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Mormon tu oublies une chose la volonté de Dieu doit ce faire au ciel et sur la terre.

RT2 a écrit :Alors quand commence l'existence de la grande foule qui de surcroît n'est pas du tout présentée ayant l'immortalité en Rev 7, si elle doit être au ciel c'est le minimum requis pour eux.

Décidément, il faut que tu apprennes à lire. Je reprends mon explication :

La grande foule vient de la grande tribulation donc, il y a 2 possibilités :

1) Ils sont morts pendant la grande tribulation, et seront donc ressuscités après quand Jésus descendra du ciel, puis seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:16-17)

2) Ils ont survécu, et et seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:17).

Dans tous les cas, ce seront forcément ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage car vivants au temps de la fin, ils affronteront la bête sauvage (Révélation 11:7). Et puisque ce sont ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage, alors forcément la grande foule fait partie des 144000.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Si les membres de la grande foule ne font pas partie des 144000, alors ils adoreront la bête sauvage, et leur sort sera funeste (Révélation 14:9-12).

Donc, il n'y a aucune possibilité que la grande foule ne fasse pas partie des 144000. Je sais que tu as du mal à t'y faire, mais c'est ce qui ressort de la Bible.

Quant à dire qu'elle n'est pas représentée ayant l'immortalité, c'est un non sens, puisqu'elle est représentée au ciel, devant le trône de Dieu qui est au ciel, dans un temple qui est au ciel, et Jésus les mène vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la ville sainte. Alors ça ne peut pas être plus clair que ça. Puisqu'ils sont au ciel, c'est qu'ils ont l'immortalité.

D'ailleurs, j'attends toujours les versets de l'Apocalypse qui montreraient la grande foule sur terre.

RT2 a écrit :Un exemple parmi d'autres qui révèle l'extrême faiblesse de ta position dans le raisonnement en réalité

Une faiblesse ? Pour le moment, ou tu fais semblant de ne pas voir mes questions pour ne pas avoir à y répondre, ou tu fais semblant de ne pas voir mes réponses, ce qui te permet de prétendre que je n'ai pas répondu, alors que je l'ai fait plusieurs fois. Ce comportement démontre surtout la faiblesse de tes arguments, car il est évident que si cette doctrine tenait la route, tu ne serais pas obligé d'user de ces subterfuges. C'est l'évidence même !

[EDIT]

Mormon a écrit : ↑30 sept.20, 02:19 Ce n'est pas une secte qui va arranger le futur à sa guise.

Ni aucune religion.

medico a écrit : ↑30 sept.20, 05:17 Mormon tu oublies une chose la volonté de Dieu doit ce faire au ciel et sur la terre.

Tout à fait et l'accent est mit surtout sur la terre. Bon prenons le problème autrement. Si la grande foule est les 144000 alors vu que chaque membre de la grande foule n'a pu que connaître la grande tribulation de son vivant, MLP et d'autres seraient en train de nous expliquer que la grande tribulation mentionnée en Rev 7 a commencé au moment de l'effusion de l'esprit saint sur les 120 disciples. Chose étonnante le NT énonce que ce n'est pas le cas. Partons aussi de l'idée qu'en fait la grande foule est les 144000 auxquels s'ajoute des gens, dans ce cas sur la base de quoi il y a cette différence entre les 144000 et la grande foule ?

On peut tourner le problème dans tous les sens, on a deux groupes de chrétiens, c'est ce que dit la Bible à ce sujet et si j'ai mis l'accent en premier lieu sur les oints c'était pour mettre en relief, pour surligner la différence entre les deux groupes.

Pour être plus concret sur le sujet : la grande foule n'a pas l'immortalité, elle a même besoin d'être conduite vers les sources d'eau de la vie [éternelle]. C'est donc qu'elle ne l'a pas à ce moment. ça fait obligatoirement d'elle une grande foule composée d'êtres humains fait de chair et de sang sur terre, sur la planète Terre et totalement différenciée des 144000. il faut pas se leurrer la personne auteur de ce fil a en tête l'idée illogique que les 144000 et la grande foule c'est la même chose. Ce que la Bible ne soutient pas mais vraiment pas

medico a écrit : ↑30 sept.20, 05:17 Mormon tu oublies une chose la volonté de Dieu doit ce faire au ciel et sur la terre.

Certes, c'est le millénium... mais n'oublie pas que la terre passera et qu'elle reviendra selon un mode céleste, cala après le millénium et la bataille de Gog et Magog.

Tous les justes hériteront de cette terre en présence de Dieu. Il n'y a pas autre chose.

RT2 a écrit :Si la grande foule est les 144000 alors vu que chaque membre de la grande foule n'a pu que connaître la grande tribulation de son vivant, MLP et d'autres seraient en train de nous expliquer que la grande tribulation mentionnée en Rev 7 a commencé au moment de l'effusion de l'esprit saint sur les 120 disciples.

Absurde !!! Encore une fois, les membres de la grande foule font partie des 144000. Forcément, car sinon, ils adoreront la bête sauvage.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

RT2 a écrit :On peut tourner le problème dans tous les sens, on a deux groupes de chrétiens, c'est ce que dit la Bible à ce sujet et si j'ai mis l'accent en premier lieu sur les oints c'était pour mettre en relief, pour surligner la différence entre les deux groupes.

Mais si il y a deux groupes, le deuxième groupe adorera la bête sauvage, et ils finiront dans le feu et le souffre. Donc, pas de vie éternelle pour eux sur terre.

RT2 a écrit :la grande foule n'a pas l'immortalité, elle a même besoin d'être conduite vers les sources d'eau de la vie

Puisqu'ils sont au ciel, ils ont l'immortalité. Et ils ont le droit de manger du fruit de l'arbre de vie, comme les vainqueurs qui pourtant eux aussi ont l'immortalité. Ce n'est donc pas un critère pour affirmer qu'ils n'ont pas l'immortalité alors que tout prouve qu'ils l'ont.

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

De plus, tu refuses de nous expliquer comment Jésus fait pour conduire une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône dans la ville sainte, alors que seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.

RT2 a écrit :C'est donc qu'elle ne l'a pas à ce moment.

Mais quel verset prétend que la grande foule est sur terre, et qu'elle n'a pas l'immortalité. C'est toi qui décides que le fait d'être conduit vers les sources d'eau de la vie qui sont dans la ville sainte signifie ne pas avoir l'immortalité. Or, la Bible prouve le contraire.

RT2 a écrit :il faut pas se leurrer la personne auteur de ce fil a en tête l'idée illogique que les 144000 et la grande foule c'est la même chose. Ce que la Bible ne soutient pas mais vraiment pas

A parce qu'il est logique que la grande foule adore la bête sauvage et pourtant, ait la vie éternelle bien que la Bible affirme le contraire.

Mon pauvre RT2 ! Une fois de plus, tu éludes les questions difficiles et tu fais comme si je n'avais pas répondu à tes objections. Je vais donc te le mettre en gros :

Les membres de la grande foule font partie des 144000.

Enfin, voilà ce que Jésus dit :

(Révélation 22:17) 17 Et l’esprit et l’épouse continuent à dire : “ Viens ! ” Et que quiconque entend dise : “ Viens ! ” Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.

Donc, il n'a pas réservé l'eau de la vie à ceux qui selon toi, seraient sur terre en prétendant que les autres n'en n'auraient pas besoin.

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.20, 04:21 Bienvenue !

Non, tu te trompes lourdement, et la preuve a été faite déjà que la grande foule faisait partie des 144000. Je te renvoie à la démonstration.

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1355935#p1355935



Si je parlais selon moi, je dirais que je me trompe. Toutefois, je parle selon ce qui est dit dans la bible, jutilise les versets. En Nombres 1:4 à 16, on parle des 12 tributs qui existaient en Israël selon la chair. Cependant, en Apocalypse 7, on parle des tributs qui existeront sous le règne de Dieu. Faites vous même la comparaison. Certains tributs cités dans l'un ne le sont pas dans l'autre.

Par ailleurs, il ne suffit pas d'affirmer, il faut démontrer. Donc, si tu veux démontrer que la grande foule est sur terre, prends les 12 points de la démonstration précédente et démontre que ce que les versets affirment est faux.

Ensuite, tu peux aussi répondre aux questions que RT2 et les autres TJ font semblant de ne pas voir et qui rendent impossible la doctrine de grande foule sur terre.



Tous ceux qui seront vivants à ce moment là. Ensuite viendra le jugement de Matthieu 25.

Si je parlais selon moi, je dirais que je me trompe.
Toutefois, je parle selon ce qui est dit dans la bible, jutilise les versets. En Nombres 1:4 à 16, on parle des 12 tributs qui existaient en Israël selon la chair. Cependant, en Apocalypse 7, on parle des tributs qui existeront sous le règne de Dieu.
Faites vous même la comparaison. Certains tributs cités dans l'un ne le sont pas dans l'autre.

desangel91 a écrit :Si je parlais selon moi, je dirais que je me trompe.
Toutefois, je parle selon ce qui est dit dans la bible, jutilise les versets. En Nombres 1:4 à 16, on parle des 12 tributs qui existaient en Israël selon la chair. Cependant, en Apocalypse 7, on parle des tributs qui existeront sous le règne de Dieu.
Faites vous même la comparaison. Certains tributs cités dans l'un ne le sont pas dans l'autre.

Quel rapport ? En quoi le fait que ce soit 12 tribus change le fait que la grande foule fait partie des 144000 et que cela a été prouvé et démontré avec une multitude de versets ? Il va falloir être plus convainquant que ça.

Donc selon toi, la grande tribulation a commencé au premier siècle ? Parce que si ces derniers font partis des 144000, c'est donc que tu nous dis que la grande foule indénombrable a commencé au premier siècle. On aurait donc un groupe ayant un nombre défini dans lequel il y aurait un groupe, la grande foule, ayant un nombre totalement supérieur au nombre dont ils se nomment.

Alors je te repose la question : quand la grande foule commence à exister vu que la grande tribulation n'est même pas du vivant des oints du premier siècle. Tu commences à comprendre le problème de ta position ?

RT2 a écrit :Donc selon toi, la grande tribulation a commencé au premier siècle ?

Non !

RT2 a écrit :Parce que si ces derniers font partis des 144000, c'est donc que tu nous dis que la grande foule indénombrable a commencé au premier siècle.

Non plus ! Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, exactement ce que dit le texte. Donc, ce sont ceux qui seront vivants au moment de la grande tribulation, qui seront morts pendant la grande tribulation, ou qui y survivront. Pas difficile à comprendre.

RT2 a écrit :On aurait donc un groupe ayant un nombre défini dans lequel il y aurait un groupe, la grande foule, ayant un nombre totalement supérieur au nombre dont ils se nomment.

Absurde ! Même si cette grande foule fait 10000 personnes sur les 144000, ça reste une grande foule qui sera présente au moment de la grande tribulation.

RT2 a écrit :quand la grande foule commence à exister vu que la grande tribulation n'est même pas du vivant des oints du premier siècle. Tu commences à comprendre le problème de ta position ?

Aucun problème, puisque pour la 1000ème fois, la grande foule fait partie des 144000. Ce sont ceux qui au temps de la fin, seront vivants avant la grande tribulation, seront morts pendant la grande tribulation, vu que la bête sauvage doit leur faire la guerre et les tuer, ou survivront à la grande tribulation. Ensuite, Jésus vient et ils sont enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:15-17)

Mais comprends tu que si cette grande foule ne fait pas partie des 144000, elle adorera la bête sauvage ?

Je sais que cette question est problématique, et c'est pourquoi tu refuses d'en discuter.

RT2 a écrit : ↑30 sept.20, 06:52 Donc selon toi, la grande tribulation a commencé au premier siècle ?

La grand foule a commencé là :

"Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…" (Mat.27:51-53)

En rev 7 la grande foule comptée n'est composée que des gens qui ont passé la grande tribulation, ce n'est ni avant ni après, je suis désolé de te le dire mais le passage est très précis à ce sujet. Par exemple "le salut nous le devons à ...." implique que la grande tribulation a pris fin, étant qu'en plus tous ceux là acclament avec joie et comme une haie d'honneur la venue sur terre (pas au sens littéral) de Dieu et de son Christ. C'est clairement le début de l'établissement acté du royaume de Dieu sur terre.

Hélas pour toi, ce n'est pas au premier siècle que cela se réalise, ou hélas pour MLP

RT2 a écrit : ↑30 sept.20, 07:25 En rev 7 la grande foule comptée n'est composée que des gens qui ont passé la grande tribulation, ce n'est ni avant ni après, je suis désolé de te le dire mais le passage est très précis à ce sujet. Par exemple "le salut nous le devons à ...." implique que la grande tribulation a pris fin, étant qu'en plus tous ceux là acclament avec joie et comme une haie d'honneur la venue sur terre (pas au sens littéral) de Dieu et de son Christ. C'est clairement le début de l'établissement acté du royaume de Dieu sur terre.

Hélas pour toi, ce n'est pas au premier siècle que cela se réalise, ou hélas pour MLP

Hélas pour toi, le chapitre 6 de l'Apocalypse parle de nombreuses périodes qui virent les saints persécutés.

La grande foule concerne tous les saints, depuis Adam, jusqu'au dernier qui aura survécu lorsque le "camp des saints" sera attaqué après le millénium.

Mormon a écrit : ↑30 sept.20, 07:33 Hélas pour toi, le chapitre 6 de l'Apocalypse parle de nombreuses périodes qui virent les saints persécutés.

La grande foule concerne tous les saints,.

Et hélas pour toi, Rev 7 ne parle que d'une seule grande tribulation, c'est même l'ange qui l'atteste à Jean.

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.20, 06:52 Quel rapport ? En quoi le fait que ce soit 12 tribus change le fait que la grande foule fait partie des 144000 et que cela a été prouvé et démontré avec une multitude de versets ? Il va falloir être plus convainquant que ça.

Aucimun problème
Apocalyose 7:9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

Quand on dit après cela, ça concerne les versets précedents, qui parlent des 144 000, pas vrai? Si on a pu dénombrer les 144 000, pourquoi parler d'un foule que personne ne pouvait comptee?