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Quel date situer vous
le RETOUR a Jerusalem?

Tout le monde s'accorde pour 537

Bonjour,

Que de polémiques concernant certaines dates !

Pour Dieu, la désolation est avant tout spirituelle, car la finalité du rassemblement de son peuple c'est le Temple => la porte d'entrée aux cieux par laquelle la présence de Dieu se manifeste.

La destruction du Temple eu lieu en -586 et sa consécration après reconstruction en -516... En plus, le Livre de Mormon indique la fourchette de -600 à -570 pour la destruction de Jérusalem.

Les seules dates à prendre en compte, ce sont les dates de la destruction et de la reconsécration du temple.

Cessez vos querelles !

Mormon a écrit : ↑21 août20, 01:31 Bonjour,

Que de polémiques concernant certaines dates !

Pour Dieu, la désolation est avant tout spirituelle, car la finalité du rassemblement de son peuple c'est le Temple => la porte d'entrée aux cieux par laquelle la présence de Dieu se manifeste.

La destruction du Temple eu lieu en -586 et sa consécration après reconstruction en -516... En plus, le Livre de Mormon indique la fourchette de -600 à -570 pour la destruction de Jérusalem.

Les seules dates à prendre en compte, ce sont les dates de la destruction et de la reconsécration du temple.

Cessez vos querelles !

Mormon, si tu lisais la bible avec autant de sérieux que ton autre livre tu saurais que Esdras a été très clair sur ce thème.

 Il (le roi des chaldéens) incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur. Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer,  et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années.

Ce texte est produit par Esdras qui associe les 70 années, non pas au temple ou à sa reconstruction, mais au fait que les juifs deviennent des serviteurs du roi de Babylone. Esdras explique même que la fin de ces 70 ans a eu lieu lorsque le royaume de Perse a commencé à dominer.

Tu peux dire ce que tu veux, mais tu ne peux pas dire que la bible te donne raison. Il te suffit donc de dire, comme tu le fais souvent, qu'elle a été falsifiée là aussi. Ce sera plus simple pour toi car essayer de nous convaincre que Esdras disait autre chose est mission impossible.

agecanonix a écrit : ↑21 août20, 06:18 Ce sera plus simple pour toi car essayer de nous convaincre que Esdras disait autre chose est mission impossible.

Désolé, mais la date de la consécration du 2ème temple confirme Wikipédia et l'unanimité de la terre entière.

Mormon a écrit : ↑21 août20, 06:50 Désolé, mais la date de la consécration du 2ème temple confirme Wikipédia et l'unanimité de la terre entière.

tu as du mal à comprendre !

Patrice1633 a écrit : ↑20 août20, 00:06 Quel date situer vous
le RETOUR a Jerusalem?

Tout le monde s'accorde pour 537

Hum, effectivement à moins de remettre en cause quand Cyrus le Perse prit Babylone, on tombe plutôt vers 607 avant notre ère.

Par contre quand tu lis wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9es_510_av._J.-C.

520-515 av. J.-C. : les Juifs rentrés en Palestine, sous la suzeraineté des Perses, entament la reconstruction du temple de Jérusalem. 40 000 Juifs exilés sont conduits par le prêtre Josué et le prince de Juda Zorobabel, nommé « gouverneur de Juda », qui rétablissent l’autel sur les fondations du temple et le déroulement normal des sacrifices et des fêtes. Encouragés par les prophètes Aggée (août-décembre 520 av. J.-C.) et Zacharie (novembre 520/novembre 518 av. J.-C.), témoins de l’agitation religieuse et du zèle pour le temple animant les rapatriés, ils reprennent la reconstruction du temple qui est achevé en février-mars 515 av. J.-C

Autrement dit, Cyrus aurait permi vers 517 le retour des juifs Ce qui placerait la destruction du temple vers 587

Mais bon, c'est wiki.

Salut RT2 et Age,
Pour aller dans votre sens et contredire Wiki et les 'spécialistes". En effet si les Israélites n'avaient donc pas pu occuper le terrain avant, ni construit leurs maisons qu'à partir de 517, pourquoi Aggé 1:4 reproche justement à ce moment là, contrairement à Wiki et la plupart des autres profanes, que les israélites avaient DEJA des maison lambrissées? Donc ils étaient là depuis un certain moment, et donc arrivée d'exil bien avant 517!

Il suffit de demander à Daniel.

• Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —, dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans.  Alors je me suis tourné vers Jéhovah le vrai Dieu, je l’ai supplié par des prières, jeûnant, vêtu d’une toile de sac et couvert de cendre. J’ai prié Jéhovah mon Dieu et j’ai fait cette confession :

Tout est dans cette phrase : d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans

C'est la dévastation de Jérusalem qui devait durer 70 ans.. Il n'est pas question du temple..

Or, Esdras en II chroniques situe le retour des juifs à Jérusalem en -537..

Par ailleurs, chacun sait ce que vaut Wikipédia...
C'est même révélateur d'un malaise de ceux qui affirmaient avant que l'exil n'avait duré que 50 années. Devant l'impasse de cette hypothèse, à cause de Flavius Josephe, du Talmud et même des écrits de certains apologistes chrétiens qui parlent tous de 70 années, certains optent pour une autre hypothèse, celle de reculer de 20 années le retour à Jérusalem.

La question des 70 ans est plus complexe qu'il n'y parait, en fait l'AT propose plusieurs scénarios :

@ Jé 25,9-11 offre une scénario hybride et deux versions des 70 ans : 1) une version qui assimile cette période à la désolation de Jérusalem et 2) une autre version qui fait correspondre les 70 ans à la domination de Babylone :

"j'envoie chercher tous les peuples du nord — déclaration du SEIGNEUR — et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. 10.Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. 11.Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans" (Jé 25,9-11).

Une simple lecture de ce texte, sans spéculation chronologique, établit explicitement que les 70 ans sont assimilés, tout à tour, à la dévastation et à soumission des nations à Babylone.

@ Jé 29,10 ; relie les 70 ans à la domination de Babylone : "Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu" (Jé 29,10).

Hello
C'est rigolo de voir les TJ dénigrer la foi des mormons à ce point ... après eux s'être plaint de voir leur "foi" à leur yeux dénigrée par les prétendu apostat ou opposant

Ceci dit, il y a quelque message je citais le cas du mélange des miles nautique et miles marins pour bien faire comprendre le problème
des calculs jéhovistes bizarrement les TJ sont passé à côté

Alors je réitère

2520 ans prophétique d'année prophétique de 360 jours sont additionnés à -607 ans d'années solaire de 365.25 jours chacune ...

autrement dit c'est comme vouloir chercher sa position en addition an 1 miles marin + 1 miles terrestre = quelquechose qui m'arrange pour
dire que je suis là ou je suis ....

La WT effectue exactement le même calcul 2520 ans prophétique + -607 ans solaire = 1914 ans solaire ( parce que cela l'arrange )

mais cela n'en demeure pas moins une erreur flagrante de calcul ...

Cordialement

homere a écrit : ↑23 août20, 20:32 La question des 70 ans est plus complexe qu'il n'y parait, en fait l'AT propose plusieurs scénarios :

@ Jé 25,9-11 offre une scénario hybride et deux versions des 70 ans : 1) une version qui assimile cette période à la désolation de Jérusalem et 2) une autre version qui fait correspondre les 70 ans à la domination de Babylone :

"j'envoie chercher tous les peuples du nord — déclaration du SEIGNEUR — et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. 10.Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. 11.Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans" (Jé 25,9-11).

Une simple lecture de ce texte, sans spéculation chronologique, établit explicitement que les 70 ans sont assimilés, tout à tour, à la dévastation et à soumission des nations à Babylone.

@ Jé 29,10 ; relie les 70 ans à la domination de Babylone : "Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu" (Jé 29,10).

En fait, et pour que Jérémie ne se contredise pas, il suffit de reconnaître que la dévastation de Jérusalem correspond à la domination de Babylone .

C'est même logique. Tant qu'il y a un roi juif à Jérusalem, Babylone ne domine pas, la preuve, pour dévaster la ville, il faut bien qu'elle se soit opposée à cette domination. Donc jusqu'à la destruction, la politique de la ville, à travers son roi, est indépendante de celle de Babylone et s'y oppose même puisqu'il faut une guerre pour que la ville soit détruite.
Et même si Babylone dominait la région depuis quelques années, le trône de Jérusalem avait encore un roi juif descendant de David ..

En fait, et pour que Jérémie ne se contredise pas, il suffit de reconnaître que la dévastation de Jérusalem correspond à la domination de Babylone .

C'est même logique. Tant qu'il y a un roi juif à Jérusalem, Babylone ne domine pas, la preuve, pour dévaster la ville, il faut bien qu'elle se soit opposée à cette domination. Donc jusqu'à la destruction, la politique de la ville, à travers son roi, est indépendante de celle de Babylone et s'y oppose même puisqu'il faut une guerre pour que la ville soit détruite.
Et même si Babylone dominait la région depuis quelques années, le trône de Jérusalem avait encore un roi juif descendant de David ..


Agécanonix,

Je vous invite à lire attentivement les textes pour ce qu'ils disent et sans spéculations chronologiques.

L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM).

Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié; 1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone, 2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9), 3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).
De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda). Seule cette dernière subsiste d'ailleurs dans LXX, puisque ce ne sont plus les nations qui "servent" le roi de Babylone, mais les Judéens qui "servent" "parmi les nations".

"A cause de cela, ainsi parle le SEIGNEUR (YHWH) des Armées : Parce que vous n'avez pas écouté mes paroles, j'envoie chercher tous les peuples du nord — déclaration du SEIGNEUR — et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans" (Jé 25,8-11).

Parmi les nombreuses autres bizarreries de ce texte de transition composite, on peut signaler la tension entre l'annonce d'une dévastation "pour toujours" et les "70 ans", entre la menace vague des "familles du Nord" et la désignation précise de Nabuchodonosor, etc. Tout se passe comme si des rédacteurs successifs s'étaient efforcé de ficeler tant bien que mal dans ce "sommaire" des oracles de teneurs et d'époques différentes à mesure qu'ils étaient rassemblés dans le même livre. Les "70 ans" y sont intégrés aussi, mais de telle façon qu'ils y perdent en partie le sens qu'ils avaient dans le contexte plus homogène du chapitre 29.


Je pense qu'il est vain, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539 ou 607/537) quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique (cf. les 70 ans annoncés pour la dévastation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon :

Mark Leuchter, «La prophétie des 70 ans de Jérémie et les codes ymq bl / K ## Atbash » , Vol. 85 (2004) 503-522

La célèbre prophétie de Jérémie sur 70 ans (Jér 25,11-12; 29,10) et les codes atbash (Jér 25,26; 51,1,41) ont fait l'objet de nombreuses discussions savantes, sans consensus quant à leur provenance ou leur signification . Une inscription importante du règne d'Esarhaddon suggère qu'ils soient considérés comme des dispositifs rhétoriques interdépendants. L'inscription d'Esarhaddon, écrite en relation avec le vaste programme de construction de ce roi à Babylone, contient à la fois un décret de 70 ans et le parallèle cunéiforme akkadien à l'alphabet hébreu atbashcodes, affirmant que le dieu Marduk avait inversé le décret de 70 ans, permettant ainsi à Esarhaddon de reconstruire la ville. Cette inscription était probablement bien connue des membres de la cour josianique et de l'élite de la société judéenne qui ont été emmenés à Babylone en 597 avant notre ère.Cela suggère que la prophétie des 70 ans de Jérémie et les codes atbash ont été utilisés pour diriger l'auditoire du prophète vers l'Esarhaddon. l'inscription et ses implications par rapport à l'hégémonie babylonienne en tant que question de volonté divine. https://translate.google.fr/translate?h ... ch&pto=aue

Jérémie n'est pas seul en cause..

S'il n'y avait que lui, on pourrait facilement bricoler son texte, mais, pas de chance pour vous, il y a deux écrivains bibliques qui expliquent à quel moment la prophétie s'est achevée.

Esdras par exemple, en 2 Chroniques 36.

• Dans la première année du roi Cyrus le Perse, YJWH incita le roi Cyrus le Perse à faire une proclamation devant tout son royaume, pour que s’accomplisse la parole de YHWH transmise à Jérémie.
  
  Là (Babylone), ils (les juifs) devinrent ses serviteurs, et ceux de ses fils, jusqu'à ce que le royaume de Perse ait commencer de dominer et ce pour que s'accomplisse la parole de YHWH transmise à Jérémie; jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu'à ce que s'achèvent 70 années.

Si les 70 années s'était achevé à la reconstruction du temple, alors Esdras en aurait parlé.

Suivez le raisonnement. L'auteur des Chroniques 1 et 2 est le même que le livre d'Esdras. C'est Esdras.

Or Esdras prend le soin de signaler qu'il connait la prophétie des 70 années de Jérémie quand il dit que Cyrus permet sa réalisation en libérant les juifs de Babylone vers 537.

Or, en Esdras 6:14 et 15 , Esdras signale la fin de la reconstruction du temple.

Or, il ne fait aucune référence à la prophétie de Jérémie à ce moment là. C'est impossible qu'il ait oublié alors que nous sommes des années après l'édit de Cyrus.

Si cette prophétie était comprise à l'époque comme faisant référence au temple et à sa reconstruction, Esdras en aurait forcément parlé.

Or.... rien dans le livre d'Esdras, pas plus qu'en Néhémie..

Pour les juifs, les 70 années s'étaient achevés au retour dans le pays, ou, pour rappeler les paroles de 2 Chroniques : quand la terre n'a plus été en sabbat.. et donc cultivée à nouveau.

C'est en Esdras 3:1 , en -537, que Esdras situe le retour au pays et pas seulement à Jérusalem. La terre a, donc, a nouveau été cultivée dès ce moment là, mettant fin à la prophétie de Jérémie...

a écrit :Jérémie n'est pas seul en cause..

Agécanonix,

Vous m'avez mal lu ou pas assez attentivement. Votre lecture est parcellaire, vous ne retenez qu'une seule version des 70 ans au détriment des autres. J'ai indiqué que le Bible fournit, au moins 3 versions des 70 ans, vous faites le choix de ne retenir qu'une seule version, celle de 2 Chroniques 36 qui assimile cette période purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda. Vous oubliez volontairement que Jérémie 29,10 fait commencer les 70 ans AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 ("Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone") et que Za 1 et 7 cette période commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil :

"SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,12)

"Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?" (7,5).

Il faut lire la totalité des chapitre 1 et 7 pour comprendre que les 70 ans sont reliés à la ruine du temple.

Je me demande comment vous faites pour occulter et éluder ces textes