurrences du nom theos, 6 n’ont pas
l’article, pourtant la TMN ne suit pas la règle qu'elle applique au verset 1 et 18, ou elle insère un "d" minuscule, par exemple au verset 6 :

"Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu (para theou, sans article) ; il s’appelait Jean" (1,6) TMN

Autre exemple, le verset 12 : "Cependant, il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants de Dieu (theou sans article)" (1,12) TMN

Enfin verset 13 : "Et ils sont nés, non du sang, ni d’une volonté de chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu ((ek theou sans article)" (1,13) TMN

Pourquoi la TMN a-t-elle maintenu un D majuscule dans ces textes, alors qu'il n'y a pas d'article ?

Philippiens 2:10. Une énigme

C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol

Nous nous trouvons ici face à un problème.

Le texte présente ce qui précède comme une récompense à l’obéissance de Jésus.
Dans une égalité, on emploierait plutôt le mot “collaboration”, “concours” ou “partenariat”, mais difficilement “obéissance”. Les anges sont obéissants, pas un Dieu co-égal : il serait participant.

Si Dieu, le Père, a son nom qui fait partie de ceux au dessus desquels le nom de Jésus va se positionner comme plus grand, alors Jésus devient plus grand que le Père ? Impossible ! Mauvaise option pour tout le monde !

Maintenant on ne voit pas comment Jésus pourrait obtenir un nom plus grand que celui qu’il avait avant de venir sur terre s'il était l'égal de Dieu.
.
En effet, s’agissant d’une récompense, on imagine facilement que ce que Jésus reçoit de Dieu, pour son obéissance, le place dans une meilleure position qu’avant son départ.
Seulement, si Jésus obtient une meilleure position qu’avant, comment peut-il devenir plus grand et plus respecté au ciel que le Dieu égal au Père qu’il était depuis si longtemps. La seule solution serait qu’il devienne plus grand que le Père. Mais nous avons vu que c’était impossible.

De plus, la récompense de Dieu peut elle consister à lui offrir ce qu’il avait de plein droit de par sa nature divine, et depuis des milliards d’années ?

Par ailleurs, si Jésus était l’égal de Dieu avant de venir sur terre, alors tout ce qui se trouve au ciel pliait déjà les genoux devant lui. Or, cela fait partie de sa récompense.

C’est donc qu’avant de descendre parmi les humains, les anges ne pliaient pas les genoux devant Jésus.

Ainsi, ce texte, qui devrait satisfaire les partisans du dogme trinitaire, se révèle en fait un puissant contre-argument.

Cela nous éclaire donc sur le vrai sens du verset 6, qui loin de dire que Jésus ne trouvait pas anormal de se dire l’égal de Dieu, vient exposer l’exact contraire.

De façon littérale, le texte dit que Jésus, bien qu’existant dans la forme de Dieu, n’a pas songer à une usurpation: se faire l’égal de Dieu..

Il est révélateur que dans ce texte le mot Père soit absent car dans l’hypothèse trinitaire, Jésus ne pourrait être l’égal que du Père ou du SE, et non pas du Dieu composé du Père, du Fils et du SE, trois fois plus puissant que lui et l’englobant déjà.

C’est également vrai concernant Jean 1:1. En effet, le texte dit que la Parole était avec Dieu et non pas avec le Père, ce que la logique imposerait si Jésus avait dû se trouver avec son égal dans ce texte.

"lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu" (Ph 2,26)


"Qui était (ou qui est) vraiment divin" : litt. existant en forme (ou en figure) de Dieu, cf. v. 7n ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature ou l’identité véritables et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine… il a pris la condition d’un esclave… ; termes apparentés pour "configurer" en 3.10,21.

"il ne s’est pas prévalu"… : traduction incertaine, litt. il n’a pas estimé (comme une) proie (d’)être égal à Dieu ; on a aussi compris il n’a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu ; il n’a pas profité de l’aubaine pour se faire l’égal de Dieu ; cf. Jn 5.18.

a écrit :C’est également vrai concernant Jean 1:1. En effet, le texte dit que la Parole était avec Dieu et non pas avec le Père, ce que la logique imposerait si Jésus avait dû se trouver avec son égal dans ce texte.

Theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin). l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

agecanonix a écrit : ↑19 juin20, 05:07 Philippiens 2:10. Une énigme

C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol

Nous nous trouvons ici face à un problème.

Le texte présente ce qui précède comme une récompense à l’obéissance de Jésus.
Dans une égalité, on emploierait plutôt le mot “collaboration”, “concours” ou “partenariat”, mais difficilement “obéissance”. Les anges sont obéissants, pas un Dieu co-égal : il serait participant.

Si Dieu, le Père, a son nom qui fait partie de ceux au dessus desquels le nom de Jésus va se positionner comme plus grand, alors Jésus devient plus grand que le Père ? Impossible ! Mauvaise option pour tout le monde !

Non pas impossible mais vrai.

Le Nom qui est au dessus de tout autre nom est le Nom de Dieu qui est YESHUA.

Donc "vrai".


Apocalypse 14:1
Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom, (et) le nom de son Père écrit sur leurs fronts.


sachant que (et) est à considérer comme étant la conjonction qui signifie "à la fois".

Comme un enfant peut être cousin et oncle d'un autre enfant. Il faut comprendre (et) comme étant "à la fois".


ps : juste vous faites passer l'information, et vous changez le nom de baptême de votre communauté, au lieu de l'appeler "témoins de Jéhovah" vous l'appelez "témoins de Yeshua" en expliquant que le Saint Esprit vous a éclairés et vous gagnerez en plus car tout le monde se demandera quand a eut lieu ce prodige, et vous leur direz que c'est à mon contact.

Attention je tiens à mon anonymat, pas d'interview je refuse, et je m'appelle prisca, jamais personne ne connaitra mon nom à moi de baptême. Je peux juste vous dire que j'habite aux portes de la Sainte Baume c'est tout.

La lettre de Paul aux Philippiens est intéressante à plus d'un titre.

Parmi ces particularités figure le chapitre 2 dont le but n'est pas de montrer que Jésus est l'égal de Dieu, bien au contraire, mais que l'exemple d'humilité de Jésus doit être suivi par les chrétiens qui sont encouragés à considérer leur prochain comme supérieur à eux.

Ainsi, dans un premier temps, vouloir comprendre ce texte sans savoir pour quelle raison il a été écrit est à proprement parlé une erreur.

Lisez donc les versets 4 et 6.
Ne faites rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais, avec humilité, considérez les autres comme supérieurs à vous (...) Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus.

Ainsi, il est légitime de s'attendre à ce que l'exemple de Jésus vienne confirmer la pensée de Paul et se faisant, nous devons trouver en Jésus l'exemple de quelqu'un qui considère, au moins un autre, comme supérieur à lui.

Paul ne va pas dire, et c'est révélateur, que Jésus est Dieu. L'aurait-il fait que je serai trinitaire.
A la place de cela, il va dire que Jésus existait dans la forme de Dieu, ce qui peut se comprendre de deux façons possibles.

• Soit Jésus avait une forme qui ressemblait à celle de Dieu.
  Soit Jésus était Dieu.

Et c'est le contexte qui nous aidera.
Si Jésus était défini comme étant Dieu alors la phrase suivante serait : Jésus, bien qu'étant Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu.

Cette phrase n'a aucun sens exprimée comme cela. Si Jésus est Dieu, alors il est égal à Dieu.

Pour être trinitaire la phrase aurait du être : Jésus,bien qu'étant Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal au Père.

Ainsi, ce choix du mot Dieu rend impossible que Paul ait voulu dire que Jésus était Dieu.

Pour quelle raison Paul utilise t'il une formule plus lourde que de dire simplement que Jésus était un être divin ?
Parce qu'il a besoin du mot "forme" dans sa démonstration.

Voyez ce qu'il affirme ensuite : il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain

Nous retrouvons le mot "forme" ici et sans aucune discussion possible, ce mot correspond à la nouvelle nature que Jésus a prise en venant sur terre. Celle d'un humain.

L'idée se construit donc ainsi : bien que dans la forme de Dieu, Jésus a changé de forme pour prendre celle d'un humain.

Nous comprenons donc le sens du mot "forme" qui désigne la nature et non l'identité de Jésus, au ciel et sur terre.

Et nous comprenons aussi plus facilement et logiquement pour quelle raison Paul explique que Jésus n'a pas songé à un usurpation, celle qui ferait de lui un égal de Dieu, parce qu'il était humble et donc conscient de sa position.

L'expression "bien que" démontre que la forme de Dieu qu'il avait avant de venir sur terre, ne suffisait pas à pousser Jésus à usurper une égalité avec Dieu.

Notez aussi la chronologie du texte.

Jésus a démontré son humilité en prenant la forme d'un humain. Seulement, cette décision là a été prise quand Jésus était encore dans la forme de Dieu.

Effectivement, une décision se prend avant sa mise en oeuvre, et donc accepter d'être humain pour Jésus s'est fait quand il avait la forme de Dieu.
Comme Paul explique que c'est une preuve d'humilité de Jésus, c'est bien au ciel que Jésus considère Dieu comme supérieur à lui.

On comprend donc que la preuve retenue par Paul, concrétisée par le changement de forme de Jésus, est bien le fait qu'il n'a pas songé à usurper une égalité avec Dieu malgré qu'il possédait une forme ou nature proche de celle de Dieu.

A+