Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : ↑08 août20, 02:23 Que signifie dire que la volonté de Dieu règne dans le cieux ?

Est-ce dire que tout dans les cieux lui obéit et lui est soumis, ou plutôt que tout dans les cieux y correspond par libre choix ?

Faudrait déjà répondre à cette question, car j'ai lu qu'il y serait question d'une soumission à cette volonté, ce que j'estime renvoyer à une très mauvaise compréhension de ce qui est évoqué. Le terme de soumission est fort et pourrait selon moi induire gravement en erreur et ainsi empêcher une compréhension spirituelle profonde et salutaire de ce qui est évoqué quand il est question de cette volonté de dieu qui règne dans les cieux.

Bonjour JMI,

Il est bien question de soumission dans le sens le plus strict du terme puisque dans l'Apocalypse ou Révélation de Jean, il y a une guerre dans les cieux et ceux qui ne sont pas d'accord sont précipités hors des cieux. « Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel » (Apocalypse 12:7-8)

Pour la suite sur terre, c'est aussi la soumission ou la mort.
D'ailleurs cela n'a rien de nouveau, pour Adam c'était l'obéissance ou la mort et pour les hébreux c'était Deutéronome 30:19J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, 20pour aimer l'Eternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui"

Donc ce n'est pas une douce influence, une inspiration mais bien un prise en main absolue du pouvoir.

Estrabolio a écrit : ↑08 août20, 03:03

Donc ce n'est pas une douce influence, une inspiration mais bien un prise en main absolue du pouvoir.

Daniel 7 : « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

C'est clair..

J'm'interroge a écrit : ↑08 août20, 02:23 Que signifie dire que la volonté de Dieu règne dans le cieux ?

Est-ce dire que tout dans les cieux lui obéit et lui est soumis, ou plutôt que tout dans les cieux y correspond par libre[s] choix ?

agecanonix a écrit : ↑08 août20, 02:47 Précise ta pensée svp , c'est très nébuleux !

Pour moi c'est très clair, mais je comprends que tu ne comprennes pas forcément clairement de quoi je parle.

Je vais essayer d'être plus clair pour toi.

agecanonix a écrit : ↑08 août20, 02:47 C'est quoi tout dans les cieux y correspond par libre[s] choix ?

(C'est moi qui corrige en mettant un "s".)

Tout = tout ce qui s'y trouve, s'y manifeste et y est fait.

agecanonix a écrit : ↑08 août20, 02:47 Déjà le texte ne dit pas que la volonté de Dieu règne dans les cieux, mais qu'elle y est faite !

Oui, autant pour moi. Mais la question reste posée.


Par conséquent, je reprends :


Que signifie dire que la volonté de Dieu est faite dans le cieux ?

Est-ce dire que tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux, obéit et est à proprement parlé "soumis" à la volonté de Dieu, ou est-ce plutôt dire que tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux, exprime des libres choix ou est fait par libres choix ?

Faudrait déjà répondre à cette question, car j'ai lu qu'il y serait question d'une soumission à cette volonté, ce que j'estime renvoyer à une très mauvaise compréhension de ce qui est évoqué. Le terme de soumission est fort et pourrait selon moi induire gravement en erreur et ainsi empêcher une compréhension spirituelle profonde et salutaire de ce qui est évoqué quand il est question de cette "volonté qui est faite dans les cieux".

___________


Bonjour Estrabolio,

Estrabolio a écrit : ↑08 août20, 03:03 Bonjour JMI,

Il est bien question de soumission dans le sens le plus strict du terme puisque dans l'Apocalypse ou Révélation de Jean, il y a une guerre dans les cieux et ceux qui ne sont pas d'accord sont précipités hors des cieux. « Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel » (Apocalypse 12:7-8)

Ok. Ceci dit je ne valide pas l'idée qu'ils s'agisse là nécessairement des mêmes "cieux" puisqu'il y en a plusieurs, "les cieux" étant un pluriel.

On peut penser qu'il s'agit d'une guerre qui aurait eu lieux dans les cieux inférieurs.

Estrabolio a écrit : ↑08 août20, 03:03 Pour la suite sur terre, c'est aussi la soumission ou la mort.
D'ailleurs cela n'a rien de nouveau, pour Adam c'était l'obéissance ou la mort et pour les hébreux c'était Deutéronome 30:19J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, 20pour aimer l'Eternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui"

Donc ce n'est pas une douce influence, une inspiration mais bien un prise en main absolue du pouvoir.

Oui et non, ou oui ou non.

Il est bien question d'un choix qui est présenté et des conséquences de ce choix.

Mais en conclure que le choix de la vie est nécessairement l'acceptation d'une condition de soumission, c'est reconnaître ce choix comme étant celui d'une servitude.

C'est pour le moins problématique.

_____________

agecanonix a écrit : ↑08 août20, 03:10 Daniel 7 : « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

C'est clair..

C'est clair en effet qu'au moins l'ancien testament exprime une pensée peu aboutie qui n'envisage pas d'autres rapports que ceux de la force et de la domination par la force.

C'est un prisme culturel.
.

Dieu avant de créé les humains il avais créé une forme de vie au ciel, un nombre fixe qui ne se reproduit pas. Tel est leur maison.

Ensuite il a pris le temps de créé le monde matériel, les humains ilnes a magnifiquement bien fait, et la terre est leur maison, leur demeures.

Genèse 1​:​26, 27
26 Puis Dieu dit : « Faisonsa l’être humain à notre imageb, à notre ressemblancec, et qu’il tienne dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel, les animaux domestiques, toute la terre et tous les animaux rampants qui se déplacent sur la terred. » 27 Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femmee.

Deux monde qui on leur place respective.
Aux humain il leur ont donner de planter la nourriture des jardin, de s'occuper des animaux et quoi qui arrive il fait en sorte que ce projet le reste
Meme si les humains on voulu connaitre "le bien et le mal" en le vivant et connaitre les malheur qui viens avec une fois avoir connunpendant un temps le createur a fait en sorte par Jesus retablisse ce projet initial ...

Donc son projet n'as jamais changer, il sera retablis
Le sujet est bien sur l'avenir des humains.

J'm'interroge a écrit : ↑08 août20, 03:28


Que signifie dire que la volonté de Dieu est faite dans le cieux ?

Est-ce dire que tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux, obéit et est à proprement parlé "soumis" à la volonté de Dieu, ou est-ce plutôt dire que tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux, exprime des libres choix ou est fait par libres choix ?

En fait tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux obéit par libre choix à la volonté de Dieu..
Et la raison est que tout ce qui se trouve dans les cieux aime Dieu..

Genese
Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-​la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »
Le projet

Tout de suite apres que les humains ai choisi de voir par eux meme ce qui que ca fait "la connaissance du bien et du mal en le vivant"

Le createur a tout de suite promis qu'il reglerais le probleme, il avais deja la solution

Genese
Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon

Ce decendant a qui le talon a ete mordu
C'est Jesus, il a souffert en etant maltraiter par le Diable et mis a mort mais ce fut que une petite souffrance car il a ete ressuciter sa vie continue.

Mais a la fin des milles ans, Satan sera exterminer pour toujours, il n'existera plus
Jesus l'erasera a la tête , ecraser a la tête c'est une mort certaine ....

Le projet de Jehovah auras ete retabli et plus jamais il ne sera briser

Ajouté 12 minutes 48 secondes après :
Sommes nous libre de connaitre ce qui est bien et mal?

Pour etre heureux
Dieu veux que on ai que un seul conjoin
Les humains son libre de coucher avec tout le monde, et cela donne quoi?
Des maladie, des chicanes, des bagares, des meurtre

Nous avons la pleine liberté
Mais nous avons appris qu'il y a des consequence aussi avec la pleine liberté.

Dieu veux que les humains sois heureux,
Dans son monde il n'acceptera pas de gens qui couchent avec tout le monde, on le sais ce que ca donne, ca fait un monde malheureux.

C'est pour cela que il ne permettera pas qu'il en ai dans son paradis, tu vois on est en dehors de son paradis.
Desobeir detruit le paradis

C'est pas grand chose a comprendre
Celui qui est le proprietaire et createur de notre terre de notre solleil de toute les galaxies
Ce createur qui nous a donner la vie connais t'il moeux que nous la chimie? Les lois divers qui regie l'univers? Sais t'il plus que nous ce qui est bien et quel actions nous devons faire pour etre heureux?
Moi je dit que oui, il connais les meilleur lois pour toute choses et concernant les humains aussi il merite que nous obeissont a ce qu'il demande ...

agecanonix a écrit : ↑08 août20, 03:42 En fait tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux obéit par libre choix à la volonté de Dieu..
Et la raison est que tout ce qui se trouve dans les cieux aime Dieu..

S'il y a obéissance, il y a au moins obligations et contraintes, donc pas exactement ce que j'appelle des libres choix.
Quand les choix sont restreints par une autorité extérieure voire imposés, la liberté est contrainte, ce n'est donc pas la liberté qui y règne.

Quelque chose me dit que même si c'est biblique, c'est là une vision bien humaine.

J'm'interroge a écrit : ↑08 août20, 05:47 S'il y a obéissance, il y a au moins obligations et contraintes, donc pas exactement ce que j'appelle des libres choix.
Quand les choix sont restreints par une autorité extérieure voire imposés, la liberté est contrainte, ce n'est donc pas la liberté qui y règne.

Quelque chose me dit que même si c'est biblique, c'est là une vision bien humaine.

C'est là où tu te trompes.
C'est parce que ton libre choix te fait aimer Dieu que tu lui obéis.
Tu confonds libre choix et absence de responsabilitsé de ses choix. Ce sont deux choses différentes.

Tu as le choix de mettre le feu dans une forêt, et c'est parce que tu aimes les gens, la nature et les animaux que ton choix fait que tu n'y penseras même jamais.
Par contre, si, amplement conscient du mal que tu fais, tu choisis de mettre le feu quand même, alors il est normal, pour protéger le choix des autres, que tu sois neutralisé.

Le choix implique des conséquences et les conséquences impliquent la responsabilité, bonne ou mauvaise.

Mais le monde où tes choix qui font du mal aux autres ne comporteraient pas de conséquences négatives pour toi, ce monde là ne peut pas exister longtemps. C'est le notre et il arrive petit à petit à son point de non retour...

De plus Dieu n'est pas le réparateur de tes erreurs, c'est lui le boss. Si tu fais le mal, pour faire le mal, alors tu en paies le prix.
Mais si tu blesses quelqu'un par erreur, inattention, alors ton choix n'était pas en cause. Dieu sait faire la part des choses, seuls les choix intentionnellement méchants sont interdits.. et heureusement .

J'm'interroge a écrit : ↑08 août20, 03:28Mais en conclure que le choix de la vie est nécessairement l'acceptation d'une condition de soumission, c'est reconnaître ce choix comme étant celui d'une servitude.
C'est pour le moins problématique.
C'est clair en effet qu'au moins l'ancien testament exprime une pensée peu aboutie qui n'envisage pas d'autres rapports que ceux de la force et de la domination par la force.
C'est un prisme culturel.

L'Apocalypse de Jean ne diffère pas de la vision des Ecritures Hébraïques, c'est une vision manichéenne avec une soumission à Dieu ou une soumission à Satan.... avec évidemment au bout, la destruction pour les uns et les bénédictions pour les autres.
Mais on retrouve la même idée dans toutes les Ecritures Chrétiennes.

C'est un peu comme la liberté conditionnelle, tu peux faire ce que tu veux mais si tu ne suis pas la loi, la récréation est finie.

Mais allons plus loin, admettons que tu uses de ta liberté pour toujours faire le bien et ne jamais faire le mal... ça ne suffit pas, c'est encore un mauvais usage de ta liberté !

Un bon usage de ta liberté c'est ne pas faire le mal (et là encore suivant les religions la définition de ce mot varie) mais il faut surtout exprimer sa soumission totale à Dieu.

Donc, la vision moderne de la liberté ne correspond pas du tout à celle de la Bible, le monde idéal de la Bible, c'est un monde où tous les gens rendent hommage à Dieu et se soumettent totalement à Sa volonté
.
D'ailleurs tu as un passage sans aucune ambiguïté cette fois ci de Paul "Lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose, afin que Dieu soit tout en tous." 1 Corinthiens 15:29

N'OUBLIONS PAS LE SUJET PRINCIPALE
‐----------------------------------------------------
L'AVENIR TERRESTRE DES HUMAINS

Il n'a pas d'avenir pour les "inhumains".

Estrabolio a écrit : ↑08 août20, 06:50 L'Apocalypse de Jean ne diffère pas de la vision des Ecritures Hébraïques, c'est une vision manichéenne avec une soumission à Dieu ou une soumission à Satan.... avec évidemment au bout, la destruction pour les uns et les bénédictions pour les autres.
Mais on retrouve la même idée dans toutes les Ecritures Chrétiennes.

C'est un peu comme la liberté conditionnelle, tu peux faire ce que tu veux mais si tu ne suis pas la loi, la récréation est finie.

Mais allons plus loin, admettons que tu uses de ta liberté pour toujours faire le bien et ne jamais faire le mal... ça ne suffit pas, c'est encore un mauvais usage de ta liberté !

Un bon usage de ta liberté c'est ne pas faire le mal (et là encore suivant les religions la définition de ce mot varie) mais il faut surtout exprimer sa soumission totale à Dieu.

Donc, la vision moderne de la liberté ne correspond pas du tout à celle de la Bible, le monde idéal de la Bible, c'est un monde où tous les gens rendent hommage à Dieu et se soumettent totalement à Sa volonté
.
D'ailleurs tu as un passage sans aucune ambiguïté cette fois ci de Paul "Lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose, afin que Dieu soit tout en tous." 1 Corinthiens 15:29

Ce n'est pas aussi simple.

La question n'est pas de se soumettre pour être soumis, mais d'aimer Dieu suffisamment pour décider qu'il est celui à qui on a envie de se soumettre.
Comme un enfant qui obéit à ses parents, non pas parce qu'ils sont plus forts que lui, mais parce qu'il sait, grâce à son expérience de vie même assez courte, que ses parents ne lui demanderaient jamais de faire une chose qui lui serait nuisible.
Cet enfant n'aime pas ses parents par devoir, ou par instinct, mais nourri par expérience. Il sait que ses parents l'aiment.

C'est ça la soumission à Dieu et le fait que Jésus se soumette lui aussi à Dieu, démontre que cette action n'est pas réservé aux êtres inférieurs que seraient les humains, mais plutôt le contraire, les humains ont le même privilège que le fils unique de Dieu, ils peuvent aimer Dieu pour ce qu'il est vraiment, un être sensible et aimant.

La soumission n'est donc pas une obligation mais un choix magnifique que seul un être ayant le choix peut décider. C'est le privilège de ceux qui sont créés à l'image de Dieu.

Et la responsabilité qui découle de nos choix est encore une marque de respect de Dieu. Il nous sait assez matures pour savoir ce que nous voulons et notamment si nous ne voulons pas de lui. Et il nous sait assez intelligent pour savoir qu'un monde sans lui n'est pas viable. D'où les conséquences de nos choix, preuve de respect pour eux..

Si je faisais le choix de ne pas me soumettre à Dieu, et s'il n'en tenait pas compte, me contraignant à vivre quand même dans un monde qui lui serait soumis, alors il ne me respecterait pas. Ce choix là implique ma disparition, non pas parce que Dieu voudrait se venger, mais parce que la solution que je souhaiterais n'existerait pas.
Un monde sans Dieu est sans avenir, l'histoire humaine en a fait la preuve et si on laissait les choses continuer, il n'y aurait même plus de choix, il n'y aurait plus rien..

Patrice1633 a écrit : ↑08 août20, 06:53 N'OUBLIONS PAS LE SUJET PRINCIPALE
‐----------------------------------------------------
L'AVENIR TERRESTRE DES HUMAINS

Bonsoir Patrice,
Même s'il a parlé des cieux, la question de JMI peut s'appliquer aux humains sur cette terre paradisiaque dont tu parles.

Tu as dis précédemment que chacun était libre de faire ce qu'il voulait mais ça c'est maintenant, dans le monde qui est au pouvoir de Satan. Pourquoi tourner autour du pot (je reprends ton expression) et ne pas dire que non, personne n'aura la liberté de ne pas se soumettre à Dieu dans ce monde nouveau ?

C'est la réalité du message de la Bible, le monde parfait est un monde soumis à Dieu et où ceux qui ne se soumettent pas disparaissent.

Estrabolio a écrit : ↑08 août20, 07:52 Bonsoir Patrice,
Même s'il a parlé des cieux, la question de JMI peut s'appliquer aux humains sur cette terre paradisiaque dont tu parles.

Tu as dis précédemment que chacun était libre de faire ce qu'il voulait mais ça c'est maintenant, dans le monde qui est au pouvoir de Satan. Pourquoi tourner autour du pot (je reprends ton expression) et ne pas dire que non, personne n'aura la liberté de ne pas se soumettre à Dieu dans ce monde nouveau ?

C'est la réalité du message de la Bible, le monde parfait est un monde soumis à Dieu et où ceux qui ne se soumettent pas disparaissent.

Encore une fois, ce raisonnement est incomplet.

Il n'existe que deux mondes possibles, celui qui aimerait Dieu et celui qui ne voudrait pas de lui (ne parlons même pas de haine contre Dieu).

Dieu va produire le premier de ces mondes et y vivront tous ceux qui aiment Dieu et le traduisent en lui faisant confiance et en acceptant ses normes (amour du prochain, altruisme, etc)

L'autre monde, c'est celui de maintenant mais il occupe un terrain qui ne lui appartient pas, la terre. Dieu a laissé faire pour que, justement, notre choix soit éclairé par l'expérience d'un monde sans Dieu.

Dieu ne va donc pas continuer à faire vivre une expérience qui se révèle un fiasco. Nous n'aurons bientôt plus de terre.

Ceux donc qui ne veulent pas du monde de Dieu savent que le leur va bientôt imploser de lui-même si Dieu laissait faire.
C'est donc un choix suicidaire qui est fait en s'opposant à Dieu, non pas parce que Dieu voudra les anéantir, mais parce qu'il n'est pas prévu deux mondes..

Si tu viens sauver des gens sur un navire qui coule, et si ton bateau leur propose d'être transbordé et de continuer le voyage avec un autre capitaine mais avec des principes différents de vie à bord, tu sais que ceux qui ne voudront pas quitter le navire qui sombre couleront avec lui.

Et personne ne te reprochera de ne pas avoir fait venir un troisième navire pour y remettre à la barre l'incapable capitaine qui a produit la catastrophe.

Un monde sans Dieu est le chaos.

Mettez 100 amis ayant les mêmes idées politiques ou autres au pouvoir... Dans trois mois, ils se disputeront, dans quelques années, ils se tueront comme à la Révolution Française qui fut une boucherie.

L'homme domine l'homme pour son malheur. Il n'existe aucun système humain de gouvernement qui fonctionne.