Gabriel s'est-il prosterné devant Mohamed ?

[spin]

Tout ce que l'on sait c'est que cet archange (Gabriel) a servi le Prophète (pssl) sur ordre d'Allah (SWT), pendant 23 ans. Il faut savoir que Dieu a assigné aux anges certaines missions auprès des hommes, notamment celle de leur apporter la révélation, celle de les aider contre les rebelles, celle de les garder.

Un être absolument tout-puissant (et le Coran insiste particulièrement là-dessus) qui a besoin d'auxiliaires pour arriver à ses fins, c'est une arnaque.

[gadou]

Un être absolument tout-puissant (et le Coran insiste particulièrement là-dessus) qui a besoin d'auxiliaires pour arriver à ses fins, c'est une arnaque.

La toute puissance ne pense pas en fonction de besoin, car elle n'en a aucun.
Elle ne cherche pas non plus à arriver à ses fins car il n'y a aucun empêchement.
Mais la toute-puissance que est aussi tout-amour choisi le chemin en fonction de sa beauté.

Tu peux le voir en observant la création: que de beautés totalement inutiles, sinon par leurs seules beauté.

[Serviteur d'Allah]

L'un n'empêche pas l'autre.
Par exemple:
- Paul reprend l'histoire de Saraï et Agar pour leur valeur symbolique dans la lettre aux galates, alors qu'il s'agit bien d'une histoire réelle.
- Jean reprend l'histoire de la création de la lumière en l'appliquant à la venue de Jésus.
- Jésus applique l'histoire d'Adam et Eve pour le mariage de tous, etc...

Pour moi, le symbole est chose subjective, spéculative et éloigne de la réalité vraie. On peut dire tout et son contraire prétextant que telle est la valeur symbolique des mots. Les hommes pourront choisir le sens qui convient à leur idéologie et dire que tel est le sens caché du texte. C'est ce refus de s'en tenir au sens clair et apparent qui a donné naissance aux fausses doctrines, notamment la divinité de Jésus, la trinité, l'incarnation, etc. Ainsi, a-t-on fait des trois anges venus visiter Abraham les trois personnes représentant la trinité. Au lieu de se limiter à ce qui est simple et intelligible, les hommes ont cherché des sens tus, des non-dits, des symboles... comme si Dieu, gloire à Lui, jouait aux devinettes... C'est ma vision des choses.

Pour comprendre la bible, il faut savoir que le texte a toujours un double sens: l'image(le terrestre) et la réalité(le céleste).

C'est où que c'est dit dans la bible? Il faut faire attention si vous ne voulez finir dans le gnosticisme (qui affectionne beaucoup les symboles, les non-dits et les connaissances secrètes).

Jésus a tranché cette question en affirmant que c'est Dieu qui décide de qui il veut appeler "dieu".

Dieu n'a appelé personne dieu, en tout cas pas en islam. A Lui seul appartient la divinité, la royauté, la grandeur, l'omniscience, l'omnipotence, la noblesse, la transcendance... Les créatures que nous sommes, si ce n'était Sa bonté envers nous, nous n’aurions été rien de plus que de la poussière. Nous appeler "dieux" sachant nos limites, nos faiblesses, nos bêtises, notre dépendance, etc., c'est mentir. Nous sommes des hommes, pas des dieux.

Soit dit en passant la traduction "N'est qu'un messager" est très méprisante envers le messager de Dieu en français courant. J'espère que cela ne rend pas bien le sens original.

Si c'est méprisant pour vous, c'est parce que vous avez élevé Jésus à un rang quasi-divin. Celui que vous devrez estimer et aimer avant tout c'est Dieu, le reste n'est que poussière... Nous aimons Jésus plus que les chrétiens, cependant la vérité doit être dite: c'est seulement un messager. Lui-même disait de sa personne "un prophète, le fils de l'homme".

[gadou]

Pour moi, le symbole est chose subjective, spéculative et éloigne de la réalité vraie. On peut dire tout et son contraire ... C'est ma vision des choses.

Donc, pour vous, le coran est à prendre au pied de la lettre ?
(réfléchissez bien: il y a un piège, ce coup ci !)

C'est où que c'est dit dans la bible? Il faut faire attention si vous ne voulez finir dans le gnosticisme (qui affectionne beaucoup les symboles, les non-dits et les connaissances secrètes).

C'est écrit tout le long de la Bible.
Par exemple, comment comprenez-vous cette parole de Jésus: "celui qui me mangera, celui-là aussi vivra à cause de moi. " (Jean 6)
Cette façon de parler de Jésus constitue au moins 80% de ses paroles rapportées dans l'évangile, il ne peut pas y avoir que du faux.

Dieu n'a appelé personne dieu,

Lui en niez-vous le droit ?

Si c'est méprisant pour vous, c'est parce que vous avez élevé Jésus à un rang quasi-divin. Celui que vous devrez estimer et aimer avant tout c'est Dieu, le reste n'est que poussière...

Vous croyez vraiment que Dieu se contente d'une louange de poussière ?
Ne pensez-vous pas que si Dieu aime votre louange c'est qu'il a fait de vous plus que de la poussière ?

Je n'ai pas élevé Jésus à quelque rang que ce soit, mais il est écrit dans le coran:
"Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d´autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d´autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l´avons fortifié par le Saint-Esprit." (2,253)
"Allah dit: "ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t´élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n´ont pas cru et mettre jusqu´au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas" (3,55)

Si Jésus à été fortifié par l'esprit de Dieu, puis élevé vers Dieu au ciel, comment toi dis-tu qu'il n'est que poussière ? N'est-ce pas mépriser de Dieu son esprit et son ciel ?

[Athanase]

https://www.bing.com/images/search?view ... ajaxhist=0 pour l'imagerie médiévale, la question est tranchée Gabriel dans l'esprit des mystiques chrétiens s'est bien prosterné devant Marie en venant lui proposer de donner naissance au Christ qui sera appelé Fils de Dieu (Luc 1:36).
En effet, même si le texte ne le dit pas explicitement, comment ne pas penser que l'ange de l'annonciation n'ait pas fait monstration de la plus haute déférence à celle qui allait porter celui qu'il sait être le verbe divin.

[Serviteur d'Allah]

Donc, pour vous, le coran est à prendre au pied de la lettre ?
(réfléchissez bien: il y a un piège, ce coup ci !)

Là on s'éloigne du sujet. Les versets du Coran, il faut les comprendre d'après le contexte coranique, ce qui a été rapporté du prophète et l'usage (le sens répandu en langue arabe). On fonde ses croyances sur ce qui est clair et intelligible, pas sur des symboles et des ambiguïtés. Se laisser aller à des abstractions, des symboles, la spéculation, loin de la réalité et la vérité, c'est rêvasser pour moi. C'est ainsi que je vois la chose.

C'est écrit tout le long de la Bible.

Ce n'est dit nul part dans la bible, désolé. Sinon citez-moi un seul passage qui dit que le texte a toujours un double sens: l'image (le terrestre) et la réalité (le céleste).

Par exemple, comment comprenez-vous cette parole de Jésus: "celui qui me mangera, celui-là aussi vivra à cause de moi." (Jean 6)
Cette façon de parler de Jésus constitue au moins 80% de ses paroles rapportées dans l'évangile, il ne peut pas y avoir que du faux.

Le problème c'est qu'on n'a pas les paroles originales de Jésus (en araméen). Le propos est à comprendre d'après l'usage fait de la langue et la rhétorique d'alors et le contexte de son énonciation, ce dont on ne dispose pas (puisque les rédacteurs du NT n'ont pas connu Jésus et n'ont probablement pas vécu en Israël). Sinon dites-nous comment vous interprétez le verset et quels fondements vous empercheraient de l’interpréter de mille façons différentes?

Lui en niez-vous le droit ?

Je ne lui en nie rien, je ne fais que décrire la réalité. On n'est pas des dieux, même symboliquement, ça crève les yeux! Il faut appeler un chat un chat, il ne faut pas jouer avec les mots.

Vous croyez vraiment que Dieu se contente d'une louange de poussière ?
Ne pensez-vous pas que si Dieu aime votre louange c'est qu'il a fait de vous plus que de la poussière ?

Je n'ai pas parlé de Dieu mais des hommes, il ne faut donc pas inverser les choses. Lui, il fait ce qu'il veut, il n'a de compte à rendre à personne. Nous cependant, outre le respect la et bienfaisance qu'on doit à notre prochain, on n'a pas à les élever au rang de divinités ou à les aimer plus que Dieu. Le problème avec les chrétiens (y compris les non-trinitaires) c'est qu'ils aiment Jésus plus que Dieu, ça qui saute aux yeux.

Je n'ai pas élevé Jésus à quelque rang que ce soit, mais il est écrit dans le coran:
"Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d´autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d´autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l´avons fortifié par le Saint-Esprit." (2,253)
"Allah dit: "ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t´élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n´ont pas cru et mettre jusqu´au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas" (3,55)

Encore une fois, j'ai parlé des hommes pas de Dieu. Il élève qui il veut, il abaisse qui il veut. Cependant dans ce même Coran Jésus (psl) n'est pas le seul à être honoré de la sorte. Moise (psl) a eu le privilège d'être le seul à qui Dieu a parlé directement (sans intermédiaire), le prophète Mohammed (psl) a été élevé vers Dieu (l'ascension nocturne) et est décrit par Dieu en des termes très honorables, Abraham est pris pour ami privilégié par Dieu, etc. Cependant, si ce n'était l'honneur que leur a accordé le Seigneur Allah, il n'auraient rien pu faire d'eux-même. Le mérite revient donc à Dieu avant toute chose. Il faut les respecter et les écouter, mais c'est à Dieu qu'il faut s'attacher avant tout.

Si Jésus à été fortifié par l'esprit de Dieu, puis élevé vers Dieu au ciel, comment toi dis-tu qu'il n'est que poussière ? N'est-ce pas mépriser de Dieu son esprit et son ciel ?

Premièrement, il n'a été fortifié dans le Coran, mais aidé par l'ange Gabriel. Deuxièmement, vous m'accusez de mépris seulement pour avoir dit que c'est Dieu qui doit être l'objet de notre considération avant toute chose. Par poussière, je fais référence à notre état premier: la terre. On n'aurait été que terre si Dieu n'avait pas fait de nous ce que nous sommes. J'ai un très grand respect pour nos prophètes, Jésus y compris, cependant Dieu passe en premier. C'est simple à comprendre.

[gadou]

Là on s'éloigne du sujet.

On ne s'éloigne pas du tout: se prosterner c'est bien un acte physique avec un sens symbolique, n'est-ce pas ?

Les versets du Coran, il faut les comprendre d'après le contexte coranique, ce qui a été rapporté du prophète et l'usage (le sens répandu en langue arabe).

Comment la prosternation des anges devant Adam pourrait-elle être liée à la vie de Mahomet ?

On fonde ses croyances sur ce qui est clair et intelligible,

Dieu est-il clair et intelligible, pour vous ?

pas sur des symboles et des ambiguïtés. Se laisser aller à des abstractions, des symboles, la spéculation, loin de la réalité et la vérité, c'est rêvasser pour moi. C'est ainsi que je vois la chose.

Vous confondez "révasser" et "réfléchir".
La science ne peut pas se passer des symboles, ni de la spéculation pour approcher les structures de l'univers.
Combien plus ceux qui veulent approcher le créateur de l'univers.

Ce n'est dit nul part dans la bible, désolé. Sinon citez-moi un seul passage qui dit que le texte a toujours un double sens: l'image (le terrestre) et la réalité (le céleste).

Dès le début: "Et Dieu dit: Faisons l' homme à notre image".

Le problème c'est qu'on n'a pas les paroles originales de Jésus (en araméen). Le propos est à comprendre d'après l'usage fait de la langue et la rhétorique d'alors et le contexte de son énonciation, ce dont on ne dispose pas (puisque les rédacteurs du NT n'ont pas connu Jésus et n'ont probablement pas vécu en Israël). Sinon dites-nous comment vous interprétez le verset et quels fondements vous empercheraient de l’interpréter de mille façons différentes?

Ce qui est sûr c'est qu'il ne s'agit pas de manger la chair de son corps qui était sur la terre en l'an 20... Et donc il s'agit bien d'un symbole.

Je ne lui en nie rien, je ne fais que décrire la réalité.
On n'est pas des dieux, même symboliquement, ça crève les yeux! Il faut appeler un chat un chat, il ne faut pas jouer avec les mots.

Vous n'avez jamais vu Dieu, vous ne l'avaez jamais entendu, vous ne l'avez jamais touché, et comment pensez-vous être ancré dans la réalité ?

Je n'ai pas parlé de Dieu mais des hommes, il ne faut donc pas inverser les choses. Lui, il fait ce qu'il veut, il n'a de compte à rendre à personne. Nous cependant, outre le respect la et bienfaisance qu'on doit à notre prochain, on n'a pas à les élever au rang de divinités ou à les aimer plus que Dieu.

Tout à fait d'accord

Le problème avec les chrétiens (y compris les non-trinitaires) c'est qu'ils aiment Jésus plus que Dieu, ça qui saute aux yeux.

Explique-moi ce que veut dire aimer Dieu, pour toi ?
Voilà ce que propose l'apôtre Jean: "Personne ne vit jamais Dieu; si nous nous aimons l'un l'autre, Dieu demeure en nous, et son amour est consommé en nous." (1 Jean 4,12)
Lisez cette lettre de Jean et vous comprendrez ce que veut dire "aimer Dieu".

Encore une fois, j'ai parlé des hommes pas de Dieu. Il élève qui il veut, il abaisse qui il veut. Cependant dans ce même Coran Jésus (psl) n'est pas le seul à être honoré de la sorte. Moise (psl) a eu le privilège d'être le seul à qui Dieu a parlé directement (sans intermédiaire), le prophète Mohammed (psl) a été élevé vers Dieu (l'ascension nocturne) et est décrit par Dieu en des termes très honorables, Abraham est pris pour ami privilégié par Dieu, etc.

Mais de ces prophètes, seul Jésus est vivant, n'est-ce pas ?
C'est donc le seul auquel vous pouvez encore vous adresser

Cependant, si ce n'était l'honneur que leur a accordé le Seigneur Allah, il n'auraient rien pu faire d'eux-même. Le mérite revient donc à Dieu avant toute chose.

de lui, et par lui, et pour lui, sont toutes choses ! A lui soit la gloire éternellement ! Amen.

Il faut les respecter et les écouter, mais c'est à Dieu qu'il faut s'attacher avant tout.

Vous qui n'utilisez pas de symboles, expliquez-moi comment vous vous êtes "attaché" à Dieu ? Avec une corde ? Avec de la colle ?

vous m'accusez de mépris seulement pour avoir dit que c'est Dieu qui doit être l'objet de notre considération avant toute chose. Par poussière, je fais référence à notre état premier: la terre. On n'aurait été que terre si Dieu n'avait pas fait de nous ce que nous sommes.

Donc nous ne somme plus seulement poussière, quelle est donc l'autre composante ?

J'ai un très grand respect pour nos prophètes, Jésus y compris, cependant Dieu passe en premier. C'est simple à comprendre.

Oui. Pour moi aussi Dieu est plus grand que tous.

[Christabel]

La prosternation des anges devant Adam c'est bien pour satisfaire un ordre de Dieu et l'eussir l'épreuve d'humilité et de fidélité nécessaire pour tous les croyants a l'endroit de Dieu.

Les symboles et représentations qui sont , par contre, interdites par Dieu ce sont les fresques représentant Dieu et les anges ou les statues taillées a l'effigie de Marie ou du Christ mais également ces.pretres qui s'irrigent en intermédiaires pendant le repentir des fidèles catholiques etc ..

[Athanase]

interdites par l'islam seulement... pas par Dieu.

[gadou]

La prosternation des anges devant Adam c'est bien pour satisfaire un ordre de Dieu et l'eussir l'épreuve d'humilité et de fidélité nécessaire pour tous les croyants a l'endroit de Dieu.

Pour toi c'est juste un test qui n'a aucun sens moral ni spirituel ?

Les symboles et représentations qui sont , par contre, interdites par Dieu ce sont les fresques représentant Dieu et les anges ou les statues taillées a l'effigie de Marie ou du Christ mais également ces.pretres qui s'irrigent en intermédiaires pendant le repentir des fidèles catholiques etc ..

Tout à fait d'accord

interdites par l'islam seulement... pas par Dieu.

Je ne sais pas qui est ton Dieu.
Mais le témoignage de la bible par Moïse, par Jésus, par Pierre, etc... est très clair à ce sujet.

[Athanase]

je sais que par Jésus-christ la loi est accomplie et que l'ancienne alliance dont elle était le support est dépassée par la nouvelle alliance qu'Il fonde . Je sais aussi par Paul que la loi donne un esprit d'esclave et non d'enfant de Dieu comme le fait la foi en Jésus-Christ.
Alors la loi de l'ancien testament n'a plus de raison d'être à moins qu'elle ne serve la volonté d'amour et de miséricorde de Dieu.
D'autre part, le deutéronome interdit explicitement de tailler des idoles or les chrétiens qui font des représentations ne le font pas pour les adorer comme le faisaient les païens mais simplement des représentations destinées à illustrer la parole ou l'hagiographie et non d'en faire des objets de cultes.

[gadou]

D'autre part, le deutéronome interdit explicitement de tailler des idoles or les chrétiens qui font des représentations ne le font pas pour les adorer comme le faisaient les païens mais simplement des représentations destinées à illustrer la parole ou l'hagiographie et non d'en faire des objets de cultes.

Quelle est la signification de la prosternation pour toi ?

[Christabel]

La nourriture spirituelle et morale.que les hommes doivent tirer de cet événement c'est de comprendre le rang priviligiés que Dieu leur a donné devant toutes les créatures et même les anges compris.....

Et de faire tout pour mériter cette faveur de Dieu en se donnant comme objectif d'être aussi fidèles a Dieu sur terre que les anges face aux ordres de Dieu.....

Et s'écarter de l'infidélité et de la rébellion de Iblis (satan) qui lui avait refusé de se prosterner devant leur ancêtre Adam parce qu'il prétendait qu'il est meilleur que les hommes ce qui lui a valu la condamnation a la perdition de Dieu..

[gadou]

La nourriture spirituelle et morale.que les hommes doivent tirer de cet événement c'est de comprendre le rang priviligiés que Dieu leur a donné devant toutes les créatures et même les anges compris.....

[Starheater]

J'ai été étonné de lire par 7 fois la chute de Iblis dans le coran: Allah lui demande de se prosterner devant Adam.
Ma question est donc: Gabriel s'est-il prosterné devant Mahomet ?

Le Coran est dans l'erreur, l'Ange Gabriel ne s'est jamais prosterner devant Adam, encore bien moins devant Mahomet.


Starheater