Opposer Chrétiens et Musulmans sur la question de la Trinité est inutile

[Teo]

Alors la co-existence est nécessaire, naturellement,puisque cette vie est mûe par des lois physique qui ont pour forces contraires qui s’opposent,donc, et font évoluer les mouvements.

Pour que ça marche, faut que les deux côtés soient différents ,opposés mais seront complèmentaires,car les deux ont besoin l’une de l’autre pour pouvoir être en mouvement.

Il y aura toujours deux côtés opposés et les unir ... ....faut que les intérêts soient convergeants et vu qu'ils sont "différents" et que tout les oppose,ils finiront ,toujours,par devenir "ennemi"....Et ainsi va la vie !

Les divergences permettent à chacun d'être unique,de garder ses origines, d'être originel,d'être fort.

Vouloir,à tout prix, faire co-exister deux différents ,c'est tenter l'effacement du plus faible par le plus fort.

L'assimilation est un crime contre l'humanité.C'est ce que veulent les religions.

Assimiler par une co-existence sous couvert d'humanisme,d'entraide et tout le toutim.

Et comment bercer les Humains??
Un petit discours qui flatte l'égo de la plèbe , du populisme en jouant sur les peurs irrationnelles et avec des promesses irréelles....

Alors comme les Humains aiment la passivité,l'assistanat, ils ne font aucun discernement, pas d'autocritique, pas de remise en question...

L'idiocratie sera le credo de la plèbe . Ils prendront ce qui les arrange et détruiront ce qui les rébute

Et voilà à quoi serve les religions : à dominer et non pas à gagner une place au paradis ou en enfer

[Arké]

Bonjour,

"Voici une clef de lecture des sens cachés des Saintes Ecritures et que je vous livre tout de go :

C’est à travers le Coran que l’on comprend mieux les Evangiles (et la Bible), et c’est à travers l’Evangile que l’on comprend mieux le Coran (et la Bible).
Car dans sa Grande Sagesse, le Maître Ultime, que l’on nomme Dieu (Allah ou Yahvé peu importe, c’est le même), mais que j’appelle en mon for intérieur Notre Père tellement Il est juste et affectueux, a structuré nos vies tels un puzzle dont il nous faut patiemment retrouver les morceaux accessibles sous conditions et reconstituer pour nous offrir la vision complète (si je puis dire) de la vie."

Ceci est une citation d'un homme qui voulait la paix entre les différentes communautés.
Toutes les communautés l'ont rejeté !
Aucune communauté ne voulait voir une union sacrée s'établir, au risque de voir disparaître une grande source de revenus, sans doute !

Cependant, je vais quand même apporter mon eau au moulin, n'espérant en rien que cela changera les mentalités ni l'enseignement fourni dans les églises et les mosquées :

La trinité critiquée par le Coran n'est pas celle démontrée par les Evangiles !
La trinité critiquée est celle de l'église catholique romaine (ECR).


1/Marie la reine du ciel
2/Jésus le fils de la reine du ciel
3/Dieu le fils de la reine du ciel aussi !

Oui car dans l'ECR Dieu est inférieur à sa mère.
D'ailleurs dans l'ECR Dieu écoute sa maman dans tout ce qu'elle lui demande, Dieu/Jésus est soumis à sa petite mère !!
Une vraie mère juive quoi !

Jésus n'est plus l'avocat des pécheurs repentants, c'est sa mère, la reine du ciel qui s'occupe de tout !
Si vous n'osez pas prier Dieu pour le Salut de votre âme, confiez votre sort à sa mère, elle priera pour vous et ce que Dieu pense de vous passera à la trappe.
Quand maman dit :"celui-ci, tu le sauve", Dieu obéit ! Même si la personne en question est un pécheur non repentant et polythéiste par la même occasion !

Bref, le Coran parle des dérives chrétiennes et ne critique absolument pas la Vérité des Evangiles.

[Disciple Laïc]

Sans la source précise cela perd en crédibilité.

[Arké]

Sans la source précise cela perd en crédibilité.

la source de quoi ? De la reine du ciel ?

[omar13]

Bref, le Coran parle des dérives chrétiennes et ne critique absolument pas la Vérité des Evangiles.

Disciple Laïc » a écrit: 13 sept. 2020, 07:42

Sans la source précise cela perd en crédibilité.

parmi les dérives chrétiennes citées dans le Coran et qui n'existent pas dans les 4 évangiles, on trouve par ex:

Il n'y a aucun doute que les chrétiens savent bien que plusieurs d'entre eux croient a la trinité alors qu'elle n'est pas mentionnée dans les 4 évangiles????
la même chose pour la divinité de Jésus Christ qui existe que dans la tète des chrétiens et non pas dans les 4 évangiles????

"Sont mécréants ceux qui disent : Jésus-Christ est Dieu" (Sourate 5 verset 72 )

« Sont mécréants ceux qui disent : « Dieu est le troisième de trois. » Alors, il n’y a de Dieu qu’un Dieu unique. » Sourate 5 verset 73

[Disciple Laïc]

Ceci est une citation d'un homme qui voulait la paix entre les différentes communautés.

De qui parle t-on là ?

[Arké]

Ceci est une citation d'un homme qui voulait la paix entre les différentes communautés.

De qui parle t-on là ?

On parle de l'un des participants de ce forum :

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=7& ... 73#p835273

['mazalée']

Précaution : je ne suis plus chrétien catholique mais je l'ai été, assez longtemps, donc je suis un peu familier des croyances chrétiennes (et je les ai étudié en faculté, à l'ICP de Paris), de plus j'ai un tout petit peu étudié l'Islam, par curiosité personnelle, pour comprendre. Lectures et documentaires (sous l'angle historique surtout).


Pourquoi est ce que j'affirme que l'opposition entre les Chrétiens et les Musulmans sur la question de la Trinité ou de l'Unicité de Dieu/Allah est inutile ?

J'ai vu passé un fil titrant que "les catholiques étaient polythéistes". A ma connaissance c'est une erreur de compréhension. Grossière.

L'Un et le Multiple (que ce soit une trinité ou autre multiple) vont ensemble, deux faces d'une même pièce et on a pas à les opposer, il n'ont pas à s'exclure l'un l'autre, le faire est absurde.

Quand on observe un cube.
On peut dire : il y a 1 cube. C'est vrai.
On peut dire aussi : il a 6 coté. C'est aussi vrai.
Dire qu'un cube a 6 cotés ce n'est pas s'opposer au fait que c'est 1 cube, que les 6 cotés sont unis.
Un cube a donc une unité et 6 cotés réunis dans cette unique. C'est pour cela qu'on peut appeler cela un cube.

Pour la croyance en Dieu/Allah, pour moi, c'est exactement la même chose.

En Islam, Allah est Unité, il ne peut se diviser (il me semble que c'est une preuve de sa perfection non ? Là ou son opposé, "Satan", cherche la division non ?).

Dans le Christianisme catholique, Dieu a 3 aspects : Le Père, Le Fils, l'Esprit Saint. Mais ce sont 3 aspect d'un même Dieu unique.

Dans l'Islam voit le Cube et le Christianisme catholique voit les coté du Cube.

Mais c'est le même Cube.

Le choix de tel ou tel point de vue (l'un ou le multiple), ne relève que de la convenance personnel, du gout. Certains, parce que cela correspond à leur personnalité, à leur gout, vont voir l'Unité, d'autres verrons les multiples facettes de cette Unité.

Et les 2 point de vue ne s'excluent pas et ne sont ni entièrement "vrai" ni entièrement "faux".

Lorsqu'un Musulman voit l'Unité d'Allah il ne regarde que d'un œil.
Lorsque le Chrétien Catholique voir la Trinité de Dieu il ne regarde que d'un œil.

Aucun des 2 n'a davantage raison.

Il est donc rigoureusement vain de s'opposer sur ce point. Il n'y a aucune raison objective, raisonnable, de s'opposer sur ce point. C'est inutile et même absurde. On peut éviter bien des souffrance humaines en constatant et acceptant cela.

PS : voir la fable indienne de l’Éléphant et des Aveugles.

(La morale de la parabole est que chaque humain a tendance à revendiquer une vérité absolue basée sur la base de son expérience subjective limitée, car il ignore les expériences subjectives limitées des autres, qui peuvent être également véridiques).

PS 2 : en ce qui me concerne je sais que je ne vois que d'un oeil, j'ai choisi une certaine "paire de lunette" spirituelle, mais j'en suis conscient. Donc je sais que je ne vois les choses que sous un angle particulier, cela me convient. Et je n'oblige personne à chausser mes lunettes. De force j'entends. Par contre, j'invite ceux qui le veulent à les chausser, mes lunettes, un moment, voir si cela leur apporte quelque chose ou pas, une vision différente qui complète la leur, et ensuite évidemment ils remettent leur paire habituelle, celle qui leur convient.

PS 3: l'avantage de ne plus être croyant monothéiste (je trouve) c'est qu'on a plus une tradition particulière à défendre comme étant la "plus" vraie voir la seule "vraie". Cela permet du recul.


Si ce que je dis est pour vous une évidence, tant mieux, c'est pour ceux pour qui ce n'est pas une évidence que cela s'adresse plutôt.

Tout ce que tu dis est bien et beau, mais que fais-tu de la lettre. Celle que l'on trouve dans l'un de ces livres qui dit "et ne dites pas trois". La lettre donc Dieu se tromperait-il aussi ? Il ne sait pas lui même qu'il est un cube à x côtés ?

[Disciple Laïc]

On peut répondre à cela que, il y a aussi une interprétation d'un verset du Coran il me semble ou Allah dit à Muhammad qu'il n'a pas révélé le nom de tous ceux qu'il avait envoyé à d'autres peuples.

On peut penser que le message de ce dieu est adapté à chaque peuple. Et il n'est pas du tout évident que l'Islam devait se rependre à l'origine en dehors de la péninsule arabique. J'ai lu chez des historiens qu'apparemment les disciples de Muhammad juste après sa mort s'attendaient au Jugement Divin, que Muhammad avait un coté prophétique apocalyptique (comme d'ailleurs Jésus). Or, aussi bien pour Jésus que pour Muhammad, le Jugement Divin n'est pas venu. Les premiers disciples de Jésus qui ont survécu à sa mort ne sont pas arrivé à convaincre les Juifs, et il n'était pas question de révolte armée contre les Romains, donc ils ont rependu leur Foi chez les occupants justement, chez les Romains païens. Et les successeurs de Muhammad ont du élaborer tout un système politique durable, ad hoc, pas du tout prévu pour durer et entamer des politiques de conquêtes territoriales et de conversions pour éviter une implosion due a des dissensions internes.

Donc on peut supposer que si il y a une sagesse derrière la méthode de ce dieu, il applique une pédagogie différenciée selon les peuples et donc ne se présente pas de la même façon à chacun. Pour certains il se présentera d'une certaine façon pour d'autre sous une autre.

Possible que les Arabes, précisément parce qu'ils avaient tendance a beaucoup se quereller entre eux, aient eu besoin d'un rappel puissant à l'Unité d'ou l'insistance sur ce point.

Alors que le Chrétiens/Romains avait peut être besoin d'une autre présentation, Trinitaire, plus adaptée à leur mentalités.

Vous savez qu'il y a même des musulmans pour penser que, tout non-théïste qu'il soit, le Bouddha est en fait un Prophète d'Allah ? Qui dit un message adapté au peuple auquel il s’adresse.

Précisément les Textes sacrées (et vous savez que, par exemple, Jésus est plus attaché à l'Esprit de la Loi qu'a la Lettre de la Loi) sont peut être conçues sur mesure pour les peuples concernés. Et chacun devant s'en tenir au sien. Parlant d'une même sujet mais chacun d'une façon pédagogiquement adaptées.

Les problèmes ne viennent-ils pas justement quand on cherche à imposer une seule conception à tous ? Chacun estimant avoir la "meilleure" conception qui soit, pour tout le monde, et donc cherchant à l'imposer à tous ? En niant les besoins variés pourtant évidents des humains ?

Si l'être qui est sensé être a l'origine des textes sacrés de la Bible et du Coran fait preuve d'un minimum de sagesse, de réalisme, il connaît les hommes et leur diversité et sait qu'il doit adapté son discours.

Même un simple homme comme Siddharta Gautama (le Bouddha) pratiquait la pédagogie différenciée en fonction de son auditoire. Ne disant pas la même chose dans les mêmes termes selon qu'il s'adressait à un brahmane, à un marchand, à un roi, à un soldat ou a un des ses moines. Conscient qu'il était des capacités variables de compréhension de chacun. Pour les bouddhiste le Bouddha est excessivement sage, le summum de la sagesse et de la connaissance humaine possible. Si lui est capable de comprendre la nécessité d'une pédagogie différenciée que dire d'un dieu qui pour les croyants est inégalable tant il sait tout et peut tout ?

Donc la Lettre (mais aussi sont interprétation) peut être importante, mais, pour le peuple concerné. Parce que c'est ce que ce peuple en particulier a besoin d'entendre.

Vous comprenez ?

Qu'en pensez vous ?

PS : j'ai pu vérifié personnellement la question de la pédagogie différenciée sur les textes bouddhiques, il y en a adressés à des laïcs comme moi qui ne sont guère difficiles à comprendre et au début j'ai lu des textes destinés à des moines mais je n'ai commencé à les comprendre qu'après plusieurs années.

[Arké]

Disciple laïc,
je t'ai donné la source que tu avais demandé, tu sais, celle qui donnerait de la crédibilité au sujet que j'ai exposé.
Il semblerait que tu n'en ai rien à faire !

Quelle conclusion dois-je en tirer d'après toi ?

['mazalée']

On peut répondre à cela que, il y a aussi une interprétation d'un verset du Coran il me semble ou Allah dit à Muhammad qu'il n'a pas révélé le nom de tous ceux qu'il avait envoyé à d'autres peuples.

On peut penser que le message de ce dieu est adapté à chaque peuple. Et il n'est pas du tout évident que l'Islam devait se rependre à l'origine en dehors de la péninsule arabique. J'ai lu chez des historiens qu'apparemment les disciples de Muhammad juste après sa mort s'attendaient au Jugement Divin, que Muhammad avait un coté prophétique apocalyptique (comme d'ailleurs Jésus).

Oui en effet.

Or, aussi bien pour Jésus que pour Muhammad, le Jugement Divin n'est pas venu. Les premiers disciples de Jésus qui ont survécu à sa mort ne sont pas arrivé à convaincre les Juifs, et il n'était pas question de révolte armée contre les Romains, donc ils ont rependu leur Foi chez les occupants justement, chez les Romains païens. Et les successeurs de Muhammad ont du élaborer tout un système politique durable, ad hoc, pas du tout prévu pour durer et entamer des politiques de conquêtes territoriales et de conversions pour éviter une implosion due a des dissensions internes.

Les dissensions ont continué et certains disent que c'est à cause de cela que l'islam est tombé en décadence.

Donc on peut supposer que si il y a une sagesse derrière la méthode de ce dieu, il applique une pédagogie différenciée selon les peuples et donc ne se présente pas de la même façon à chacun. Pour certains il se présentera d'une certaine façon pour d'autre sous une autre.

Dans ce cas pourquoi il se présente dans le Coran comme celui qui prévaut sur les autres. Et comment se fait-il que les musulmans n'ont pas compris tout à fait ça ? Ni les chrétiens la même chose par rapport aux juifs ? Et les juifs par rapport aux deux autres ?

Et puis Jésus a été apporté son message aux juifs mais les juifs n'ont pas été convaincus. Pourquoi ? Si tu n'es pas convaincu à qui doit-on s'en prendre ? à celui qui convainc ou à celui qui n'est pas convaincu ? Je dis cela pour prévenir les remarques des fanatiques du forum qui ne rêvent que d'envoyer des humains croupir en enfer pour l'éternité.

Possible que les Arabes, précisément parce qu'ils avaient tendance a beaucoup se quereller entre eux, aient eu besoin d'un rappel puissant à l'Unité d'ou l'insistance sur ce point.

Oui mais curieusement les deux premiers siècles de l'islam ne sont constituées que de guerres civiles et d'assassinats en tous genres....

Alors que le Chrétiens/Romains avait peut être besoin d'une autre présentation, Trinitaire, plus adaptée à leur mentalités.

Vous savez qu'il y a même des musulmans pour penser que, tout non-théïste qu'il soit, le Bouddha est en fait un Prophète d'Allah ? Qui dit un message adapté au peuple auquel il s’adresse.

Perso. je pense que c'est plutôt celui qui conquiert l'autre qui lui demande de s'adapter au Dieu qu'il lui apporte quitte à accepter quelques réajustements décoratifs pour faire couleur locale mais pas plus. Les incas et les mayas pouvaient habiller Marie à l'indienne mais elle accouchait toujours à Bethléem et Jésus était toujours crucifié, parce que c'est ainsi. Les musulmans font pareil avec les chinois convertis à l'Islam en leur demandant de lire au final le Coran en arabe, parce que c'est comme ça et pas autrement. Eux même d'ailleurs finissant par trouver que c'est très chinois d'appeler leur fils Mohamed...

Précisément les Textes sacrées (et vous savez que, par exemple, Jésus est plus attaché à l'Esprit de la Loi qu'a la Lettre de la Loi) sont peut être conçues sur mesure pour les peuples concernés. Et chacun devant s'en tenir au sien. Parlant d'une même sujet mais chacun d'une façon pédagogiquement adaptées.

Ca aurait été vrai sans les conquêtes et colonisations.

Les problèmes ne viennent-ils pas justement quand on cherche à imposer une seule conception à tous ? Chacun estimant avoir la "meilleure" conception qui soit, pour tout le monde, et donc cherchant à l'imposer à tous ? En niant les besoins variés pourtant évidents des humains ?

Et vous croyez que les humains vont accepter que chacun ait sa vision de Dieu tout en croyant au sien comme Dieu unique ? Alors que certains Dieux de ces religions disent textuellement et précisément que ceux qui ne croient pas en lui tel qu'il le dit sont dans l'erreur et iront en enfer pour cela Sans parler de ceux qui ne croient rien qui et n'ont plus leur mot à dire sur aucun Dieu par ceux qui y croient ...

Si l'être qui est sensé être a l'origine des textes sacrés de la Bible et du Coran fait preuve d'un minimum de sagesse, de réalisme, il connaît les hommes et leur diversité et sait qu'il doit adapté son discours.

L'être qui est à l'origine des écrits sacrés de la Bible et du Coran a mis justement dans la teneur du texte certes un minimum de la sagesse mais aussi pas mal d'animosité à l'encontre de ceuxqui ne sont pas comme lui, qui ne pensent pas comme lui et qui ne croient pas comme lui. De plus si l'humanité était destinée à vivre dans la diversité, pourquoi s'entre-tue t-elle sur la raison précise de la différence depuis la nuit des temps ?

Je suis d'accord que l'humanité pourra un jour vivre en paix globalement mais il faudra d'abord que le métissage et le consensus général soit majoritaire et que chacun se considère d'abord appartenir à l'espèce humaine et rien d'autre. Sans cela j'ai bien peur que ce soit la foire d'empoigne assurée. Regardez, rien que dans le sport qui est l'"innocence" même, paraît-il, chacun défile derrière un drapeau, chante son hymne, fait le tour de la victoire enveloppé de son drapeau ect... Et même les supporters des différentes équipes se sentent un rejet pour les supporters des autres équipes au point de les pourchasser dans les rues... Ect

Les exemples sont légions qui montrent que ce qu'il se passe dans les religions est le reflet de ce qu'il se passe dans la vie tout court...

Même un simple homme comme Siddharta Gautama (le Bouddha) pratiquait la pédagogie différenciée en fonction de son auditoire. Ne disant pas la même chose dans les mêmes termes selon qu'il s'adressait à un brahmane, à un marchand, à un roi, à un soldat ou a un des ses moines. Conscient qu'il était des capacités variables de compréhension de chacun. Pour les bouddhiste le Bouddha est excessivement sage, le summum de la sagesse et de la connaissance humaine possible. Si lui est capable de comprendre la nécessité d'une pédagogie différenciée que dire d'un dieu qui pour les croyants est inégalable tant il sait tout et peut tout ?

Donc la Lettre (mais aussi sont interprétation) peut être importante, mais, pour le peuple concerné. Parce que c'est ce que ce peuple en particulier a besoin d'entendre.

Vous comprenez ?

Qu'en pensez vous ?

J'en pense que ce dont vous parlez est le côté essentiel de la chose alors qu'il est juste effleuré dans les textes sacrés comme un détail qui ne pose pas problème et j'ajoute que le Dieu des religions en question participe au schisme.

PS : j'ai pu vérifié personnellement la question de la pédagogie différenciée sur les textes bouddhiques, il y en a adressés à des laïcs comme moi qui ne sont guère difficiles à comprendre et au début j'ai lu des textes destinés à des moines mais je n'ai commencé à les comprendre qu'après plusieurs années.

Il faudrait que cela saute autant au yeux pour les croyants aux différents Dieux. Ce qui n'est le cas que pour les plus modérés (et encore) ou les plus sages ou alors d'une certaine catégorie œcuménique mais seulement avec les uns et pas avec les autres, ce qui revient au même et ramène au point de départ.

En un mot j'aurais aimé que cela vienne de Dieu lui-même et pas des hommes. Car cela ne prouverait pas que les hommes aient mal compris ou pas compris mais que Dieu se soit mal exprimé.

[Disciple Laïc]

Je prendrais le temps de relire tout cela posément.

Cela fait plus de 48 heures que je n'avais plus ni TV, ni téléphone, ni internet (merci Free...qui bien sûre n'a pas prévenu )et je viens juste de récupérer le tout.

Les questionnements ou jugement sur ma personne seront purement et simplement ignorés, pour mon bien (dans mon intérêt) et pour le bien (l’intérêt) de celui ou celle qui les aura émis.

Les discussions, commentaires, projections, spéculations etc... sur ma personne n'ont absolument aucune espèce d'importance et n'engagent que leur auteurs, c'est leur univers, je le leur laisse maintenant bien volontiers . Ce ne fut pas toujours le cas mais maintenant si. Et je m'en porte mieux.

Ajouté 17 heures 40 minutes 41 secondes après :

Disciple laïc,
- je t'ai donné la source que tu avais demandé, tu sais, celle qui donnerait de la crédibilité au sujet que j'ai exposé.

- Il semblerait que tu n'en ai rien à faire !

- Quelle conclusion dois-je en tirer d'après toi ?

- Oui.

- Spéculation gratuite et sans intérêt.

- Rien.

Ajouté 1 heure 17 minutes 43 secondes après :

(1) Les dissensions ont continué et certains disent que c'est à cause de cela que l'islam est tombé en décadence.

(2) Dans ce cas pourquoi il se présente dans le Coran comme celui qui prévaut sur les autres. Et comment se fait-il que les musulmans n'ont pas compris tout à fait ça ? Ni les chrétiens la même chose par rapport aux juifs ? Et les juifs par rapport aux deux autres ?

Et puis Jésus a été apporté son message aux juifs mais les juifs n'ont pas été convaincus. Pourquoi ? Si tu n'es pas convaincu à qui doit-on s'en prendre ? à celui qui convainc ou à celui qui n'est pas convaincu ? Je dis cela pour prévenir les remarques des fanatiques du forum qui ne rêvent que d'envoyer des humains croupir en enfer pour l'éternité.

(3) Oui mais curieusement les deux premiers siècles de l'islam ne sont constituées que de guerres civiles et d'assassinats en tous genres....

(4) Perso. je pense que c'est plutôt celui qui conquiert l'autre qui lui demande de s'adapter au Dieu qu'il lui apporte quitte à accepter quelques réajustements décoratifs pour faire couleur locale mais pas plus. Les incas et les mayas pouvaient habiller Marie à l'indienne mais elle accouchait toujours à Bethléem et Jésus était toujours crucifié, parce que c'est ainsi. Les musulmans font pareil avec les chinois convertis à l'Islam en leur demandant de lire au final le Coran en arabe, parce que c'est comme ça et pas autrement. Eux même d'ailleurs finissant par trouver que c'est très chinois d'appeler leur fils Mohamed...

(5) Ca aurait été vrai sans les conquêtes et colonisations.

(6)Et vous croyez que les humains vont accepter que chacun ait sa vision de Dieu tout en croyant au sien comme Dieu unique ? Alors que certains Dieux de ces religions disent textuellement et précisément que ceux qui ne croient pas en lui tel qu'il le dit sont dans l'erreur et iront en enfer pour cela Sans parler de ceux qui ne croient rien qui et n'ont plus leur mot à dire sur aucun Dieu par ceux qui y croient ...

(7) L'être qui est à l'origine des écrits sacrés de la Bible et du Coran a mis justement dans la teneur du texte certes un minimum de la sagesse mais aussi pas mal d'animosité à l'encontre de ceux qui ne sont pas comme lui, qui ne pensent pas comme lui et qui ne croient pas comme lui. De plus si l'humanité était destinée à vivre dans la diversité, pourquoi s'entre-tue t-elle sur la raison précise de la différence depuis la nuit des temps ?

(8) Je suis d'accord que l'humanité pourra un jour vivre en paix globalement mais il faudra d'abord que le métissage et le consensus général soit majoritaire et que chacun se considère d'abord appartenir à l'espèce humaine et rien d'autre. Sans cela j'ai bien peur que ce soit la foire d'empoigne assurée. Regardez, rien que dans le sport qui est l'"innocence" même, paraît-il, chacun défile derrière un drapeau, chante son hymne, fait le tour de la victoire enveloppé de son drapeau ect... Et même les supporters des différentes équipes se sentent un rejet pour les supporters des autres équipes au point de les pourchasser dans les rues... Ect

(9) Les exemples sont légions qui montrent que ce qu'il se passe dans les religions est le reflet de ce qu'il se passe dans la vie tout court...

(10) J'en pense que ce dont vous parlez est le côté essentiel de la chose alors qu'il est juste effleuré dans les textes sacrés comme un détail qui ne pose pas problème et j'ajoute que le Dieu des religions en question participe au schisme.

Il faudrait que cela saute autant au yeux pour les croyants aux différents Dieux. Ce qui n'est le cas que pour les plus modérés (et encore) ou les plus sages ou alors d'une certaine catégorie œcuménique mais seulement avec les uns et pas avec les autres, ce qui revient au même et ramène au point de départ.

(11) En un mot j'aurais aimé que cela vienne de Dieu lui-même et pas des hommes. Car cela ne prouverait pas que les hommes aient mal compris ou pas compris mais que Dieu se soit mal exprimé.

(1) Oui.

(2) Muhammad n'a pas personnellement écrit le Coran, donc on est en droit de s'interroger sur l'écart de contenu entre les paroles qu'il a réellement dites et ce qui fut mis sur papier après lui par ceux qui lui ont survécu. Questionnement qui est valable pour toutes les grandes figures philosophiques ou religieuses qui n'ont, à notre connaissance, rien laissé d'écrit de leur main : Le Bouddha, Socrate, Jésus. Par exemple.

Le bouddhisme est une spiritualité/philosophie qui se penche sérieusement sur le psychisme humain et en fait la base de tous les problèmes douloureux que rencontre l'homme.

Donc a ces questions là (ci-dessous)*, la réponse pourrait se trouver dans les travers habituels de l'être humain : prétention, arrogance, égocentrisme, suffisance, ego, désirs de pouvoir, ambition... Le premier verset du Dhammapada dit "Le mental est l'avant coureur des conditions". Sous entendu, c'est dans le mental (et ce qu'il peut avoir de bon ou de mauvais comme perception du monde, de soi, des autres, comme motivations) que l'on doit rechercher les causes de tout ce que les hommes produisent comme conditions d'existence favorables ou non. Et bien évidemment une perceptions incorrecte du monde, de soi, des autres, des motivations malsaines, ne peuvent mener qu'a des résultats insatisfaisants et douloureux pour les hommes. Ce qui peut prendre bien des formes. Parfois très grossières comme guerre civiles, guerre avec les voisins, guerres de religion etc...

*Et puis Jésus a été apporté son message aux juifs mais les juifs n'ont pas été convaincus. Pourquoi ? Si tu n'es pas convaincu à qui doit-on s'en prendre ? à celui qui convainc ou à celui qui n'est pas convaincu ? Je dis cela pour prévenir les remarques des fanatiques du forum qui ne rêvent que d'envoyer des humains croupir en enfer pour l'éternité.

Si, je dis bien si, il y a des gens qui pensent vraiment comme ça ici, ils sont plus à plaindre qu'autre chose. Penser comme cela ne peut être que le symptôme d'un esprit malheureux et souhaiter du mal à autrui n'a jamais apporter paix, bonheur, satisfaction, contentement, qui ce soit maintenant ou plus tard. Si on définit le mot "enfer" comme un lieu de grandes souffrances (physiques et/ou mentales) alors ces malheureux y sont déjà, mais ils n'en ont pas conscience. Pour moi le concept d'enfer est avant tout quelque chose qu'on se fabrique soi-même dans sa tête. On est son propre gardien de Enfers, on est son propre "Roi des Enfers", on s'emprisonne soi-même. Et personne ne nous y met hormis nous-même et personne ne peut nous en sortir hormis nous-même. C'est la responsabilité absolue et totale, plus personne d'extérieur à blâmer ou pour faire le travail à notre place. Mais c'est aussi le pouvoir absolu entre nos mains, sans dépendre de personne.

(3) Rien d'extraordinaire à cela. Très banal même. Pas d'héritier officiel désigné (même si il y a la question du possible testament de Muhammad qu'on aurait empêché d'écrire), l'héritage d'un "gourou", son aura, son pouvoir, à capter, avec le pouvoir, les avantages, etc... que cela sous-entend, pas de système politique prévu, déjà des rivalités entre personnes parmi les Compagnons du Prophètes de son vivant, en plus de multiples épouses et des relations entre tribus compliquées. Avec le recule c'est facile à dire mais c'était un peu cousu ce fil blanc. A peine Jésus avait-il quitté les siens que Pierre et Paul se disputaient. A peine le bûcher funéraire du Bouddha refroidi qu'il a fallu faire des reliques avec les cendres et les os et les distribuer (alors que le Bouddha lui même était défavorable à ce genre de choses) pour éviter que des potentats locaux en viennent aux mains. Ce qui a suivi la mort de Muhammad, les fameuses "guerres d'apostasies", ne sont pas glorieuses pour l'Islam mais très humaines. Surtout que vous n'aviez pas de textes sacrés officiels laissés par Muhammad de son vivant, il a fallut fabriqué le Coran, fabriquer l'assemblage j'entend, en faisant du tri, avec des motivations pas forcément religieuses, tout comme la Bible.

(4) Sais pas. Il y a des façon de faire différentes, plus ou moins inclusives ou pas. Le spectre est large entre le refus de toute adaptation et la dilution trop importante aboutissant à un bloubiboulga confus (conservatisme ou évolution, le questionnement classique).

(5) Sais pas. Pas d'avis sur le sujet.

(6) Si l'humain veut un peu plus de paix dans sa vie et sur sa planète il va devoir en passer par un peu de révolution mentale. (Dans un documentaire sur Dieu Morgan Freeman interroge une moine bouddhiste sur le concept de miracle, celui si lui répond que le monde n'a pas besoin de gens qui volent dans les airs ou marchent sur l'eau, il a besoin d'amour, de compassion, de réconciliation, le vrai miracle c'est la transformation de l'esprit humain, ici : https://www.youtube.com/watch?v=JbSzSND4b0w un échange remarquable). Ce ne sera plus une question de savoir qui a raison ou tort du point de vue du discours religieux mais si on veut vivre en paix ou pas. Et ça c'est un objectif qui transcende tout discours religieux, toute notion de vérité ou fausseté religieuse. La solution est dans la tête de l'humain pas dans le contenu des textes sacrés et dans le dogmes. Question d'éducation et peut être de faire appel à l'instinct de survie et aux besoins de base de l'être humain. Qu'est ce qui est préférable : vivre constamment dans la haines des mécréants, dans la peur de mourir violemment, dans un pays en proie au désordre, avec des conditions de vie dégradées, ou vivre dans un pays stable, ou on peut manger, boire, avoir un toit au dessus de la tête, avec un minimum de confiance en son voisin, envoyer ses enfants à l'école sans inquiétude, etc... ? Je pense que l'écrasante majorité des gens est dans la seconde option. C'est la minorité de "fou" très actifs qui pose problème. En Israël, vous privez les extrémistes religieux et les chefs terroristes nationaliste de leur pouvoir d'expression et de nuisance et je pense que l'écrasante majorité des Israéliens et des Palestiniens ne demande qu'a vivre en paix sur le même territoire avec des droits et devoirs égaux. Personne de sensé ne peut souhaiter pour ses enfants de vivre dans un enfer sécuritaire permanent avec des risques d'attentats tous les jours. Et l'écrasante majorité des gens est sensée. Ou du moins très concrètement intéressées : boire, manger, avoir un boulot, une maison, vivre ne paix, fréquenter qui on veut. J'ai entendu qu'on attribuait au Bouddha une phrase de ce genre : toute religion digne de ce nom doit comporter une part conséquente de bon sens.

(7) Pour moi la Bible est fabrication humaine à 100% j'en suis plus ou moins convaincu au fil du temps. Je suis d'accord avec Einstein, et je n'ai même pas la conception "spinozienne" de Dieu d'Einstein.

(8) De jeunes gens ont demandé un jour au Vénérable Dalaï Lama ce qu'il faut faire face aux terroristes, aux gens qui vous haïssent pour X ou Y raison, religion, couleur de peau, orientation sexuelle etc... il a répondu : les éduquer. (Bon évidemment avant il faut les désarmer le moins violemment possible - d'abord on désarme ensuite on parle, on communique). Personne n'a dit que c'était simple à mettre en application. Ma Compagne estime que les Islamistes terroristes qui ont été disons "conditionnés" sont irrécupérables. Moi je veux croire qu'on peut, peut être, en sauver quelques uns, pas forcément tous, mais on peut essayer, s'en donner vraiment les moyens, prendre du temps. Je veux espérer qu'on peut en sauver quelques uns. Et qu'on y gagnera beaucoup à le faire, nous, parce que cela nous donnera de l'espoir.

(9) Les religions sont humaines elles sont donc le reflet de l'humain, le dieu de la Bible, surtout de l'Ancien Testament, ne diffère guère d'un Zeus, qui était très humain. Pour le dieu de Jésus c'est plus curieux. Cela change un peu. Mais cela n'a pas duré, le dieu de Muhammad a repris les "bonnes vieilles habitudes". C'est MOI et MOI seul que tu vénères et tous les moyens sont bons : persuasion verbale jusqu'a la violence et le meurtre.

C'est pour cela que des hommes comme Jésus ou le Bouddha sont proches d'une certaine façon et interrogent, ils ne collent pas avec le schéma habituel. Jésus s'est laissé tuer pour ses idées, sciemment, et il y a eu beaucoup de martyrs non violent parmi ses premiers disciples, le Bouddha a renoncé à toute violence et encaissé sans moufter plusieurs tentatives d'assassinat, il aurait même manger sciemment le dernier repas qui allait le tuer en sachant parfaitement ce qu'il faisait, mais il avait 80 ans... Regardez l'auto-immolation de moines au Vietnam pendant la guerre. Vous en connaissez beaucoup des religieux qui sacrifient leur propre existence en signe de protestation ? Moi je en connais que les premiers martyrs chrétiens qui sont morts pour leur foi, pour certains en se laissant tuer, convaincus qu'ils iraient ainsi au Paradis, et les moines bouddhistes, que ce soit face aux envahisseurs musulmans il y a plusieurs siècles, ou face aux Chinois depuis quelques décennies ou au Vietnam pendant la guerre.

(10) Peut être.

(11) C'est pourquoi je ne peux pas croire en l'existence d'un être bon, sage qui envoient en même temps un message de haine et de discrimination ou qui laisse les hommes corrompre son message sans rien faire et laisse les hommes s’entre tuer en son nom.

Soit ce dieu existe et franchement il ne me donne aucune envie de croire en lui, de lui faire confiance car il est soit impuissant soir pervers, soit il n'existe pas. Dans les 2 cas il ne peut rien pour moi. Et j'ai beaucoup apprécié quand j'ai entendu il y a quelques mois une vidéo ou un religieux chrétien éminent admettait que son dieu semblait avoir un pouvoir très limité vis à vis de la souffrance humaine, il ne savait pas pourquoi, il constatait c'est tout. Moi, la réponse, je l'ai trouvé dans les paroles du Bouddha et il me propose une aide concrète. Il ne me menace de rien, ne demande pas à ce que je le vénère exclusivement, me responsabilise totalement et fait de moi le maître de mon présent et de mon avenir, agréable ou non. Il ne me demande ni prière, ni argent, ni rituel etc... il me demande même de vérifier scrupuleusement tout ce qu'il dit et de ne considérer comme vrai que ce que j'ai pu vérifier personnellement ! C'est à 100 lieux des religions révélées et autrement plus convainquant. Surtout que le Bouddha fut un homme et rien que cela dont on est maintenant a peu prêt certain de l'existence historique. Lui. ).

[Arké]

- Oui.

- Spéculation gratuite et sans intérêt.

- Rien.

Tu demandes des sources pour valider une déclaration et lorsque ces sources te sont présentées, tu ne les regardes même pas, tu les ignores et tu tournes le dos !

Ok, je vois quel genre de dialogue t'intéresse.
Je considérerai désormais tes déclarations de la même manière.

Merci pour ta franchise l'ami.

[Disciple Laïc]

Chacun est libre et se fixe les limites qu'il veut, cela ne regarde que soi, n'impact que soi, ne pénalise ou avantage que soi.

[omar13]

*Et puis Jésus a été apporté son message aux juifs mais les juifs n'ont pas été convaincus. Pourquoi ? Si tu n'es pas convaincu à qui doit-on s'en prendre ? à celui qui convainc ou à celui qui n'est pas convaincu ? Je dis cela pour prévenir les remarques des fanatiques du forum qui ne rêvent que d'envoyer des humains croupir en enfer pour l'éternité.

comprendre pourquoi les juifs avaient nié Jésus Christ, c'est la solution à toutes les contradictions qui existent dans la bible et ont fait égarer tous les chrétiens.
je crois que les non musulmans , qui veulent comprendre la vérité divine, se basant que sur la bible, terminerons TOUS leur recherche , en devenant des Athées, disant que Dieu n'existe pas; il est de même pour toi aussi, malheureusement pour toi.


Les musulmans qui connaissent le livre d'Allah, le noble Coran, n'ont aucune difficulté concernant la FOI et connaissent aussi toutes les propheties divines qui avaient précédés l’avènement de l'Islam.

Tu avait écrit que la bible est une réalisation humaine et tu as tout a fait raison, parce que la bible a été composée pendant 4 siècles par les Romains qui l'avaient préparé pour leur peuple romain, habitué a divisé les hommes comme il l’était aussi pour les Pharaons et le grecs.

La bible qui contient aussi la Thora et l'AT, n'est pas reconnue et jusqu'aujourd'hui par les juifs alors qu'ils étaient présents durant les 4 premiers siècles de sa naissance.

Tu te demandais pourquoi les juifs n'étaient pas convaincue de la venue de Jésus Christ?????
A cette question, personnellement j'ai fais une petite recherche sans être un théologien ni connaisseur des religions: il s'agit d'une recherche basée que sur des indices que les Romains avaient laissé "bêtement" dans la même bible.

Les Israélites, selon les prophéties divines, savaient bien de la futur arrivée d'un prophete (l'élu des nations) qui devrait leur porter une "nouvelle Thora", leur permettre de retourner en Palestine et leur construire un temple et autres choses encore......

le messager Jésus Christ a été envoyé par Allah qu'aux juifs égarés , ceux qui avaient abandonnés l'ensegnement porté par Moise, pour essayé de les remettre sur le même chemin.
Jésus Christ avait surtout la mission divine d'annoncer aux juifs l'arrivée du prophete qu'ils attendais et qui n’était pas lui.

Les juifs avaient bien compris que Jésus Christ n’était pas l'élu des nations qu'ils attendaient et c’était la raison pour laquelle ils l'ont vendu aux Romains comme étant cette personne croyant qu'en sacrifiant Jesus christ, ils réussiront a sauver la nation juive????


c'est écrit dans la bible, si tu liras ces deux versets bibliques tu comprendras facilement le pourquoi, les juifs n’étaient pas convaincue:

Matthieu 26/3 à 67
« Alors les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple se réunirent dans la cour du souverain
sacrificateur, appelé Caïphe ; et ils délibérèrent sur les moyens d'arrêter Jésus par ruse, et de le faire mourir …
( 26/57 ) Ceux qui avaient saisi Jésus l'emmenèrent chez le souverain sacrificateur Caïphe, où les scribes et les
anciens étaient assemblés … ( 26/59 ) Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque
faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir ... ( 26/63 ) Jésus garda le silence. Et le souverain
sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de
Dieu. Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis
à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. Alors le souverain sacrificateur déchira ses
vêtements, disant : Il a blasphémé ! Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Voici, vous venez d'entendre son
blasphème. Que vous en semble ? Ils répondirent : Il mérite la mort. Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et
lui donnèrent des coups de poing et des soufflets »


Cet adversaire déclaré de Jésus est le premier à avoir annoncer que Jésus devait mourir pour la sauvegarde du
peuple et pour l'unification des enfants de Dieu en un seul corps , comme en témoigne l’apôtre Jean :

Jean 11/45 à 53
« Plusieurs des Juifs qui étaient venus vers Marie, et qui virent ce que fit Jésus, crurent en lui. Mais
quelques-uns d'entre eux allèrent trouver les pharisiens, et leur dirent ce que Jésus avait fait. Alors les
principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent le sanhédrin, et dirent : Que ferons-nous ? Car
cet homme fait beaucoup de miracles. Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront
détruire et notre ville et notre nation. L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là,
leur dit : Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure
pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain
sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. Et ce n'était pas pour
la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.
Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir »



Les Romains étaient a connaissance que leur royaume allait être détruit par l'élu des nations (le prophete Mohamed saws), mais ils ont été mis dans l'erreur par les juifs qui leur avaient vendu jesus Christ comme etant cette personne, alors c’était faux:


Actes de Jean à Rome 5/1
« L'enseignement de Jean se rependit à Rome et jusqu'aux oreilles de Domitien : il y a à Éphèse un hébreu
du nom de Jean qui reprend des paroles au sujet de l'Empire Romain affirmant que celui-ci va être
promptement déraciné et que le pouvoir impérial de Rome sera transmis à un autre » l'autre c'est royaume musulman a partir de 632.

Il s'agit de cet «autre» (l'élu de Dieu), le prophete Mohamed saws que l'église catholique Romaine tenta de dissimuler en rejetant un grands nombres de livres biblique et en falsifiant ceux qu'ils acceptèrent , conformément aux prophéties suivantes :

[ 4ème Royaume = Empire Romain ]

Livre de Daniel
« Et elle ( la corne issue du 4e Royaume ) jeta la vérité à terre et elle y réussit »

Apocalypse de Baruch
« Après cela il en viendra un quatrième dont la puissance sera dure et mauvaise ...
Par lui la vérité sera dissimulée ...»

4ème livre d'Esdras
« L'aigle que tu as vu monter de la mer c'est le quatrième Royaume qui apparut en vision à Daniel , ton frère … Car la vérité s'éloignera davantage et le mensonge s'approchera . Déjà se hâte de venir l'aigle que tu as vu en vision »


Les Romains, qui étaient présent en Palestine déjà 3 siècles avant jc, connaissaient bien la Thora et les autres livres divins et savaient de la venue du LIVRE de DIEU, qui est certainement le noble Coran, mais pour falsifié le parcours divin de la religion, ils ont inventé la bible, le faisant passer pour le livre divin qui allait être envoyé alors que c'est faux:


Isaïe 29/17
« ... En ce jours la , les sourds entendrons les paroles du livre et
délivrés de l'ombre et des ténèbres , les yeux des aveugles verront »

Isaïe 51/4 et 5
« Ecoute-moi bien, mon peuple, ô ma nation, tends l'oreille vers moi. Car la Loi sortira
d'auprès de moi, et je donnerai en un moment mon jugement pour être la lumière des peuples .
Ma Justice est proche de sortir, mon salut paraît … »

Zacharie 5/1 à 11
« Je levai a nouveau les yeux et j'eus une vision . Voici , il y avait un livre qui volait .
L'ange me dit « Qu'est ce que tu vois ? » . Je répondis « Je vois un livre qui vole.... »


Le livre qui vole » annoncé par Zacharie représente « l'évangile qui vole » annoncé par Apocalypse


Apocalypse 14/6 et 7
« Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel , pour l'annoncer
aux habitants de la terre , à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. Il disait
d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue ;
et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux »

Le livre annoncé, c'est le noble coran, qui est aussi l'évangile éternel et la nouvelle Thora indiqué dans Apocalypse 14/6 et 7