Religions du monde :: forum religion

Yacine a écrit : ↑23 oct.20, 09:30 Gorgonzola,

lol!

Qu'y a t'il de risible ? Qu'y a t'il de faux dans ce que j'ai écrit ? L'islam n'est-il pas un bâtard né du polythéisme bédouin arabe préislamique et du judaïsme messianique ? Saupoudré d'une pincée de christianisme avec un Issa sorti d'un conte pour enfant ? Qui parle sans cesse de miséricorde en prônant le jihad ? C'est vous qui êtes risible, car vous mélangez Dieu et Satan. Et vous les mélangez car vous ne connaissez pas Dieu. Mieux, vous le rejetez.
L'islamopithèque est et restera la référence pour l'islam, respecté et craint par tous les musulmans. Car c'est celui-là qui est capable de servir correctement Mahomet en vivant comme lui et en passant à l'acte.
Mahomet n'est-il pas non plus un homme de guerre qui a laissé derrière lui des millions de morts qui n'avaient rien demandé ? Où est la miséricorde d'Allah avec le jihad de Mahomet ?

Chaque fois que vous traitiez l'Islam de quelque chose elle s’avère être de vous : La religion qui est le mélange indigeste et diarrheogène de monothéiste juif et de paganisme gréco-romain avec des dieux qui se reproduisent, c'est bien le christianisme.

Mais justement : c'est parce qu'Allah est moins humain que Jésus qu'il est plus méchant.

Saint Glinglin a écrit : ↑21 oct.20, 23:10 Dans la première vidéo, à 1.10 l'imam prêche le libre-arbitre.

Mais on ne peut pas adhérer à un livre saint en gardant son libre-arbitre.

Le libre-arbitre sert à trier le bon du mauvais dans le livre.

Et avec le résultat du tri, vous écrivez un nouveau livre.

Donc vous êtes apostat de la religion du livre que vous avez critiqué.

Bonjour Saintglinglin ,

C'est un peu ce que j'ai dit dans un sujet que j'ai posté sur ce forum.
A partir du moment où tu interprètes un texte soit disant venant d'un dieu lui même, ça revient à dire que c'est l'homme qui fait parler dieu et non les paroles d'un dieu .
C'est le problème de l'islam . Parce que pour que l'islam évolue , il faut que le Coran soit interprété et donc que ça ne soit plus Allah qui parle . Donc le Coran ne peut et ne doit pas être interprété , sous peine d'être un livre qui ne sera pas admis par les musulmans eux même qui feront remarquer que ça n'est plus Allah qui parle , mais l'homme ou l'imam qui lui fait dire que ...
Pour ce qui est de la bible , c'est plus simple , puisque la bible ne sont que des paroles humaines , des témoignages humains , non sensés être directement la parole d'un dieu . Donc comme les hommes sont faillibles et que la plupart de ces témoignages se contredisent entre eux à un moment ou à un autre , on admet qu'il est possible de remettre en question certaines paroles ou certains de ces témoignages . Donc la religion Chrétienne permet une évolution impossible à mon avis pour l'islam .
Le travail d'évolution qu'a pu faire la religion Chrétienne n'est à mon avis pas transposable à l'islam .

Yacine a écrit : ↑23 oct.20, 21:37 Chaque fois que vous traitiez l'Islam de quelque chose elle s’avère être de vous

Chaque fois qu'on définit l'islam tel qu'il est vraiment et d'où il vient on se heurte à un déni et une redirection vers la bible..
Pourtant vous devriez répondre sans difficultés aux origines de l'islam en l'assumant tel qu'il est : lui ses origines et ses contradictions.

Seleucide a écrit : ↑23 oct.20, 09:42 Ce qui est sûr, c'est que l'islam et la république sont des systèmes qui ne peuvent coexister. Le législateur est, ou Dieu, ou l'homme. La loi est, ou la sharia, ou le code civil. Il y a une opposition dans les principes mêmes, et un musulman véritable devrait accomplir la hijra, c'est-à-dire émigrer en terre islamique. Il n'y a rien ici pour lui sinon la mécréance, le libéralisme et le confort matériel - mais c'est peut-être ça la priorité des musulmans occidentaux.

Même si je n'adhère pas à certains concepts islamiques, je trouve vos propos cohérents. Si pour un personne qui pratique l'Islam, celui ci est plus important que tout, alors il y a des incompatibilités avec la France, républicaine, laïque, démocratique, de tradition judéo-chrétienne, des incompatibilités incontournables. Et ce n'est pas à la France de s'adapter ni à la majorité des français qui sont non-musulmans, de changer.

D'ailleurs, on peut trouver dans le Coran de quoi justifier que chaque peuple a reçu des prophètes et un enseignement adapté. Si on commence a vouloir donner à certains ce qui est prévu pour d'autres, il n'est pas étonnant que cela coince et créé du désordre.

Et dans le Coran il est dit que Allah n'aime guère ceux qui créent du désordre sur la Terre. Ceux qui croient en la sagesse d'Allah doivent envisager que celui ci a envoyé des enseignements adaptés à chaque peuples et donc qu'il faut respecter cela.

On peut même trouver certains pour dire que le Bouddha est aussi un prophète d'Allah, vu que Allah n'aurait pas donné le nom de tous ceux qu'il a envoyé aux hommes.

Si penser cela du Bouddha permet aux musulmans de vivre en coexistence pacifique avec des bouddhistes, cela ne me dérange pas, au contraire.

a écrit :Disciple Laïc a dit : On peut même trouver certains pour dire que le Bouddha est aussi un prophète d'Allah, vu que Allah n'aurait pas donné le nom de tous ceux qu'il a envoyé aux hommes.

Si Le Coran ne parle pas du Bouddhisme , qui pourtant était une religion plus répandue à l'époque que le Christianisme , c'est probablement parce que son auteur ignorait peut être son existence . On peut en tous cas s'étonner qu'un dieu omniscient puisse complètement ignorer dans son discours le Bouddhisme et le passer sous silence . Mais bon ça c'est un autre sujet .

a écrit :Disiciple Laïc a dit : Même si je n'adhère pas à certains concepts islamiques, je trouve vos propos cohérents. Si pour un personne qui pratique l'Islam, celui ci est plus important que tout, alors il y a des incompatibilités avec la France, républicaine, laïque, démocratique, de tradition judéo-chrétienne, des incompatibilités incontournables. Et ce n'est pas à la France de s'adapter ni à la majorité des français qui sont non-musulmans, de changer.

Je ne comprends pas non plus cette histoire d'islam de France .D'un point de vue concret si on lit le Coran , vivre en France pour un musulman reviendrait à se complaire chez les mécréants et lui vaudrait l'enfer éternel . Ce musulman serait un hypocrite en quelques sortes qui serait en contradiction avec les valeurs du Coran , donc il serait lui aussi mécréant .Du reste l'imam Bajrafil dit lui même qu'ouvrir un Coran chez un mécréant est blasphème et condamné par le Coran et en déduit qu'ouvrir un Coran en France serait péché .

vic a écrit : ↑23 oct.20, 23:28 Si Le Coran ne parle pas du Bouddhisme , qui pourtant était une religion plus répandue à l'époque que le Christianisme , c'est probablement parce que son auteur ignorait peut être son existence (1). On peut en tous cas s'étonner qu'un dieu omniscient puisse complètement ignorer dans son discours le Bouddhisme et le passer sous silence . Mais bon ça c'est un autre sujet . (2)

Oui . De toute évidence , un imam sérieux pronerait que tout musulman quitte la france pour vivre en terre musulmane . C'est du reste ce qui serait le plus cohérent pour un pratiquant musulman . (3)
Je ne comprends pas non plus cette histoire d'islam de France .(4)

(1) Oui. Même si l'on a des preuves de contact entre plusieurs pays de l'Est de la Méditerranée avec le bouddhisme plusieurs siècle avant J.C. Voir les missions envoyées et reçues à l'Ouest par l'empereur indien Ashoka le Grand.

(2) L'équivalent du Créateur en Inde c'est le Grand Brahma, antérieur au Yahweh d'Abraham, au Dieu de Jésus et à l'Allah de Muhammad. Et les sutras bouddhiques mentionnent des interactions entre le Bouddha et le Grand Brahma, ils se connaissent réciproquement. Enfin si l'on considère que ces parties des enseignements bouddhiques racontent vraiment des contacts avec des entités divines. Le Bouddha a été confronté aux brahmanes qui étaient les "prêtres" du Grand Brahma.

(3) et je l'ai entendu il y a quelque jours à la radio justement dans la bouche d'un français de confession musulmane a qui on donnait la parole. Il était très clair, bien que simple pratiquant, pour lui les Imams qui encourageaient des changements dans le Coran n'avaient aucune chance d'être entendu par des musulmans pratiquants, pour lui le Coran est inaltérable et il disait que pour le moment il se sentait capable de la pratiquer en France, toutefois il était plus important pour lui de pratiqué que d'être un bon citoyen républicain, sa religion primait, c'est pourquoi il disait clairement que si un jour il ne se sentait plus libre de pratiquer son Islam en France alors il quitterait le pays pour aller dans un pays islamique.

(4) Je reconnais ne pas être un expert en Islam mais pour ce que j'en sais on s'illusionne si on croit que c'est compatible avec la société française laïque, judéo-chrétienne de tradition, d'Histoire, démocratique et républicaine, théoriquement soucieuse de la DUDH.
Vouloir faire un "Islam" de France, pour moi, c'est soit chercher la quadrature du cercle, soit accepter une nouvelle version de l'Islam qui n'est plus l'Islam d'origine.

Vous avez des Imams "progressistes" qui mènent en avant "l'Islam des Lumières" car ils veulent croire en une évolution possible. Je crois qu'ils s'illusionnent. Et vous avez aussi des radicaux, qui s'illusionnent tout autant, car ils rêvent d'une France islamique avec un gouvernement islamique a pouvoir, ce qui n'a aucune chance de se produire, jamais. Aucun. Les français sont bien trop bordéliques et ingérables pour cela

Sur le fond je ne suis pas contre l'islam , puisque je suis pour la liberté de penser . Je suis contre l'islam en France ou en occident . Parce que ce sont des valeurs incompatibles. Je pense que si j'étais musulman et que je vivais chez les mécréants il y aurait une hypocrisie de ma part vis à vis de ma religion . Et par honnêteté je partirais de France pour habiter dans un pays musulman.

Le Coran condamne en long et en large la mécréance et les associations avec les mécréants . La mécréance en islam c'est de ne pas être musulman . Etre Chrétien ou juif est considéré dans le Coran comme de la mécréance . Donc les choses me semblent claires , la France est un pays mécréant . C'est péché en islam de vivre dans un pays occidental donc mécréant et de s'y complaire . De plus , les gens en France sont libre d'en partir , donc Allah ne risque pas de trouver une circonstance atténuante au péché du musulman de rester habiter chez les mécréants .
En outres je ne suis pas contre l'islam dans un pays musulman , je trouve du reste qu'il est important que les gens soient libre de vivre en phase avec leur idées . Mais vivre en France tout en étant musulman , je m'intérroge sur la logique sur le plan religieux en rapport au Coran .Et je m'interroge surtout sur la France et les confrontations entre idéologie incompatibles et ce que ça peut donner dans l'avenir . Je n'aimerai pas une guerre civile .

vic a écrit : ↑24 oct.20, 00:59 Sur le fond je ne suis pas contre l'islam , puisque je suis pour la liberté de penser (1) . Je suis contre l'islam en France ou en occident . Parce que ce sont des valeurs incompatibles. (2) Je pense que si j'étais musulman et que je vivais chez les mécréants il y aurait une hypocrisie de ma part vis à vis de ma religion . Et par honnêteté je partirais de France pour habiter dans un pays musulman. (3)
Le Coran condamne en long et en large la mécréance et les associations avec les mécréants (4). La mécréance en islam c'est de na pas être musulman . Etre Chrétien ou juif est considéré dans le Coran comme de la mécréance .(5) Donc les choses me semblent claires , c'est péché en islam de vivre dans un pays occidental donc mécréant et de s'y complaire . (6)
En outres je ne suis pas contre l'islam dans un pays musulman , je trouve du reste qu'il est important que les gens soient libre de vivre en phase avec leur idées (7) . Mais vivre en France tout en étant musulman , je m'intérroge sur la logique sur le plan religieux en rapport au Coran .

(1) Dans l'absolu au moins 4 des 5 piliers de l'Islam ne posent aucun problème. C'est dans l'interprétation et les conséquences du 5ème (qui est le premier par ordre d'importance : il n'y a de dieu qu'Allah et Muhammad est son prophète) que cela peut coincé et que cela coince. Parce qu'il y a de l'intolérance sous entendue, de la non-liberté de penser justement. Vous avez des musulmans, la majorité sans doute, qui se contrefoute de voir leur religion s'étendre. Malheureusement... il y a les autres. Y a le même problème dans le Christianisme. Et il est logique que les 2 traditions ne cessent de s'affronter, chacune entend avoir l'exclusive. Cela a d'inévitable effet nocifs. Sur les hommes. En cela je préfère le bouddhisme qui n'est pas prosélyte, a peine missionnaire (et encore...) et qui n'a aucun plan pour s'imposer à tout le monde sur Terre. Le Bouddha était très tolérant. Convertir ne l'intéressait pas, dénoncer les comportements et doctrines qui faisaient souffrir les hommes si. Malheureusement ce n'est pas toujours pratiqué depuis la naissance du Bouddhisme. Le Bouddha refuse toute violence, donc vouloir contraindre quelqu'un a renoncer a une religion ou il est bien, c'est de la violence, donc c'est non. Et j'apprécie que les Judaïsme lui aussi n'est pas vocation a convertir toute la planète.

(2) Y a des choses qui coinces, faut accepter de le voir en face. Un exemple concret et même pas théologique : les représentations religieuses. Muhammad est connu pour avoir détruit toutes les idôles quand il a conquit La Mecque. C'est de l'intolérance pure et simple. Logiquement en pays musulmans vous ne pouvez avoir aucune représentation de Dieu ni des figures comme Jésus, Marie, etc... cela limite au niveau artistique. Et contraint. Et les sunnites se refuse à représenter le visage du Prophète. Je n'ai aucun problème avec ça, c'est leur droit, leurs principes, si on ne cherche pas à me les imposer, cela ne me dérange pas. Le soucis c'est que c'est obsession de l’idolâtrie a fait bien des dégâts quand il y a eu des contacts en Islam et Bouddhisme.

(3) Cela me paraît tout à fait cohérent et logique. Et on peut comprendre les fanatiques islamistes qui trouve que les musulmans qui vivent en France sont un peu trop "tièdes" à leur gout et pactise avec la "mécréance", donc que ce ne sont pas de "vrais musulmans respectables". Je comprends leur point de vue si je me met à leur place. Je n'approuve pas, mais je comprend. Il y a une certaine logique.

(4) Vrai. Et le sort des mécréant est décrit avec un luxe de détail macabres. En plus le Coran inculque au musulman que le mécréant cherchera toujours à le détourner d'Allah, ce qui entretien la paranoïa, la peur et le rejet de la différence.

(5) C'est un peu plus compliqué que cela il me semble. Il y a des éléments contradictoires dans le Coran sur ce point. Ce qui bien sûre permet de justifier des points de vue opposés quand au rapport a avoir avec les chrétiens et les juifs.

(6) Cela me paraît logique. Mais bon je ne suis pas musulman, ni imam.

(7) Pour moi jusqu'a un certain point. Il y a des valeurs humanistes qui doivent être respecter au dessus des religions si on doit suivre un ordre de préférence. L'égalité homme femme par exemple.


De mon coté si je suis cohérent avec moi même je ne dois plus voté aux élections puisque notre gouvernement produit et vend des armes qui servent dans des guerres. En votant pour quelque gouvernement que ce soit en France qui fait toujours cela, je l'encourage indirectement, consciemment, je ne peux pas dire que je ne sais pas. Or c'est en contradiction avec si ce n'est la lettre du moins l'esprit du bouddhisme.

Seleucide a écrit : ↑23 oct.20, 09:42 Ce qui est sûr, c'est que l'islam et la république sont des systèmes qui ne peuvent coexister. Le législateur est, ou Dieu, ou l'homme. La loi est, ou la sharia, ou le code civil. Il y a une opposition dans les principes mêmes, et un musulman véritable devrait accomplir la hijra, c'est-à-dire émigrer en terre islamique. Il n'y a rien ici pour lui sinon la mécréance, le libéralisme et le confort matériel - mais c'est peut-être ça la priorité des musulmans occidentaux.

Ben c'est logique oui .

@Séleucide est logique, cohérent avec lui-même, lucide. Je ne suis pas d'accord avec le principe d'une théocratie mais je reconnais la cohérence de son point de vue.

La suite de ma conversation avec le théologien et imam Mohamed Bajrafil. Ici nous abordons les différents courants de l'islam. La religion chrétienne est variée et se divise en de nombreux courants et églises, aux croyances et aux pratiques très différentes. C'est la même chose pour l'islam. Il y a bien sûr les deux grandes branches, les sunnites et les chiites, mais aussi de nombreux autres courants. Par exemple le soufisme, dont est issu Mohamed Bajrafil. Encore une fois, cette discussion n'a pas pour but de faire la promotion de l'islam. Il s'agit de comprendre la religion de beaucoup de Français, dans sa complexité.

Du grand n'importe quoi. Le chiisme par ailleurs on sait pas s'il a quelque chose à faire avec l'Islam. A part la branche Ismaélite qui était à l'origine de l'Etat Fatimide, et qui est maintenant quasi éteinte, les Jaafarites/Duodécimains qui constituent la majorité des chiites maintenant, ne sont apparu que récemment durant le 16e siècle.

Le soufisme, il est du Sunnisme, une déviance sunnite pour être précis.

ATTENTION : le commentaire ci-dessous risque de déplaire. Donc vous êtes prévenu. Vous êtes libre de l'ignorer. Personne ne vous oblige à le lire.


C'est étonnant que au fond aucun Imam n'y connait jamais rien.

C'est étonnant le nombre de musulmans "de base" (j'entend qui ne sont pas Imams et donc pas spécialistes de leur propre religion) qui ne sont jamais d'accord quand un Imam s'exprime, que ce soit ici, à la TV, à la radio.

C'est étonnant ce nombre de musulmans qui ne sont "que" de simples pratiquants et qui considèrent toujours tout mieux comprendre que ceux qui sont sensés être les spécialistes de leur propre religion.

Cela donnerait presque envie d'en rire si les conséquences n'étaient pas aussi affligeantes et destructrices et ce dés la naissance de l'Islam.

De la guerre et des morts pendant la prédication. De la guerre et des morts après pendant les "guerres d'apostasie". De la guerre et des morts pour que l'Islam s'étende.

De la guerre et des morts entre pays musulmans (Iran/Irak, Iran chiites contre les autres pays musulmans sunnites). De la guerre et des morts à cause du terrorisme islamiste (Al-Qaïda, Daesh, Boko Haram)...

Le Prophète Muhammad a du verser le sang pour imposer sa conception de la religion. Les Mecquois n'en voulaient pas. Il les a menacé de les massacrer. Ils ont essayé de l'assassiner préventivement. Il a réussi a fuir. Puis guérilla pendant plusieurs années jusqu'a ce qu'il prenne La Mecque de force. Des amis a lui sont morts. Ils avait nombre d'épouses qui se tiraient dans les pattes. Son seul enfant mâle est mort avant lui. Il a peut être été assassiné (Muhammad j'entends), il y a des soupçons sur les conditions de son décès. Alors qu'il agonisait on l'a empêché d'écrire son testament et de désigner un successeur officiel. Ses proches qui lui ont survécu se sont entre tués.

Comment voulez vous qu'avec un contexte de naissance aussi violent et chaotique et une expansion qui ne s'est pas faite toujours dans la douceur loin s'en faut... nous n'en soyons pas là ou nous en sommes aujourd'hui ?

Et si on me demande d'ou je tire ce constat aussi triste, c'est de quelques lectures, comme : La vie du prophète Muhammad d'après les sources islamiques les plus anciennes, de Martin Lings, un anglais converti à l'Islam; ou des conférences d'historiens issu eux-mêmes même du monde musulman, ou de livre très intéressant d'Hela Ouardi : les derniers jours de Muhammad.

Ne nous fatiguons pas... bien évidemment tous ces gens n'y connaissent forcément absolument rien et ont tout faux. Forcément...

J'ai eu la curiosité d'essayer de lire le Coran, dans une version française de (feu) Malek Chebel, un ignorant et incompétent notoire surement... version qui a été validée par des autorité islamiques d'ailleurs... très certainement tout aussi incompétentes... (ironie).

Sincèrement je plein nos amis musulmans. Ce n'est vraiment vraiment pas facile d'être musulmans de nos jours. Et cela ne date pas d'hier je le crains...

Bon sang que je suis heureux d'avoir eu la chance de tomber sur une philosophie/spiritualité/religion sensiblement plus paisible dés ses origines.

Vraiment. Nos amis musulmans en ce moment ne sont vraiment pas à la fête.

Je me dis parfois que les religions ont aussi leur "karma".

On peut les comparer à des arbres. Les racines et les fruits ne peuvent être foncièrement différents.

Muhammad de ce que j'en sais ne me donne pas l'impression d'un homme qui a été très heureux et apaisé dans sa vie, par sa religion en tout cas. C'est bien triste pour lui.

Désolé... mais là ce soir... j'en avais un peu ras le chapeau. En même temps ce commentaire ne surgit pas de nulle part et sans raison.