Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

[dan26]

Bonjour pauline

pauline.a dit
Je reprends seulement quelques points de vocabulaire.

espérons que cela va clarifier l'échange .

Je suis là pour apprendre.
Pour moi, les archontes existent chez Platon mais ne présentent aucun aspect négatif. Philon n’en parle pas…
Par conséquent, dans l’état actuel de mes connaissances, je ne vois pas les archontes gnostiques apparaître avant le second siècle.

Pourquoi rajouter cette notion de négatif , tu le reconnais toi même les archontes existaient déjà chez Platon ; donc 4 siècles avant JC
. Donc la gnose existait bien avant le début de l'ere chrétienne .

Sur quelles sources antérieures au second siècle vous appuyez-vous pour affirmer que les gnostiques parlent déjà d’archontes à l’époque de saint Paul ?

tu viens de le dire en parlant de Platon, de plus Scopello dans son livre sur les gnostiques assimile bien les archontes comme étant, des puissances entourant le demiurge et régissant les sphère inférieure qui seront détruits à l'événement du sauveur ..........déjà!!

Nous sommes sur un topique qui trouve sa source dans le reproche d'absence de preuve que l'on fait aux chrétiens...
Aussi, il conviendrait de faire mieux... et par conséquent d'apporter des éléments concrets et vérifiables.
Ne m'en veuillez pas si je vous demande quelles sources du premier siècle vous encouragent à voir en ce terme "le oint <ο χριστος>" une notion gnostique ?

le passage déjà indiqué , l'utilisation du terme (plus de 12 fois par Paul), et enfin le mot christ utilisé le plus souvent par paul .

Le terme "le oint <ο χριστος>" n’est-il pas d’abord une notion primotestamentaire et ne s’adresse-t-il pas d’abord aux Juifs ?

je ne le pense pas vu la destination de ces épitres

Je pense que vous comptez 12 occurrences en français.
Comme il est aisé de recourir au grec je n’hésite pas.
Si je compte bien, "connaissance – γνωσις" apparaît dans 22 versets pauliniens, 6 autres versets néotestamentaires, mais aussi dans 39 versets primotestamentaires de la LXX, une quinzaine chez les deutérocanoniques.
Mais il ne suffit pas de lire un mot pour conclure.

donc nous avons une influence importante de la gnose , merci . Je rappelle au passage que le gnosticisme a été un concurrent très important au début de l'ere chrétienne . Et que ho surprise dans les découvertes d'écrits gnostiques de Nag Hammadi on y trouve l'Apocalypse de paul

Chez saint Paul, on ne lit pas de discours ordonné consacré à la gnose, il parle de connaissance ou de savoir mais selon des usages divers et variés.

pourquoi chercher des discours ordonnés , il était en pleine gestation de sa création d'un christ

Par exemple, dans le chapitre 8 de 1-Corinthiens, la connaissance ne trouve sa pertinence qu’en ce qui concerne les idolothytes, elle désigne plutôt la compréhension de la doctrine paulinienne sur les observances. Et elle est présentée plutôt négativement.

tout à fait mais il est simple dans tous ces écrits d'y trouver beaucoup de choses différentes .

La connaissance est souvent banalisée et mise en parallèle avec certaines vertus en 2 Corinthiens 6:6 et 8:7 et dans les chapitres 1-Co 12 à 14, la connaissance, fût-elle de tous les mystères, n’est qu’un des charismes subalternes car seule la charité compte :
1 Corinthiens 13:2 Et quand j’aurais le don de prophétie, saurais tous les mystères < τα μυστηρια παντα > et toute la connaissance < πασαν την γνωσιν>, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.

mystères et connaissances voilà des fondements même de la gnose ma chère Pauline

Ce thème qui minimise (à l'instar des évangiles) la portée de la connaissance est repris en Ephésiens 3:19 et connaître l’amour de Christ, qui surpasse la connaissance <της γνωσεως>, en sorte que vous soyez remplis jusqu’à toute la plénitude de Dieu.

non désolé de te contredire il n'y a aucune volonté par rapport aux evangiles puisque ceux ci ont été composés après .

Bref ! les occurrences où la connaissance est portée au pinacle sont ultra minoritaires et il me paraît difficile de savoir de quelle connaissance il s’agit véritablement.

C'est le principe même de la gnose , connaissance réservées au fameux initiés ne pouvant etre exprimée avec un langage commun . La méthode est connue . Je connais: Je ne peux vous exprimer ma connaissance avec des mots que vous comprenez . C'est la méthode de toutes gnoses

Et surtout je peine à discerner les vertus sotérologiques de cette connaissance.
Pouvez-vous énumérer les versets qui témoignent de l’importance sotérologique de la connaissance ?

merci tu fais la démonstration de ce que je dis en gras , désolé non seulement je ne connais pas ce mot , mais il est introuvable dans le larousse

Par ailleurs, il manque le dualisme pour faire de saint Paul un gnostique.

tu sembles oublier qu'il y a plusieurs gnoses

NON.

j'ai souvenir que les esséniens d'après les découvertes de Qumran étaient désigné comme des saints , au regard de leurs méthodes de vie

Le mot "saint <αγιος>" pour qualifier un humain apparaît plus d’une centaine de fois dans la LXX, notamment pour traduire la racine hébraïque קדשׂ


Ça commence à : Exode 22:31 Vous serez pour moi des hommes saints <ανδρες αγιοι >. Vous ne mangerez point de chair déchirée dans les champs : vous la jetterez aux chiens.
Plus loin : 2 Rois 4:9 Elle dit à son mari : Voici, je sais que cet homme qui passe toujours chez nous est un saint homme <ανθρωπος του θεου αγιος> de Dieu.
Ou encore 1-Esdras 8:57 Et je leur dis : « Vous êtes saints <ὑμεῖς ἅγιοί ἐστε > pour le Seigneur vous aussi, de même que les objets sont saints, et l’argent et l’or sont un don votif pour le Seigneur, Seigneur de nos pères ;

ok erreur de ma part , je pensais au saints reconnus par l'ECR

Cela ne répond pas à ma question.
1 ) Quelle est cette bonne nouvelle paulinienne ?
2 ) Quelle est cette bonne nouvelle quand c’est un autre prédicateur (comme à Rome) ?
3 ) En quoi la nouvelle est-elle bonne pour une païenne comme une Romaine ou une Thessalonicienne ?
4 ) Inversement, en quoi la bonne nouvelle paulinienne correspond-elle aux prophéties primotestamentaires sur LA bonne nouvelle ?

Simple celles qu'attendent les personnes qui reçoivent le message . Dans le nombre d'épitres il est simple de retenir dans chacunes des passages qui conviennent à l'assemblée .

C'est le principe même , avant l'heure, du marketing .

Adapter le produit (en l'occurrence le discours) à la demande. Il y a des bonnes nouvelles intéressantes, différentes dans toutes les épitres .

tu n'as pas répondu à ma demande, comment ont pu circuler ces lettres , et comment Paul savait où d'une façon précise étaient les communautés ( les groupes chrétiens) . Pour faire simple où, et comment sont parties ces lettres : organisation pour la distribuer , adresse précise , personne à qui ces lettre étaient destinées , etc etc .
La poste est arrivée bien plus tardivement, ainsi que les adresses et le téléphone pour se renseigner !!

Je rigole bien sûr mais il y a lieu de se poser des questions de logiques sur le parcours de ces épitres , la destination, et l'information à tous les niveaux .
Rome, Corinthe , Galate, Ephèse , Colosse , Thessalonique, etc etc ont elles été portées par lui même lors de ces 4 voyages, où les a t'il envoyées par un service spécialisé et rapide . Si oui avait t'il l'adresse précise pour cela , et comme a t'il pu les avoirs.

amicalement ton frangin
.

[pauline.px]

Bonjour Saint Glinglin,

Mt 24.29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel,
et les puissances des cieux seront ébranlées.

Il faudrait être certain que, dans la Bible "δυναμις" polysémique traduit ici par "puissances" désigne des personnages célestes...

... mais admettons !

Je ne crois pas que l'on puisse parler de gnosticisme à la seule mention d'êtres célestes.

Que les Cieux soient très peuplés dans l'Antiquité ne situe pas toutes les croyances dans le giron du gnosticisme.

Si vous voulez dire que le "JC paulinien" est produit dans un environnement intellectuel qui voit des esprit, des anges, des démons, des chefs des anges comme Michel ou des chefs des démons... voire toute une hiérarchie angélique et démoniaque j'en conviens volontiers.
Si vous voulez dire les "JC paulinien" et "JC johannique" coïncident, c'est audacieux mais pourquoi pas...

En fait, à mes yeux tout se noue sur la définition du gnosticisme qui est en général distingué de la gnose.

Le Γνῶθι σεαυτόν du Temple de Delphes initie à la connaissance de l'Être... et de nombreux philosophes depuis Socrate y discernent la voie royale pour la mystique. Il n'est pas anodin de constater que Philon sera le maître à penser d'un saint Grégoire de Nysse.

Les gnostiques de la bibliothèque de Nag Hammadi ou d'ailleurs ne professent pas ça.
Ils sont d'abord dualistes. Il y a deux puissances antagonistes...
Et la connaissance qu'ils prônent est celle des mystères réservés aux esprits les plus fins.
Et par conséquent le corps de chair est méprisé.

Or, le saint apôtre Paul est clair sur le caractère subalterne de la connaissance et des mystères, cela ne signifie pas pour autant qu'il pense que les Cieux sont vides.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Saint Glinglin]

Si ces puissances célestes craignent la fin du monde, elles ne peuvent pas être du côté du Christ.

Et donc elles sont du côté du prince de ce monde qui est dans ce cas plus un démiurge qu'un archange.

[pauline.px]

Bonjour Saint Glinglin,

Si ces puissances célestes craignent la fin du monde, elles ne peuvent pas être du côté du Christ.

J'ignore où vous lisez la crainte.

À toutes fins utiles, je relis :
Matthieu 24:29 Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

Il y a donc un parallélisme qui met sur le même plan le soleil, la lune, les étoiles et les "puissances".
Les verbes qui se rapportent au soleil et aux "puissances" sont à la voix passive, le soleil et les puissances subissent.

Le verbe "seront ébranlées" est en grec "σαλευθησονται", c'est à dire saleuô σαλευω qui signifie "secouer", "remuer", "agiter" voire "renverser".

Les occurrences néotestamentaires ne sont pas très nombreuses.
On a, bien sûr, les passages parallèles à Matthieu 24:29 ; Marc 13:25 et Luc qui est plus loquace :

Luc 21:23 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple. 24 Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis. 25 Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l’angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, 26 les hommes rendant l’âme de terreur dans l’attente de ce qui surviendra pour la terre ; car < γαρ>les puissances des cieux seront ébranlées.

Où je lis que la terreur chez les humains est provoquée par les signes dans le soleil, la lune, les étoiles, la mer, les flots et les puissances célestes.
Ce sont les humains qui ont peur et non pas le soleil, ni la lune, ni les étoiles, ni la mer, ni les flots ni les puissances célestes...

Je note la répétition lucanienne :
26c car les puissances <αι γαρ δυναμεις>des cieux seront ébranlées.
27 Et alors on verra le Fils de l’homme venant dans une nuée avec puissance <δυναμεως> et grande gloire.

Il y a également les occurrences concernant le saint prophète Jean Baptiste "roseau agité <σαλευω> par le vent" (Matthieu 11:7 et Luc 7:24).

Toujours chez Luc, deux occurrences très concrètes :
Luc 6:38 Donnez, et il vous sera donné: on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée <σαλευω> et qui déborde ; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis.
Luc 6:48 Il est semblable à un homme qui, bâtissant une maison, a creusé, creusé profondément, et a posé le fondement sur le roc. Une inondation est venue, et le torrent s’est jeté contre cette maison, sans pouvoir l’ébranler <σαλευω>, parce qu’elle était bien bâtie.

Les Actes des Apôtres offrent 4 occurrences... c'est plus varié...
À mes yeux, on peut imaginer un ébranlement moral en Actes 2:25 mais c'est une citation du Psaume 16:8.

Bref la seule occurrence qui va dans le sens d'une défaillance psychologique est :
2 Thessalonic 2:2 de ne pas vous laisser facilement ébranler <σαλευω> dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu’on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
sauf que pour nous comprenions saint Paul a non seulement précisé "dans votre bon sens" mais encore ajouté "vous laisser troubler".

J'en déduis que pour saint Paul "ébranler <σαλευω> dans votre bon sens" signifie "tromper, abuser, berner".

Et donc elles sont du côté du prince de ce monde qui est dans ce cas plus un démiurge qu'un archange.

Pour ce qui est du prince de ce monde qui aurait une place essentielle,
je suis fort dubitative car les signes et "ébranlements" cosmiques interviennent après les jours de détresse :

27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles. 29 Aussitôt après ces jours de détresse,

La version lucanienne précise que les jours de détresse continueront "jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis" et c'est seulement après que les signes cosmiques se produisent.


Très cordialement
votre soeur
pauline

[Saint Glinglin]

Je me suis peut-être mal exprimé.

Quand je dis "craindre" c'est au sens de fragilité comme la plante craint la sécheresse.

Et ces puissances célestes vont êtres abattues, si vous préférez, par l'avènement du Christ.

[dan26]

A Pauline
bonjour Pauline

rapidement car j'ai beaucoup de chose à faire ce jour
Pour confirmer ma théorie sur Paul et la gnose , je te propose de voir ce lien
http://misraim3.free.fr/gnosticisme/l_e ... ionite.pdf
lien qui confirme une grande partie de mes propos , je rappelle que marcion était gnostique et en particulier docétes , puisqu'il faisait descendre JC Adulte du ciel à Capharnahum, et qu'il utilisait les épitres de Paul dans son évangile .l'évangilion

Donc pour synthétiser ma position sur le christ gnostique de Paul .
Pourquoi ?
Le fameux passage 1cor 7-8
L'utilisation régulière du mot" connaissance" gnose , et le coté ésotériques de certains de ces propos
Le manque de repère historiques ,et géographiques
le manque de détails importants que l'on trouve dans les évangiles: miracles, , prophéties , échanges , etc etc
L'apocalypse de Paul découvert dans les écrits gnostiques de Nag Hammadi
L'évangilion de Marcion gnostique docéte affirmé qui utilise une partie des épitres .
Et enfin polémiques suscitées au sein même de l'église au sujet des ces épitres dans le cadre de 8 conciles de Nicée à Constantinople en 869.
Et enfin se glissement sémantique, quand l'on parle d'apotre au sujet de Paul . Paul n'a jamais fait partie des douze , puisque d'après le NT il n'a jamais connu, ou vu JC .

Je me demande si je ne me suis pas mélangé les pinceaux par rapport au thème . Si c'est le cas dis le moi , je basculerai ce message



Amicalement ton frangin

[pauline.px]

Bonjour Saint Glinglin, bonjour Dan 26,

Permettez-moi de rappeler ma position.

Il existe un phénomène incontestable : le Christianisme. Ce phénomène dure depuis très longtemps, au moins depuis la fin du second siècle. Peut-on situer son origine ?
On dispose d’une littérature considérable d’avant la fin du second siècle : des écrits canoniques, des apocryphes, des écrits gnostiques, des écrits dits "apostoliques", d’autres dits "apologétiques", et même quelques témoignages dits profanes… etc.

Depuis Celse, une thèse banale est de considérer que les quatre évangiles ont enjolivé la vie d’un rabbi galiléen indiscipliné qui a agacé les autorités religieuses de Jérusalem au oint de finir supplicié. On aurait brodé ensuite sur une hypothétique résurrection…

Mais comme tous les documents peuvent être faux, il est raisonnable de les contester.
Pour autant, cette légitime contestation débouche-t-elle, cette fois, sur une thèse plus solide étayée par de vraies preuves ?

C’est toute la question,
La thèse mythiste radicale est-elle mieux prouvée que la thèse évhémériste banale ?

Je me suis peut-être mal exprimé. Quand je dis "craindre" c'est au sens de fragilité comme la plante craint la sécheresse.

On ne se rapproche guère du grec biblique de σαλευω.

Je note que cette fragilité survient après les jours de détresse.

Pour moi les puissances célestes connaissent le même phénomène ou la même situation que le soleil, la lune et les étoiles, ainsi que la mer et les flots.

Toutes ces réalités cosmiques ont-elles un comportement autonome ou tout simplement ne sont-elles pas mobilisées par D.ieu, béni soit-Il, qui S’en sert comme "signes" puisque le saint évangéliste Luc nous écrit que ce sont des signes de l’avènement du Seigneur.

Ces propos semblent dans la lignée des prophéties apocalyptiques comme celles du jour de colère d’Isaïe 13:9.
Sauf que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ajoute « 27 Alors on verra le Fils de l’homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire. 28 Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche. »

Et ces puissances célestes vont êtres abattues, si vous préférez, par l'avènement du Christ.

Je ne lis pas ça.

Il faut, à mon sens attendre le livre de l’Apocalypse pour y lire la disparition du ciel et de la terre.


à l'attention de mon frère Dan 26,

Pour confirmer ma théorie sur Paul et la gnose , je te propose de voir ce lien
http://misraim3.free.fr/gnosticisme/l_e ... ionite.pdf

Vous m’aviez déjà proposé ce texte, je vous en remercie.

En toute rigueur le fait qu’André Wautier pense comme vous ne constitue pas une confirmation.

Son propos concerne Marcion, c’est-à-dire un témoin tardif.
Et quand pour initier sa démonstration il a recours aux Kabbalistes Juifs, on bascule au Moyen-Âge. Comment peut-on prouver quoi que ce soit ?

André Wautier nous parle de la gnose sans jamais en cerner les limites, existe-t-il des religions ou des spiritualités non-gnostiques ? car tout y passe, le culte d’Osiris, Orphée, Pythagore, Platon… même si cela n’a rien à voir avec la théologie marcionite.

Mais je ne me défile pas.
Veuillez me laisser le temps d’étudier toutes les citations de saint Paul invoquées par André Wautier.

L'utilisation régulière du mot" connaissance" gnose ,

Ce n’est pas probant car comme vous l’avez-vous-même révélé, chez saint Paul les traducteurs ne traduisent pas systématiquement "gnôsis - γνωσις" par "connaissance".

Si l’on veut une preuve il est nécessaire de reprendre une à une les 23 occurrences pauliniennes de "gnôsis - γνωσις", c’est rapide et facile.

Je vous ai proposé naguère mon travail sur ce sujet, travail qui n’a suscité aucun écho de votre part.

Aussi, puisque vous êtes attaché à la notion de preuve, je vous invite à nous citer toutes les occurrences pauliniennes qui témoignent d’une sensibilité gnostique au sens de Marcion et non pas au sens de Socrate.

le coté ésotériques de certains de ces propos

Veuillez nous partager les propos pauliniens que vous avez en tête.

Le manque de repère historiques, et géographiques
le manque de détails importants que l'on trouve dans les évangiles: miracles, , prophéties , échanges , etc etc

L’absence n’a jamais rien prouvé.

L'apocalypse de Paul découvert dans les écrits gnostiques de Nag Hammadi

1 ) À Nag Hammadi on trouve aussi l’"Apocalypse d’Adam" et "Trois stèles de Seth" cela n’indique en rien un lien étroit avec les deux personnages éponymes.

2 ) Quelle date pour cette apocalypse ?

3 ) C’est un texte court qui ne fait pas de saint Paul un zélateur du gnosticisme : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... ODwJe9OpNL

En quoi les récits apocryphes sur saint Paul nous informent-ils sur sa théologie ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

Bonjour pauline , je réponds aux messages adressés à nous deux , et me concernant

pauline. a dit
Il existe un phénomène incontestable : le Christianisme. Ce phénomène dure depuis très longtemps, au moins depuis la fin du second siècle. Peut-on situer son origine ?

Tout à fait . Le christianisme a pris un essor considérable , et cela grâce à L'ECR, dont l'origine pour moi remonte à Constantin et au concile de Nicée en 325 .
Avant cette période ce n'était qu'un ensemble de sectes (plus de 70 ), très différentes .

De plus le phénomène ne prouve pas que la divinité a existé . A moins bien sûr que tu penses que Ganesh et Shiva qui attirent aussi des millions de personne soient la preuve de leurs réalités historiques .

On dispose d’une littérature considérable d’avant la fin du second siècle : des écrits canoniques, des apocryphes, des écrits gnostiques, des écrits dits "apostoliques", d’autres dits "apologétiques", et même quelques témoignages dits profanes… etc.

Tout à fait mais .............aucun documents contemporains , il faut le savoir(entre -4 et 50 ) . Les plus proches des faits imaginés ont été composés entre 2 et 4 générations après ces faits .Si on reste sur l'age de JC à sa mort à savoir 33 ans

Depuis Celse, une thèse banale est de considérer que les quatre évangiles ont enjolivé la vie d’un rabbi galiléen indiscipliné qui a agacé les autorités religieuses de Jérusalem au oint de finir supplicié. On aurait brodé ensuite sur une hypothétique résurrection…

Je pense qu'il a fallut plus de temps pour voir cette thèse apparaitre , c'est seulement au 18eme siècle que cette thèse s'est structurée avec des moyens d'investigations qui se sont modernisés grâce à la Science

Mais comme tous les documents peuvent être faux, il est raisonnable de les contester.

pourquoi dire qu'il sont faux ce sont simplement des documents tardifs de propagandes . La seule chose que je conteste , c'est qu'aucun ne sont contemporains . Merci de m'éviter , Tacite ,Suétone, Pline, FJ ,etc aucun ne sont contemporains .

Pour autant, cette légitime contestation débouche-t-elle, cette fois, sur une thèse plus solide étayée par de vraies preuves ?
C’est toute la question,

le tout est de savoir si ces preuves sont reconnues . Car les croyants considèrent souvent (c'est un argument récurent), que le manque de preuves , ne sont pas des preuves .Car leur principe est de vouloir avoir des preuves de ce qui n'a pas existé .
, iis voudraient pouvoir trouver un textes de l'époque sur lequel ils serait ecrit "JC n'a pas existé à cette époque ".

La thèse mythiste radicale est-elle mieux prouvée que la thèse évhémériste banale ?

Je le pense , car le Jesus Zelote de Daniel Massé , repose sur (d'après lui ), une confusion entre JC, et Jesus de Gamala , le galiléen , le zélote dont nous avons certaines preuves contemporaines

à l'attention de mon frère Dan 26

,je reprends donc la main ici . mais j'ai l'impression que l'on a fusionné les deux thèmes thèse mythique , et origine , et evolution du christianisme originel .
Ce n'est pas grave . C'est de ma faute

Vous m’aviez déjà proposé ce texte, je vous en remercie.

je ne m'en rappelle pas mais ce n'est pas grave . J'avais parlé de Marcion mais n'étais pas rentré dans le détail

En toute rigueur le fait qu’André Wautier pense comme vous ne constitue pas une confirmation.

il ne fait pas que penser il apporte des élements , précis . Ne pas oublier la composition de l'évangilion

Son propos concerne Marcion, c’est-à-dire un témoin tardif.

il n'est même pas témoins, ( 140 après JC, 110 après sa mort) il est comme tous les auteurs du début du christianisme , il ne fait que rapporter des faits qu'ont rapporté des personnes (ou des textes ) qui ont vu des personnes qui leurs ont dit avoir vu des personnes qui ..........

Et quand pour initier sa démonstration il a recours aux Kabbalistes Juifs, on bascule au Moyen-Âge. Comment peut-on prouver quoi que ce soit ?

Excuse moi de te contredire il ne peut avoir recours à la Kabale puisque celle ci est plus tardive (si je ne me trompe ) .Et de plus étrangement elle est à classer dans les gnoses juives !!!

André Wautier nous parle de la gnose sans jamais en cerner les limites, existe-t-il des religions ou des spiritualités non-gnostiques ? car tout y passe, le culte d’Osiris, Orphée, Pythagore, Platon… même si cela n’a rien à voir avec la théologie marcionite.

Bien sur qu'il existe des spiritualités non gnostiques à l'époque . Il suffit de voir touts les religions dites du salut .
Ne pas oublier que le fond de la doctrine de Marcion était d’opposer le mauvais dieu de l'AT, au bon Dieu du NT

Mais je ne me défile pas.
Veuillez me laisser le temps d’étudier toutes les citations de saint Paul invoquées par André Wautier.

tu trouveras toujours des passages (comme moi d'ailleurs ), pour te conforter (comme moi ), dans ta conviction . seul détail important cette différence entre le Christ de Paul avec celui des évangiles et un tout petit détail parmi les dizaines qui étayent la thèse mythique .

Ce n’est pas probant car comme vous l’avez-vous-même révélé, chez saint Paul les traducteurs ne traduisent pas systématiquement "gnôsis - γνωσις" par "connaissance".

Mais connaissances en Grec (même avec Google ), ne me permettent pas de réveler quoique ce soit . C'est toi qui a utilisé cet argument, de la traduction (à tirroir), du grec

Si l’on veut une preuve il est nécessaire de reprendre une à une les 23 occurrences pauliniennes de "gnôsis - γνωσις", c’est rapide et facile. JJe vous ai proposé naguère mon travail sur ce sujet, travail qui n’a suscité aucun écho de votre part.

Désolé pour moi ce n'est que de la sémantique , de la rhétorique dont j'ai la prétention de connaitre un peu les méthodes.

Aussi, puisque vous êtes attaché à la notion de preuve, je vous invite à nous citer toutes les occurrences pauliniennes qui témoignent d’une sensibilité gnostique au sens de Marcion et non pas au sens de Socrate.

Je t'ai dit que mes connaissances (même copiées sur google ), ne me le permettait pas . Mais qu'il y a des preuves intrinsèques , et extrinsèques que je t'ai apportées .

Veuillez nous partager les propos pauliniens que vous avez en tête.

il y en a des centaines romains 8-8 Ceux qui ne sont pas en accord avec la chair ne peuvent plaire à dieu .
romain 11-12 Rejeton donc les oeuvres qui appartiennent aux ténèbres, et revetons les armes de la lumière
1cor 13_1 si je parle dans les langues des hommes et des anges
etc

L’absence n’a jamais rien prouvé.

voir le souligné en gras , j'avais prévu ta réponse .Mais je te rassure l'absence de preuve est un argument (important ) parmi des dizaines. Il est même usuel après avoir voulu defendre cette idée . Le manque de preuve . De chercher des personnages historiques qui se trouvent presque dans la même situation . Je connais

1 ) À Nag Hammadi on trouve aussi l’"Apocalypse d’Adam" et "Trois stèles de Seth" cela n’indique en rien un lien étroit avec les deux personnages éponymes.

le sujet n'est pas là , le problème c'est que ces documents sont classé comme textes gnostiques de l'époque .

2 ) Quelle date pour cette apocalypse ?

Je ne sais pas mais on doit pouvoir trouver je pense , par des reférence intrinsèques . par contre j'ai la marque du crayon, et de la gomme qu'il utilisait si cela te convient .

C’est un texte court qui ne fait pas de saint Paul un zélateur du gnosticisme

Qui a dit que Paul était un zélateur du gnosticisme , je dis seulement qu'il a été influencé par cette doctrine de l'époque . Portée à la fois par les gentils et les juifs

En quoi les récits apocryphes sur saint Paul nous informent-ils sur sa théologie ?

qui a dit cela ?
Je rappelle que tu as considéré sur l'autre théme que ces épitres dédiés à des groupes chrétiens étaient une énigme .
Par rapport aux questions simples que je t'ai posées
A savoir : .
Comment Paul savait qu'il y avait des églises (assemblées réduites ) à des centaines de kilomètres de la Judée?

Comment a t'il fait pour envoyer de lettres (avec forcement des adresses précises, et oui Rome par exemple était une grande ville )
Et surtout par quels moyens à l'époque , car l'envoie devait être précis .
Tu conviendras j'espère que " groupe chrétiens à Corinthe"par exemple. C'est une lettre qui a du avoir de la peine a arriver rapidement de plus
.
Je rappelle humblement que la poste, le téléphone, l’informatique , les voitures , les moteurs n'existaient pas à l'époque .

Simple question de logique ma chère Pauline .

Je rappelle que les 3 JC différents (pour moi ) de Paul, des synoptiques , et de Jean ne sont qu'un argument très très limités par rapport aux dizaines qui sont la fondation de cette thèse, passionnante .

Je suis tres attentif à ta réponse, sur cette énigme de la correspondance , à l'époque de Paul



Amicalement ton frangin

[dan26]

A Pauline ma frangine
En cherchant quelques renseignements sur les épitres de Paul . J'ai découvert ce lien (que je ne connaissais pas ) ,http://www.astrosurf.com/luxorion/bible ... rsions.htm

où tu pourras lire dans la rubrique "Divergences d'opinions entre Paul et les évangélistes " qu'il est bien fait mention du christ gnostique de Paul , comme j'essaye de l'expliquer depuis quelques messages .
Bonne lecture
Amicalement ton frangin

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Quelques mots sur la préface d’André Wautier à son « L’évangelion marcionite »

Vous allez être déçu par mes propos car je ne suis pas très bon public vis à vis d'affirmations péremptoires comme « Salomon initia à son tour le phénicien Hiram ».

Je retrouve le biais que j’ai déjà signalé : aucune définition de la gnose. Au point que toute spiritualité semble concernée dès qu’elle envisage d’autres êtres célestes que le D.ieu unique, béni soit-Il.
Ainsi tout est gnose depuis le mythe d’Osiris jusqu’à la Kabbale juive du XIIIème siècle...

Je me demande ce qui fait qu’un catholique ou un New-Ager ne serait pas adepte de la gnose aux yeux d'André Wautier.

Et l’auteur ne dissipe jamais la confusion entre gnose et gnosticisme.
Toutefois je reconnais que les thèmes forts du gnosticisme ne sont pas mis en avant (dualisme avec une divinité bonne et une autre mal intentionnée ; hiérarchies célestes compliquées et antagoniques ; détestation de la chair ; salut par la connaissance). Aucune trace des fameux archontes du plérôme.

Néanmoins, il évoque le "D.ieu de lumière et de Bonté" sans l’opposer à un autre.

Dès lors, de façon triviale le saint apôtre Paul s’inscrit donc dans cette gnose mais sans rapport avec le gnosticisme.

Je note que pour André Wautier le saint apôtre Paul a prétendu que la venue sur terre de Chrîstos (pourquoi l’accent circonflexe ?) fut un événement historique : « mais c’est Paul qui fit de cette venue du Sauveur sur Terre un événement à la fois cosmique et prétendument historique ».
Mais je n’ai pas bien perçu ce qu’il voulait dire par "cosmique".

S’opposant radicalement aux Témoins de Jéhovah, entre autres, l'auteur prétend que l’âme serait immortelle pour saint Paul, et il invoque 1 Corinthiens 15:40+.
C’est surprenant car tout ce passage répond à la question « Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ? » et ne nous parle que du passage du corps animal au corps pneumatique.
Alors certes, pour saint Paul il y aura des immortels… est-ce l'âme ou autre chose, saint Paul ne s'étend pas.

Puis, pour le baptême dans l’Esprit (idée tout à fait basique dans le christianisme primitif), les références « 1 Corinthiens 1:17, et 12:13 » me paraissent hors sujet.

La dernière citation appuie la thèse de l’itinéraire du « fils de Dieu après sa résurrection et son bref séjour dans l'Empyrée (Phil.II, 8-11) » sauf que la mention de l’Empyrée ne s’impose nullement et relève de la broderie herméneutique.

Quant au chapitre consacré à Luc, les affirmations surprenantes sont assenées sans argumentaire. On apprend notamment que le d.ieu bon s’appelle Chrêstos et que Capharnaüm désigne les enfers... là où le Fils combat les démons et où il rencontre Jean selon « une Catéchèse (XIX, 19) écrite par Cyrille de Jérusalem ».
Hélas, je n’ai pas trouvé de dix-neuvième catéchèse de Cyrille de Jérusalem. Et Wiki n’en parle pas.

À lire ce document je ne peux que dire « Pourquoi pas ? »
Peut-être que saint Paul et Saint Luc professaient tout ça mais rien ne me le suggère et comme les références scripturaires sont peu exploitables.

Ce texte décrit une thèse cohérente et érudite mais qui ne révèle pas grand-chose de scientifique sur les apôtres Paul et Luc.

Si vous pouvez m'expliquer la pertinence des références, je vous en saurais gré.

Très cordialement
Votre petite sœur

Ajouté 4 minutes 47 secondes après :
Bonjour Dan 26,

A Pauline ma frangine
En cherchant quelques renseignements sur les épitres de Paul . J'ai découvert ce lien (que je ne connaissais pas ) , http://www.astrosurf.com/luxorion/bible ... rsions.htm

où tu pourras lire dans la rubrique "Divergences d'opinions entre Paul et les évangélistes" qu'il est bien fait mention du christ gnostique de Paul , comme j'essaye de l'expliquer depuis quelques messages .

Merci pour ce lien.

Je vais donc aller voir, mais il va falloir à moi du temps et à vous de la patience...

Très cordialement
votre petite soeur

[dan26]

bonjour pauline
pauline. a dit
Quelques mots sur la préface d’André Wautier à son « L’évangelion marcionite »
Vous allez être déçu par mes propos car je ne suis pas très bon public vis à vis d'affirmations péremptoires comme « Salomon initia à son tour le phénicien Hiram ».

Wautier est une source parmi des centaines ma chère Pauline, j'ai simplement consulté la première . comme tu peux le voir il y a plus de 13 pages marcion et son evangilion .

Je retrouve le biais que j’ai déjà signalé : aucune définition de la gnose. Au point que toute spiritualité semble concernée dès qu’elle envisage d’autres êtres célestes que le D.ieu unique, béni soit-Il.
Ainsi tout est gnose depuis le mythe d’Osiris jusqu’à la Kabbale juive du XIIIème siècle...

Je me demande ce qui fait qu’un catholique ou un New-Ager ne serait pas adepte de la gnose aux yeux d'André Wautier.

Et l’auteur ne dissipe jamais la confusion entre gnose et gnosticisme.
Toutefois je reconnais que les thèmes forts du gnosticisme ne sont pas mis en avant (dualisme avec une divinité bonne et une autre mal intentionnée ; hiérarchies célestes compliquées et antagoniques ; détestation de la chair ; salut par la connaissance). Aucune trace des fameux archontes du plérôme.

Néanmoins, il évoque le "D.ieu de lumière et de Bonté" sans l’opposer à un autre.

Dès lors, de façon triviale le saint apôtre Paul s’inscrit donc dans cette gnose mais sans rapport avec le gnosticisme.

Je note que pour André Wautier le saint apôtre Paul a prétendu que la venue sur terre de Chrîstos (pourquoi l’accent circonflexe ?) fut un événement historique : « mais c’est Paul qui fit de cette venue du Sauveur sur Terre un événement à la fois cosmique et prétendument historique ».
Mais je n’ai pas bien perçu ce qu’il voulait dire par "cosmique".

S’opposant radicalement aux Témoins de Jéhovah, entre autres, l'auteur prétend que l’âme serait immortelle pour saint Paul, et il invoque 1 Corinthiens 15:40+.
C’est surprenant car tout ce passage répond à la question « Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ? » et ne nous parle que du passage du corps animal au corps pneumatique.
Alors certes, pour saint Paul il y aura des immortels… est-ce l'âme ou autre chose, saint Paul ne s'étend pas.

Puis, pour le baptême dans l’Esprit (idée tout à fait basique dans le christianisme primitif), les références « 1 Corinthiens 1:17, et 12:13 » me paraissent hors sujet.

La dernière citation appuie la thèse de l’itinéraire du « fils de Dieu après sa résurrection et son bref séjour dans l'Empyrée (Phil.II, 8-11) » sauf que la mention de l’Empyrée ne s’impose nullement et relève de la broderie herméneutique.

Quant au chapitre consacré à Luc, les affirmations surprenantes sont assenées sans argumentaire. On apprend notamment que le d.ieu bon s’appelle Chrêstos et que Capharnaüm désigne les enfers... là où le Fils combat les démons et où il rencontre Jean selon « une Catéchèse (XIX, 19) écrite par Cyrille de Jérusalem ».
Hélas, je n’ai pas trouvé de dix-neuvième catéchèse de Cyrille de Jérusalem. Et Wiki n’en parle pas.

À lire ce document je ne peux que dire « Pourquoi pas ? »
Peut-être que saint Paul et Saint Luc professaient tout ça mais rien ne me le suggère et comme les références scripturaires sont peu exploitables.

Ce texte décrit une thèse cohérente et érudite mais qui ne révèle pas grand-chose de scientifique sur les apôtres Paul et Luc.

Excuse moi mais tout cela n'est que de le rhétorique, il serait plus logique de dire que tu refuse simplement cette théorie . De plus parler de science , voir d'histoire par rapport à Paul, et Luc, tu sais comme moi que ces deux personnages , historiquement sont totalement inconnus . Si ce n'est bien sur au travers des textes chrétiens .

Si vous pouvez m'expliquer la pertinence des références, je vous en saurais gré.

très simple google évangile de Marcion plus de 13 pages sur ce sujet . je n'ai fait aucune sélection m'étant contenté de consulter la première adresse . Donc aucun parti pris au départ , aucune recherche pour savoir si ce document correspondait à mon point de vue .

amicalement ton frangin .
Je rappelle que le cas des épitres de Paul, n'est qu'un element qui étaye la thèse mythique . Il y en a des dizaines.
Nous avons de beaux jours entre nous, à venir . Tu m'ouvres les yeux , merci . Je n'avais pas ; par exemple évalue l'énigme concernant les épitres de Paul par rapport à leur but, et leur finalité, ni la proportion entre les épitres authentiques et les apocryphe (reconnus quand même par l'ECR). .

Merci pour ce lien.
Je vais donc aller voir, mais il va falloir à moi du temps et à vous de la patience...

De rien , tu peux consulter tous les liens . Il n'y a (je pense ) que les liens d'origine chrétiennes , qui refusent cette influence, et surtout ce christ différent

[pauline.px]

Bonjour Dan26,

aucun documents contemporains, il faut le savoir(entre -4 et 50 ).

Cela me rappelle cet humoriste qui s’interrogeait : « Pourquoi annonce-t-on la mort des hommes célèbres mais jamais leur naissance ? »

Il me semble que c’est très banal pour des événements religieux.
Pensez-vous avoir des textes témoins des premiers temps pour chacune de toutes les religions ?

Que sait-on des Hassidîm (d’avant 70) dont parle pourtant le Talmud ?
Que sait-on de l’irruption du culte de Mithra dans l’Empire Romain ? Qui en parle au premier siècle ?
En France, qui a parlé du Renouveau Charismatique tel qu’il a surgi au XXème siècle ?

c'est seulement au 18eme siècle que cette thèse s'est structurée avec des moyens d'investigations qui se sont modernisés grâce à la Science

Qu’est-ce que la Science a apporté à cette thèse ?

Car les croyants considèrent souvent (c'est un argument récurent), que le manque de preuves, ne sont pas des preuves.
<…>
Mais je te rassure l'absence de preuve est un argument (important ) parmi des dizaines.

Vous avez raison,

L’absence de preuve est parfois un argument, mais elle ne l’est qu'à la condition que l'on prouve que cette absence est parfaitement incompréhensible.

Rappelons que, sur ce topique, nous parlons des aventures d’un rabbi galiléen sur un minuscule territoire (moins de 20.000 km², moins que la Sardaigne) situé à environ 2500 km de Rome.

Car leur principe est de vouloir avoir des preuves de ce qui n'a pas existé.

Ce n’est pas du tout la question.

La question est de savoir si la thèse mythiste est plus crédible que les diverses thèses évhéméristes.
Pour préférer cette thèse, il faut des éléments probants.

Il ne suffit pas d’affirmer que saint Paul a tout inventé et que les évangélistes sont venus corriger sa copie, il faut être plus convainquant que les autres.

le Jesus Zelote de Daniel Massé…

À mes yeux, c’est une erreur de vouloir retrouver un personnage connu.
On n’a pas besoin d’imaginer une autre réalité que celle d’un rabbi galiléen illuminé, indiscipliné et supplicié.

Pourquoi ne pas songer à Honi, le traceur de cercles ? ou à un type comme lui ?
Pourquoi vouloir rattacher ce personnage à un autre au seul motif que FJ parle de tel ou tel ?

J'avais parlé de Marcion mais n'étais pas rentré dans le détail

Pourquoi Marcion a-t-il tant d’importance ?

C’est un homme du second siècle, sa vie nous est peu connue, ses œuvres ont quasiment disparu...

Ce que nous lui devons c’est d’avoir été le premier à canoniser des textes chrétiens car, privé de la référence primotestamentaire, il lui était nécessaire de donner un sens à l’"Écriture" et un corps à sa doctrine.

Cette idée de Canon n’était encore venue à personne sauf à croire que le concile de Yabneh a vraiment eu lieu à la fin du premier siècle.

Si l’on veut une preuve il est nécessaire de reprendre une à une les 23 occurrences pauliniennes de "gnôsis - γνωσις", c’est rapide et facile. JJe vous ai proposé naguère mon travail sur ce sujet, travail qui n’a suscité aucun écho de votre part.

Je t'ai dit que mes connaissances (même copiées sur google ), ne me le permettait pas.

Prenez donc votre bible TMN et étudiez les 23 occurrences de "gnôsis - γνωσις".

En voici la liste des 22 versets : Romains 2:20 ; Romains 11:33 ; Romains 15:14 ; 1 Corinthiens 1:5 ; 1 Corinthiens 8:1 ; 1 Corinthiens 8:7 ; 1 Corinthiens 8:10 ; 1 Corinthiens 8:11 ; 1 Corinthiens 12:8 ; 1 Corinthiens 13:2 ; 1 Corinthiens 13:8 ; 1 Corinthiens 14:6 ; 2 Corinthiens 2:14 ; 2 Corinthiens 4:6 ; 2 Corinthiens 6:6 ; 2 Corinthiens 8:7 ; 2 Corinthiens 10:5 ; 2 Corinthiens 11:6 ; Ephésiens 3:19 ; Philippiens 3:8 ; Colossiens 2:3 ; 1 Timothée 6:20 ;

il y en a des centaines
romains 8-8 Ceux qui ne sont pas en accord avec la chair ne peuvent plaire à dieu.

La première négation est étrange.
Est-ce la IMN ou une faute frappe ?
La traduction littérale est « Ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à D.ieu »

Ce qui est vrai c’est que saint Paul utilise le mot "chair" pour désigner la source de notre faiblesse et de nos péchés, ce qui fait songer à « l’esprit est ardent mais la chair est faible ».

Est-ce significatif : "Pour moi, frères, ce n’est pas comme à des hommes spirituels que j’ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ. 2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter ; et vous ne le pouvez pas même à présent,
3 (3-2) parce que vous êtes encore charnels. (3-3) En effet, puisqu’il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n’êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l’homme ?" (1 Corinthiens 3:1+)
?
Le primat de l'esprit sur la chair est banal.
La soumission à la chair n’a jamais bonne presse, la chair est le bouc émissaire habituel que l’on charge de tous nos vices.

romain 11-12 Rejeton donc les oeuvres qui appartiennent aux ténèbres, et revetons les armes de la lumière

(il s’agit de Romains 13:12.)
Trouvez-vous significatif que l’on oppose les ténèbres à la lumière ?

Genèse 1:4 Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres.
Esaïe 5:20 Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l’amertume en douceur, et la douceur en amertume !

Là encore, avec cette préférence pour la lumière on est loin des Fils de la Lumière de Qumran.

1cor 13_1 si je parle dans les langues des hommes et des anges

Remarquez le conditionnel "SI"

Et n’omettez pas la fin :
...si je n’ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.

Tout ce passage énumère au conditionnel tous les charismes pour les opposer à la charité qui est au-dessus de tout.

Qui a dit que Paul était un zélateur du gnosticisme, je dis seulement qu'il a été influencé par cette doctrine de l'époque.

Aaaah !
Ça change tout.

Le premier siècle est évidemment le précurseur du second et que, par conséquent, y circulent déjà les ferments du gnosticisme.

Toutefois, la grande information (et ce sont les évangiles qui l’apportent) sur le climat religieux du début du premier siècle est la banalisation de l’idée d’une résurrection individuelle au sein des peuples Juifs et Samaritains. Aucun texte n'est si clair à ce sujet.

Dans le Nouveau Testament, on trouve aussi les traces de l’angélologie perse ou encore de l’influence du livre d’Hénoch qui n’est pas un écrit gnostique au sens propre.

Oui, il est exact que le saint Paul témoigne de la diversité des influences quand il évoque le troisième ciel en : « Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). » (2 Corinthiens 12:2)
Notons que quant à elle, l’Apocalypse de Paul parle du dixième ciel…

Je répète ma conviction à savoir que le saint apôtre Paul ne porte jamais au pinacle la gnose, qu’il n’insiste guère sur les hiérarchies célestes et qu’il parle d’événements liés à "son JC" comme s’ils étaient véritablement historiques.

Je rappelle que les 3 JC différents (pour moi ) de Paul, des synoptiques, et de Jean

Oui, je sais que pour vous sont différents.

Mais qu’est-ce qui distingue fondamentalement votre éon paulinien du logos johannique ?

Excuse moi mais tout cela n'est que de le rhétorique

Non,
c’est le texte d’André Wautier qui est purement rhétorique, aucune preuve mais des affirmations quasi ésotériques.
Comment peut-il consacrer tant de place à Cerdon au sujet duquel nous ne savons pratiquement rien ?

il serait plus logique de dire que tu refuse simplement cette théorie

Pourtant ma conclusion était claire, j’accepte fort bien cette croyance, mais elle n’est pas mieux établie que l’évhémérisme flou de toutes celles et tous ceux qui essaient de brosser les traits du rabbi galiléen.

Merci pour ce lien. < view-source:http://www.astrosurf.com/luxorion/bible ... rsions.htm >...

De rien , tu peux consulter tous les liens . Il n'y a (je pense ) que les liens d'origine chrétiennes , qui refusent cette influence, et surtout ce christ différent

Vous m’avez conseillé le chapitre « Divergences d'opinions entre Paul et les Évangélistes »

Pour justifier son timide « on peut considérer Paul comme une sorte de gnostique de la foi chrétienne », il exploite l’emploi du grec μυστηριον, mystère, sans préciser les occurrences évangéliques comme Matthieu 13:11 Jésus leur répondit : Parce qu’il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.

Où est la différence éclatante avec saint Paul ?

Il ne parle pas non plus des occurrences primotestamentaires qui ne sont pas toutes positives, par exemple :
Sagesse 14:22 Ils ne se sont même pas contentés d’errer dans la connaissance de Dieu, mais, vivant dans le vaste conflit qu’engendre l’ignorance, ils osent donner à de tels fléaux le nom de paix. 23 Avec leurs rites infanticides, leurs mystères occultes ou leurs processions frénétiques aux coutumes extravagantes,

Mais je reconnais qu’il a tout à fait raison d’insister sur le rapport paulinien à la Torah qui semble exacerber les tensions que les évangiles révèlent.
Toutefois, à l’image de la quête du Jésus Juif, la recherche universitaire revisite le rapport que saint Paul entretient avec le Judaïsme et la Torah.

Pourquoi les évangélistes ont-ils si peu repris ce thème paulinien ?
Pourquoi ont-ils introduit la controverse avec seulement les Pharisiens et seulement sur le sabbat et les ablutions ? Saint Paul ne parle ni de ceux-là ni de ces observances-ci…

Très cordialement
votre petite soeur

[dan26]

Bonjour pauline

pauline a dit .
Cela me rappelle cet humoriste qui s’interrogeait : « Pourquoi annonce-t-on la mort des hommes célèbres mais jamais leur naissance ? »

si ce n'est que pour ce cas d'école , on est à ce jour incapable de definir historiquement d'une façon précise les deux dates .

Il me semble que c’est très banal pour des événements religieux.

je ne parle pas d’événement religieux , mais d'une personne qui serait à l'origine d'une religion, qui na pas laissé un seul écrit de sa main une seule preuve contemporaine ; et pour laquelle entre -4 la mort d'hérode le grand , et plus 50, l'age supposé par une évangéliste (et irenée ), n'a laissé strictement aucune trace pour ou contre . C'est totalement impossible désolé de te le dire .

Pensez-vous avoir des textes témoins des premiers temps pour chacune de toutes les religions ?

je ne parle pas de texte , mais de "la " personne qui serait à l'origine de la religion , comme l'est Ganesch ou Shiva par exemple.

Que sait-on des Hassidîm (d’avant 70) dont parle pourtant le Talmud ?

je rappelle que je parle du personnage central du christianisme , par contre on sait fort bien qu'il a fallut 4 siècle pour etablir enfin cette religions .
Je rappelle que les gnostiques et les docétes dés le départ doutaient de sa réalité humaine, une apparence , une ombre, etc

Que sait-on de l’irruption du culte de Mithra dans l’Empire Romain ? Qui en parle au premier siècle ?

simple on sait que ce culte a une origine Védique , qu'il a muté dans divers pays , et qu'il a été colporté à rome par les légions romaine . Et point important par rapport au christianisme nous avons des traces incontestables du 1er siècle , et oui désolé (dans la vallées du rhone on trouve encore des Mithraé
, et ho!!!surprise le centre cultuel de ce culte sous l'église saint clément de Rome (je suis allé voir sur place ).

En France, qui a parlé du Renouveau Charismatique tel qu’il a surgi au XXème siècle ? [/i]

Je rappelle que nous parlons d'un personnage, qui pour les chrétiens en serait à l'origine . Pas du christianisme qui remonte au 4eme avec l'ECR.

Qu’est-ce que la Science a apporté à cette thèse ?

il me faudrait des pages entières pour te le montrer .
Mais rapidement l'histoire , et l'archéologie montrent que nous n'avons strictement aucune trace contemporaine .
La biologie humaine prouve qu'il est impossible de ressusciter , et de naitre homme d'une femme (vierge), qui de fait n'a pas connu le "loup" .La physique démontre que pour qu'un corps humain puisse monter au ciel il lui foudrait une poussée de 15 KM seconde, et de fait le corps éclaterait au démarrage .
La critique biblique , et le mouvement moderniste a montré toutes les énormités qui se trouvent dans ces textes.
L'histoire qu'il y avait plus de 70 sectes dites chrétiennes qui ont proliféré les 4 premier siècle , et qui de plus (certaines ), doutaient sérieusement de sa réalité physique .
La logique a montré qu'il était impossible de porter une croix pouvant etre planté dans le sol , et tenir un corps. Sans compter l'impossibilité de clouer un corps pour le tenir au bois .
La géographies l'archéologie , et l'histoire on montré que Nazareth n'existait pas à l'époque .
Le tourisme montre qu'à Bethléem l’âne et le bœuf , aurait du descendre un escalier étroit pour aller à la grotte de la nativité (j'y suis allé là aussi )
L'histoire de l'église montre que cette histoire a été aménagée au travers des différents conciles .etc etc

Vous avez raison,

En sachant que je parle pas forcement de preuves positives , il devrait y avoir des critiques de l'époque

L’absence de preuve est parfois un argument, mais elle ne l’est qu'à la condition que l'on prouve que cette absence est parfaitement incompréhensible.
Rappelons que, sur ce topique, nous parlons des aventures d’un rabbi galiléen sur un minuscule territoire (moins de 20.000 km², moins que la Sardaigne) situé à environ 2500 km de Rome.

Merci déjà de reconnaitre le manque de preuve contemporaine .
Dans de nombreux cas mes contradicteurs , refusent de l'admettre à priori, et devant l'évidence se retranche derrière ton argument .
Ils cherchent à expliquer pourquoi .
Seul problème ils semblent ignorer que cette naissance a fait se déplacer des mages ou des astrologues , que ce personnage est (d'après les évangiles ), à l'origne de massacres d'enfant , dans un village , qu'il a fait déplacer des foules énormes devant lesquelle il a fait des miracles "extraordinaire ", qu'il a été reçu par une foule Jérusalem ,déplacé le sanhédrin la nuit , ainsi que ¨Pilate (le prefet), etc etc .désolé pour moi il est totalement impossible que les historiens, ou scribes de l'époque , n'ai pas commenté ces faits .
D'autant plus qu'à la lecture de certains (FJ par exemple qui a sillonné la Galilée - je dispose de son autobiographie- ) relate des faits beaucoup moins importants que ceux des évangiles .

La question est de savoir si la thèse mythiste est plus crédible que les diverses thèses évhéméristes.
Pour préférer cette thèse, il faut des éléments probants.

pour moi oui !!! Le jésus Zelote mort à Massada, ne s'accorde pas avec l'étude des 70 premières sectes dites chrétiennes . Je n'ai pas souvenir d'avoir vu qu'un sectes des premiers siècles refendait cette possibilité

Il ne suffit pas d’affirmer que saint Paul a tout inventé et que les évangélistes sont venus corriger sa copie, il faut être plus convainquant que les autres.

si tu prends mes arguments, les liens que je t'ai fait (sur la gnose de Paul), les propos de SGG avec le fameux avatar (dont je n'avais jamais fiat le lien ), et surtout l'impossibilité de juxtaposer le Christ de paul du JC des évangiles , pour moi tout y est . D'autant plus qu'il n'y a aucune trace des adresses des églises où Paul à envoyé ses épitres . A part bien sûr des témoignageses chrétiens.

À mes yeux, c’est une erreur de vouloir retrouver un personnage connu.
On n’a pas besoin d’imaginer une autre réalité que celle d’un rabbi galiléen illuminé, indiscipliné et supplicié.

il y a quelques points intéressants quand même , en particulier le fait que l'on a retrouvé des traces de Zélote s dans la région de Génézareth e

Pourquoi ne pas songer à Honi, le traceur de cercles ? ou à un type comme lui ?
Pourquoi vouloir rattacher ce personnage à un autre au seul motif que FJ parle de tel ou tel ?

Excuse moi je ne comprends pas ton argument, pour ce qui est de évhémérisme , il y a la piste ;Zelote , esséniennes , et surtout Apollonius
de Tyane , qui n'est pas mal aussi .

Pourquoi Marcion a-t-il tant d’importance ?

pour moi pour plusieurs raison .
Il défendait un JC gnostique , descendant du ciel adulte vers 30ans
il est à l'origine d'une secte chrétienne du second siècle
C'est le seul mouvement qui a permis de localiser un "église en pierre ", de l'époque du coté de Beyrouth
Et surtout il est à l'origine de l'Evangilion vers 140 première tentative d'un nouveau testament (avec des épitres de Paul , et le noyau cenral de luc)

C’est un homme du second siècle, sa vie nous est peu connue, ses œuvres ont quasiment disparu...

si ce n'est qu'il est à l'origine d'une secte chrétienne , qui opposait le mauvais dieu de l'AT, au bon dieu du NT , raison pour laquelle il a été reconnu comme chrétien au début avant d'etre sorti d'un groupe

Ce que nous lui devons c’est d’avoir été le premier à canoniser des textes chrétiens car, privé de la référence primotestamentaire, il lui était nécessaire de donner un sens à l’"Écriture" et un corps à sa doctrine.

je ne sais pas si l'on peut parler de canoniser avant l'ECR , ne pas oublier que l'ECR parle du premier canon de Muratori seulement vers 200.125 ans avant le concile de Nicée

Cette idée de Canon n’était encore venue à personne sauf à croire que le concile de Yabneh a vraiment eu lieu à la fin du premier siècle.

ce n'est pas pour moi un canon, mais un début d'assemblage de témoignages vers 140!!
Plus grave puisque tu parles de cela il a fallu attendre la fin du 4eme siècle , pour definir des lieux dits saints . Sacré problème qui consolide la thèse mythique

Prenez donc votre bible TMN et étudiez les 23 occurrences de "gnôsis - γνωσις".
En voici la liste des 22 versets : Romains 2:20 ; Romains 11:33 ; Romains 15:14 ; 1 Corinthiens 1:5 ; 1 Corinthiens 8:1 ; 1 Corinthiens 8:7 ; 1 Corinthiens 8:10 ; 1 Corinthiens 8:11 ; 1 Corinthiens 12:8 ; 1 Corinthiens 13:2 ; 1 Corinthiens 13:8 ; 1 Corinthiens 14:6 ; 2 Corinthiens 2:14 ; 2 Corinthiens 4:6 ; 2 Corinthiens 6:6 ; 2 Corinthiens 8:7 ; 2 Corinthiens 10:5 ; 2 Corinthiens 11:6 ; Ephésiens 3:19 ; Philippiens 3:8 ; Colossiens 2:3 ; 1 Timothée 6:20 ;

Ma TMN est en français , donc cela apporte de l'eau à mes arguments , une forte influence gnostique . Même si on peut toujours essayer, de trouver des astuces pour essayer de palier à cette énigme

La première négation est étrange.
Est-ce la IMN ou une faute frappe ?
La traduction littérale est « Ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à D.ieu »
Ce qui est vrai c’est que saint Paul utilise le mot "chair" pour désigner la source de notre faiblesse et de nos péchés, ce qui fait songer à « l’esprit est ardent mais la chair est faible ».
Est-ce significatif : "Pour moi, frères, ce n’est pas comme à des hommes spirituels que j’ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ. 2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter ; et vous ne le pouvez pas même à présent,
3 (3-2) parce que vous êtes encore charnels. (3-3) En effet, puisqu’il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n’êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l’homme ?" (1 Corinthiens 3:1+)
?
Le primat de l'esprit sur la chair est banal.
La soumission à la chair n’a jamais bonne presse, la chair est le bouc émissaire habituel que l’on charge de tous nos vices.


(il s’agit de Romains 13:12.)

tu ne peux t'imaginer comme ta réponse me convient, elle montre que lorsqu'il y a un problème (et dieu sait si il y en a ), le croyant refusent de le voir trouve toujours une explication pour le gommer . je connais parfaitement ces méthodes .
Sur un thème de l'Islam , j'ai un contradicteur qui utilise les mêmes ficelles.
Et je vais t'expliquer pourquoi pour moi , cela n'a aucune valeur (excuse moi ).
Chaque fois qu'un croyant se trouve confronté à cela , il utilise les mêmes methodes. Seul problème "et je pèse mes mots ", toutes ces explications, suivants les obédiences , les courants , les techniques , sont toutes différentes .
Cela montre bien que c'est explications (pour moi ), n'ont qu'un but refuser les contradictions, et les erreurs .

Trouvez-vous significatif que l’on oppose les ténèbres à la lumière ?

pour moi c'est une influence esseniennes

Genèse 1:4 Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres.
Esaïe 5:20 Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l’amertume en douceur, et la douceur en amertume !
Là encore, avec cette préférence pour la lumière on est loin des Fils de la Lumière de Qumran.

si ce n'est que cette opposition se trouvent souvent dans ces textes (dont je dispose des traductions )

Remarquez le conditionnel "SI"

tu penses que paul ne sait pas dans quelle langue il parle ?

Et n’omettez pas la fin :
...si je n’ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.

Tout ce passage énumère au conditionnel tous les charismes pour les opposer à la charité qui est au-dessus de tout.

Désolé je ne vois pas le rapport entre les deux

Il se fait tard ( dans la matinée) , je reprendrai plus tard .
Amicalement ton grand frère

Ajouté 6 heures 53 minutes 32 secondes après :
Bonjour Pauline je reprends donc

pauline.a dit
Aaaah ! Ça change tout.
Le premier siècle est évidemment le précurseur du second et que, par conséquent, y circulent déjà les ferments du gnosticisme.

Je ne le pense pas (la gnose existait avant le 1er siècle) il y a bien des traces de gnoses dans Paul, ce qui en fait (pour moi), un christ différents de celui des évangiles
je me répète , avant le premier siècle les gnosticismes juifs et Hélènistes existaient déjà

.Toutefois, la grande information (et ce sont les évangiles qui l’apportent) sur le climat religieux du début du premier siècle est la banalisation de l’idée d’une résurrection individuelle au sein des peuples Juifs et Samaritains. Aucun texte n'est si clair à ce sujet.

Ce n'est pas nouveau , on retrouvais déjà cela chez les disciples de Pytagore (de mémoire ),

Dans le Nouveau Testament, on trouve aussi les traces de l’angélologie perse ou encore de l’influence du livre d’Hénoch qui n’est pas un écrit gnostique au sens propre.

Si il n'y avait que cela !!!Le syncrétisme est évident pour moi rien n'est nouveau dans le christianisme, sauf son universalisme voulu par les romains

Oui, il est exact que le saint Paul témoigne de la diversité des influences quand il évoque le troisième ciel en : « Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). » (2 Corinthiens 12:2)
Notons que quant à elle, l’Apocalypse de Paul parle du dixième ciel…
Je répète ma conviction à savoir que le saint apôtre Paul ne porte jamais au pinacle la gnose, qu’il n’insiste guère sur les hiérarchies célestes et qu’il parle d’événements liés à "son JC" comme s’ils étaient véritablement historiques.

Rien ne se crée tout se transforme et nous en avons de beaux exemples dans le NT

Oui, je sais que pour vous sont différents.

merci je dirais mieux , qu'il est impossibles de les juxtaposer , et si en plus on cherche des repères historiques et géographique cela se complique

Mais qu’est-ce qui distingue fondamentalement votre éon paulinien du logos johannique ?

Les détails de sa vie, pour moi

Non,
c’est le texte d’André Wautier qui est purement rhétorique, aucune preuve mais des affirmations quasi ésotériques.
Comment peut-il consacrer tant de place à Cerdon au sujet duquel nous ne savons pratiquement rien ?

Ce sont les tournures de phrases qui me font dire cela . A savoir ce coté ésotériques , enveloppé de mystère .

Pourtant ma conclusion était claire, j’accepte fort bien cette croyance, mais elle n’est pas mieux établie que l’évhémérisme flou de toutes celles et tous ceux qui essaient de brosser les traits du rabbi galiléen.

une croyance metaphysique est basée sur des faits imaginés sans aucune preuve . Dans mon cas il s'agit de preuve qu'il est simple de constater , et de recouper, et de démontrer. Je t'en ai développé seulement quelques unes il y en a encore des dizaines .

Vous m’avez conseillé le chapitre « Divergences d'opinions entre Paul et les Évangélistes »

parce que sans le chercher j'ai trouvé cette notion de gnose paulinienne

Pour justifier son timide « on peut considérer Paul comme une sorte de gnostique de la foi chrétienne », il exploite l’emploi du grec μυστηριον, mystère, sans préciser les occurrences évangéliques comme Matthieu 13:11 Jésus leur répondit : Parce qu’il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.

tu m’excuseras là, mais je vois une confirmation de mes propos

Où est la différence éclatante avec saint Paul ?

je ne comprends pas je ne parle pas de différence , mais au contraire de similitude avec mes propos

Il ne parle pas non plus des occurrences primotestamentaires qui ne sont pas toutes positives, par exemple :
Sagesse 14:22 Ils ne se sont même pas contentés d’errer dans la connaissance de Dieu, mais, vivant dans le vaste conflit qu’engendre l’ignorance, ils osent donner à de tels fléaux le nom de paix. 23 Avec leurs rites infanticides, leurs mystères occultes ou leurs processions frénétiques aux coutumes extravagantes,

je ne comprends plus tes arguments, je te montre des propos qui correspondent à mon point de vue, et de ton coté tu trouves étrange qu'il ne tienne pas compte du tien.

Mais je reconnais qu’il a tout à fait raison d’insister sur le rapport paulinien à la Torah qui semble exacerber les tensions que les évangiles révèlent.
Toutefois, à l’image de la quête du Jésus Juif, la recherche universitaire revisite le rapport que saint Paul entretient avec le Judaïsme et la Torah.

Fort possible , mais cela ne remet pas en cause notre sujet . Les évangiles au sujet de la Torah sont contradictoire mais c'est un autre sujet

Pourquoi les évangélistes ont-ils si peu repris ce thème paulinien ?

Parce que les auteurs des évangiles , devaient ignorer les épitres , et surtout qu'il y avait une volonté d'imposer la primauté de Pierre ,( malgrès son reniement ) sur Paul .
Primauté suspecte d’ailleurs pour moi car pas reprise par Luc qui aurait été un disciple de Paul.

Pourquoi ont-ils introduit la controverse avec seulement les Pharisiens et seulement sur le sabbat et les ablutions ? Saint Paul ne parle ni de ceux-là ni de ces observances-ci…

Je viens de te le dire , il fallait mettre en avant Pierre, ce qui (si les épitres et l'action de Paul étaient confirmés historiquement ), est "particulier" , car à la lecture du NT, Paul aurait plus fait pour l'église naissance que Pierre , pourtant désigné par JC dans les évangiles comme le futur fondateur de son église .

Mais qui pose encore une énigme insoluble " comment JC pouvait il parler d'église pour l'avenir , alors qu'en même temps il annonce la venue du royaume de dieu avant qu'une génération n'arrive ". ? C'est là aussi contradictoire

Tu n'as pas répondu à ma surprise concernant ton départ du CER, tu faisais cas d'argument " d'interpolation " sur deux passages de FJ pour lequel tu ne semblais pas d'accord .

Alors qu'au regard des travaux de ce cercle cette analyse doit représenter 0,00001 % de toutes les publications , et sujets traités

. De mon coté j'ai la preuve grâce au livre de" Barbet ", que le testimonium Flavianum a bien été interpolé .

La grande majorité des spécialistes sur les 88 qui s'expriment dans ce livre confirment cette interpolation totale ou partielle

Le CER n'a pas traité que de ces interpolations, loin de là .

Pour ma part j'ai arrêté seulement quand ils ont décidé de passer en version informatique . Je préfère le papier c'est plus pratique pour les notes et les recherches .

Amicalement ton Frangin

excuse moi pour mes fautes je suis incorrigible

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Je rappelle que les gnostiques et les docétes dés le départ doutaient de sa réalité humaine, une apparence, une ombre, etc

Pour la plupart,
ni les gnostiques ni les docètes n’ont douté de l’historicité des apparitions de leur JC, ils n’ont fait que contester la matérialité de la manifestation.

Je rappelle que nous parlons d'un personnage, qui pour les chrétiens en serait à l'origine. Pas du christianisme qui remonte au 4eme avec l'ECR.

Il me semble que nous parlions à la fois du personnage et des paléochrétiens.
À mes yeux, l’ECR est hors sujet.

L'histoire qu'il y avait plus de 70 sectes dites chrétiennes qui ont proliféré les 4 premier siècle, et qui de plus (certaines ), doutaient sérieusement de sa réalité physique.

Cette multiplicité tardive ne confirme en rien le mythisme puisque la plupart des sectes professent l’historicité de l’apparition du personnage, quelle que soit sa nature.

Ils semblent ignorer que cette naissance a fait se déplacer des mages ou des astrologues

Le déplacement de quelques individus n’est pas un événement propre à défrayer les chroniques.
Éventuelles chroniques de cette époque qui ne nous sont pas parvenues pour cette région.

à l'origine de massacres d'enfant

Qui pouvait être fier de ce massacre ?

... massacre dont on ignore l’ampleur mais seulement son caractère tardif plutôt surprenant.

il a fait déplacer des foules énormes

Énormes ?

Les évangiles évoquent un ou deux grands pique-niques rassemblant, loin de tout, en pleine campagne quelques milliers de personne… ce n’est pas Woodstock !
… mais à part ça

Puis j'ignore comment estimer une foule évangélique.

Je note qu’il y a les "foules <οχλοι>" (158 versets) et les "grandes foules <οχλοι πολλοι>", c’est-à-dire littéralement des "foules nombreuses" (27 versets).

Si on considère seulement ces "foules nombreuses".
Imaginons la scène de Matthieu 26:47 :
Comme il parlait encore, voici, Judas, l’un des douze, arriva, et avec lui une grande foule < οχλος πολυς > armée d’épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.

Imaginez-vous une légion ?
Personnellement, comme la discrétion est requise et que l’on est en pleine nuit, je peine à imaginer un effectif supérieur à plusieurs dizaines de nervis.

Bref ! une grande foule cela peut être moins de 50 individus.

les historiens, ou scribes de l'époque, n'ai pas commenté ces faits.

À part FJ qui ne s’occupe que de la politique et des conflits armés,
quels sont les historiens ou scribes juifs qui nous ont laissé leur témoignage pour cette époque ?

FJ par exemple qui a sillonné la Galilée - je dispose de son autobiographie- ) relate des faits beaucoup moins importants que ceux des évangiles.

C’est peut-être vrai, à quoi songez-vous particulièrement ?

Toutefois, FJ naît vers 38 et sa Vita ne commence vraiment qu’avec son voyage à Rome de 63/64…

... de quoi aurait-il dû nécessairement parler dans sa biographie ?

A part bien sûr des témoignages chrétiens.

Avez-vous d’autres témoignages plus sérieux à leur opposer ?

Pourquoi Marcion a-t-il tant d’importance ?

pour moi pour plusieurs raison.
Il défendait un JC gnostique, descendant du ciel adulte vers 30ans

Et en quoi un truc céleste télétransporté serait plus crédible qu’un JC juif, galiléen, qui ne prend la parole à Jérusalem que vers sa trentième année ?

il est à l'origine d'une secte chrétienne du second siècle

Au mieux, cette secte naît en 140. C’est très tardif.
Et je rappelle que Justin affirme qu’elle bénéficie de la bienveillance impériale.

Ma TMN est en français, donc cela apporte de l'eau à mes arguments, une forte influence gnostique.

1 ) Bon,
malgré l’importance que vous attachez aux preuves vous ne semblez pas enclin à vérifier vos affirmations sur le mot "connaissance" < gnôsis – γνωσις>.

Où lisez-vous, par exemple, que la connaissance serait la voie du salut ? C’est pourtant un thème indiscutable de la gnose.

Si la gnose était un thème fort chez saint Paul alors comment expliquez-vous que les seules occurrences où l’on pourrait subodorer un parfum de gnose (et non pas gnostique) sont concentrées dans les épîtres aux Corinthiens et absentes ailleurs ?

2 ) Trouvez-vous que la connaissance soit valorisée dans les versets ci-desous ?

1 Corinthiens 8:1b… La connaissance < gnôsis – γνωσις> enfle d'orgueil, mais l’amour édifie.
1 Corinthiens 8:11 Et, par à ta connaissance < gnôsis – γνωσις>, le faible périt, ce frère pour lequel Christ est mort.
1 Corinthiens 13:8d … La connaissance < gnôsis – γνωσις> ? Elle sera abolie.
Ephésiens 3:19 et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance < gnôsis – γνωσις>, afin que vous soyez comblés jusqu’à recevoir toute la plénitude de Dieu.

3 ) Comment expliquez-vous que la connaissance soit énumérée en second et sur le même plan que d’autres charismes ou vertus ?

1 Corinthiens 12:8 En effet, à l’un est donnée par l’Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance < gnôsis – γνωσις>, selon le même Esprit ; 9 à un autre, la foi, par le même Esprit ; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit ; 10 à un autre, le don d’opérer des miracles ; à un autre, la prophétie ; à un autre, le discernement des esprits ; à un autre, la diversité des langues ; à un autre, l’interprétation des langues.
2 Corinthiens 6:6 par pureté, connaissance < gnôsis – γνωσις>, patience, bonté, par l’Esprit Saint, par amour sans feinte,
2 Corinthiens 8:7 Mais puisque vous avez de tout en abondance foi, éloquence, connaissance < gnôsis – γνωσις> et toute sorte de zèle et d’amour que vous avez reçus de nous, ayez aussi en abondance de la générosité en cette occasion.

4 ) Quand on met tout bout à bout, n’est-il pas plus simple d’expliquer la concentration des allusions par les préoccupations des Corinthiens et non pas par celles de saint Paul ?

Trouvez-vous significatif que l’on oppose les ténèbres à la lumière ?

pour moi c'est une influence esseniennes

Mais tout le monde oppose les ténèbres à la lumière !

… et qui ne valorise pas la lumière au détriment des ténèbres ?

Bref ! Vous nous dessinez un saint Paul des plus ordinaires qui préfère la lumière aux ténébres.

Je ne le pense pas (la gnose existait avant le 1er siècle) il y a bien des traces de gnoses dans Paul, ce qui en fait (pour moi), un christ différents de celui des évangiles

Des traces de gnoses dans Paul ?
Comment pourrait-il en être autrement ?

La question n’est pas la gnose mais le gnosticisme.

je me répète, avant le premier siècle les gnosticismes juifs et Hélènistes existaient déjà

Wiki nous dit :
« Le gnosticisme est un mouvement de pensée centré autour de la notion de « connaissance », regroupant des doctrines variées et multiformes qui se développent au cours des IIe et IIIe siècles dans les limites de l'Empire romain. »

Donc il faudrait nous apporter des preuves sérieuses d’un climat proche du gnosticisme dès le premier siècle…

Je répète ma conviction à savoir que le saint apôtre Paul ne porte jamais au pinacle la gnose, qu’il n’insiste guère sur les hiérarchies célestes et qu’il parle d’événements liés à "son JC" comme s’ils étaient véritablement historiques.

Rien ne se crée tout se transforme et nous en avons de beaux exemples dans le NT

1 ) Quel rapport avec mon affirmation précédente ?

2 ) Le principe de Lavoisier ne s’applique pas aux idéologies.

Mais qu’est-ce qui distingue fondamentalement votre éon paulinien du logos johannique ?

Les détails de sa vie, pour moi

1 ) C’est tout ?
Bref ! Encore la preuve par l’absence…

2 ) Y lisez-vous une contradiction ?

je ne comprends pas je ne parle pas de différence, mais au contraire de similitude avec mes propos

Mon propos concernait le chapitre « Divergences d'opinions entre Paul et les Évangélistes » et je prétends que certaines divergences évoquées par ce texte n’en sont pas, c’est tout.
Par exemple : j’ai souligné que Matthieu 13:1 évoque la connaissance des mystères et que, par conséquent, la connaissance des mystères est un point commun entre les évangiles et les épîtres et non pas une divergence.

Parce que les auteurs des évangiles, devaient ignorer les épitres

Si tout est inventé, comment est-ce possible ?

Comment expliquer l’accord sur les noms des personnages ?
Comment expliquer l’accord sur les jalons biographiques ?

et surtout qu'il y avait une volonté d'imposer la primauté de Pierre,( malgrès son reniement ) sur Paul.

1 ) J’avais l’impression que seul le saint apôtre et évangéliste Matthieu évoque la primauté de Pierre…

2 ) Si les évangélistes ignorent les épîtres pauliniennes pourquoi vouloir évincer le saint apôtre Paul qu’ils ne connaissent pas ?

il fallait mettre en avant Pierre

Pourquoi fallait-il ?

En effet, cette primauté de Pierre et donc de Rome devait bien embarrasser les empereurs chrétiens de Constantinople.

Tu n'as pas répondu à ma surprise concernant ton départ du CER, tu faisais cas d'argument " d'interpolation " sur deux passages de FJ pour lequel tu ne semblais pas d'accord.

En tant qu'athée militante, je voulais des arguments en béton pour contredire les Chrétiens et j’ai été déçue, c’était inexploitable à mes yeux.

Dans les Cahiers du CER, beaucoup d’exégèses abusaient de formules du genre « il est évident qu’il s’agit ici d’une interpolation » et de l’argument de l’absence. Autrement dit quand la présence embarrasse on l’élimine et, en revanche, l’absence est montée en épingle.

De surcroît, les références en notes étaient plutôt circulaires au sein du CER, les travaux universitaires récents n’étant jamais exploités.

Enfin, il y a des tas d’affirmations quasi-ésotériques comme, par exemple, tout ce que dit Wautier sur Cerdon.

De mon coté j'ai la preuve grâce au livre de" Barbet ", que le testimonium Flavianum a bien été interpolé.

C’est Serge BarDet.

Sa conclusion très prudente est plutôt favorable à une interpolation partielle.
Dans la préface, l’historien spécialiste des christianismes primitifs, Pierre Geoltrain rappelle que la production d'un faux devrait nécessairement répondre à une demande, demande dont on n'a aucune trace et qui n’est absolument pas suggérée par les éléments dont disposent les historiens.

Très cordialement
Votre petite sœur

[dan26]

Bonjour Pauline
Pour la plupart,
ni les gnostiques ni les docètes n’ont douté de l’historicité des apparitions de leur JC, ils n’ont fait que contester la matérialité de la manifestation.

mais que dis tu là , une apparence , ne peut etre située historiquement et géographiquement . C'est une sorte d'etre éthéré sans aucune conception humaine .Preuve pour moi que personne ne l'avait vu . Quand on voit une personne physiquement il ne vient à personne de dire ou de penser que c'était une sorte de fantôme .

Il me semble que nous parlions à la fois du personnage et des paléochrétiens.
À mes yeux, l’ECR est hors sujet.

c'est ce que je dis quand je dis cela :Pas du christianisme qui remonte au 4eme avec l'ECR.

Cette multiplicité tardive ne confirme en rien le mythisme puisque la plupart des sectes professent l’historicité de l’apparition du personnage, quelle que soit sa nature.

la plupart , cela veut bien dire qu'elles étaient loin d’être unanime sur la réalité humaine

Le déplacement de quelques individus n’est pas un événement propre à défrayer les chroniques.
Éventuelles chroniques de cette époque qui ne nous sont pas parvenues pour cette région.

Un étoile qui se déplace dans le ciel , et 3 mages (qui ont du utiliser le même service Postal que paul pour ces épitres ), cela n'a pas eu d'impact pour toi. personne n'a parlé de cette caravane particulière r le

Qui pouvait être fier de ce massacre ?

Justement tout le problème est là , tu penses sincérement que les pauvres parents qui ont subi cela , son restés muet . quand je parle de preuve contemporaine directe ou indirecte , cela veut dire favorable ou pas à cette venue . Je suis tout de même surpris de ne voir aucune trace de témoignages à cette époque .

... massacre dont on ignore l’ampleur mais seulement son caractère tardif plutôt surprenant.

tu sais comme moi qu'aucun historien n'a voulu confirmer ce passage .

Énormes ?

cinq milee personnes d'après Luc 9-14!! ce n'est pas rien

Les évangiles évoquent un ou deux grands pique-niques rassemblant, loin de tout, en pleine campagne quelques milliers de personne… ce n’est pas Woodstock !
… mais à part ça

quelques milliers de personne cela ne fait pas une foule !!! J'espère que tu n'est pas sérieuses . Donc ces milliers de personnes qui ont vu des miracles aucune n'a témoignée à l'époque . Tu m'excuseras ce n'est pas bien sérieux de dire cela .

Puis j'ignore comment estimer une foule évangélique.

Pourquoi une foule "évangélique ", tu te défiles ma chère frangine .

Je note qu’il y a les "foules <οχλοι>" (158 versets) et les "grandes foules <οχλοι πολλοι>", c’est-à-dire littéralement des "foules nombreuses" (27 versets).
Si on considère seulement ces "foules nombreuses".
Imaginons la scène de Matthieu 26:47 :
Comme il parlait encore, voici, Judas, l’un des douze, arriva, et avec lui une grande foule < οχλος πολυς > armée d’épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.
Imaginez-vous une légion ?
Personnellement, comme la discrétion est requise et que l’on est en pleine nuit, je peine à imaginer un effectif supérieur à plusieurs dizaines de nervis.

ta façon de faire est assez révélatrice , ne pouvant admettre qu'il ne puisse y avoir de témoins de ces grands rassemblement , tu essayes de réduire la foule . Un peu comme pour le massacre des innocents , certains m'ont répondu "ça devait etre un tout petit village avec peu de bébés . Et oui il faut bien trouver une explication, pas forcement logique mais au moins qui permette d'expliquer le manque de preuves (pour ou contre ce personnage )de l'époque

: Bref ! une grande foule cela peut être moins de 50 individus.

c'est cela !!tu as raison il faut réduire la foule , puisqu'il n'y a pas eu de fuite , et que personne n'en a parlé

À part FJ qui ne s’occupe que de la politique et des conflits armés,
quels sont les historiens ou scribes juifs qui nous ont laissé leur témoignage pour cette époque ?

Voilà un autre argument connu . Donc sans vouloir le dire tu reconnais qu'il n'y a aucune preuve contemporaine merci .
Pour ce qui est des historiens de l'époque il y avait :
Dion Cassius ,Velleius Paterculus , Dion Cassius , Senéque , Pausanias, Thallus , Pétrone , Pline l'ancien, et Philon d'Alexandrie qui dans sa "légation à Cesar" parle longuement de jules Cesar et oublie JC.

C’est peut-être vrai, à quoi songez-vous particulièrement ?

il y en a de Nombreux en XI par exemple quand il dit que philippe s'enfuit avec une fausse perruque.
Ou quand il dit que sous Felix des prêtres vivaient de figues et de Noix par exemple .

Toutefois, FJ naît vers 38 et sa Vita ne commence vraiment qu’avec son voyage à Rome de 63/64…
... de quoi aurait-il dû nécessairement parler dans sa biographie ?

des chrétiens, des miracles fait pas JC, de l'action de paul. te rends tu compte il décrit tous les hameaux et village de la Galilée ; et oublie totalement Nazareth , en page 14 quand il prends 2 fois de Force Sephoris qui est prèt de Nazareth

Avez-vous d’autres témoignages plus sérieux à leur opposer ?

C'est ce que j'essaye de t'expliquer aucun autre témoignage que des témoignages chrétiens tardif. Par contre FJ étrangement dans sa biographie en page 48 fait mention de l'Archonte Jesus, comme ne page 45 . De plus il ignore totalement les chrétiens

Et en quoi un truc céleste télétransporté serait plus crédible qu’un JC juif, galiléen, qui ne prend la parole à Jérusalem que vers sa trentième année ?

Il l'a été c'est en partie à cause de cela qu'il a été exclus de groupes naissants

Au mieux, cette secte naît en 140. C’est très tardif.

cela fait partie des plus de 70 sectes dites chrétiennes des 4 premiers siècles .

Et je rappelle que Justin affirme qu’elle bénéficie de la bienveillance impériale.

Vers 130ou 135 dans son dialogue avec tryphon je présume , après elle a été exclus des premiers chrétiens

1 ) Bon,
malgré l’importance que vous attachez aux preuves vous ne semblez pas enclin à vérifier vos affirmations sur le mot "connaissance" < gnôsis – γνωσις>.

je t'ai expliqué que c'est de la rhétorique sémantique pour moi, et que cela n'est que spéculation pour essayer de sortir d'une impasse .

Où lisez-vous, par exemple, que la connaissance serait la voie du salut ? C’est pourtant un thème indiscutable de la gnose.

Tu ne sais donc pas que la gnose est une connaissance réservée aux seul initiés et qu'il est impossible , d'expliquer cette connaissance avec un langage vernaculaire .

Si la gnose était un thème fort chez saint Paul alors comment expliquez-vous que les seules occurrences où l’on pourrait subodorer un parfum de gnose (et non pas gnostique) sont concentrées dans les épîtres aux Corinthiens et absentes ailleurs ?

Je t'ai déjà dit qu'il y a le mot, les archontes, les eons, l’apocalypse de Paul , le fameux mot avorton (que je ne connaissais pas ), le lien que je t'ai fait qui en fait cas, etc etc

2 ) Trouvez-vous que la connaissance soit valorisée dans les versets ci-desous ?
1 Corinthiens 8:1b… La connaissance < gnôsis – γνωσις> enfle d'orgueil, mais l’amour édifie.
1 Corinthiens 8:11 Et, par à ta connaissance < gnôsis – γνωσις>, le faible périt, ce frère pour lequel Christ est mort.
1 Corinthiens 13:8d … La connaissance < gnôsis – γνωσις> ? Elle sera abolie.
Ephésiens 3:19 et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance < gnôsis – γνωσις>, afin que vous soyez comblés jusqu’à recevoir toute la plénitude de Dieu.

Si pour toi ces phrases sont claires , désolé par pour moi . Il est simple de voir que cette notion de connaissance est liée à la notions de Mystère .

3 ) Comment expliquez-vous que la connaissance soit énumérée en second et sur le même plan que d’autres charismes ou vertus ?

Parcequ'une influence reste une influence , c'est un peu comme dans les évangiles , il y a de tout

1 Corinthiens 12:8 En effet, à l’un est donnée par l’Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance < gnôsis – γνωσις>, selon le même Esprit ; 9 à un autre, la foi, par le même Esprit ; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit ; 10 à un autre, le don d’opérer des miracles ; à un autre, la prophétie ; à un autre, le discernement des esprits ; à un autre, la diversité des langues ; à un autre, l’interprétation des langues.
2 Corinthiens 6:6 par pureté, connaissance < gnôsis – γνωσις>, patience, bonté, par l’Esprit Saint, par amour sans feinte,
2 Corinthiens 8:7 Mais puisque vous avez de tout en abondance foi, éloquence, connaissance < gnôsis – γνωσις> et toute sorte de zèle et d’amour que vous avez reçus de nous, ayez aussi en abondance de la générosité en cette occasion.

4 ) Quand on met tout bout à bout, n’est-il pas plus simple d’expliquer la concentration des allusions par les préoccupations des Corinthiens et non pas par celles de saint Paul ?

Excuse moi mais pour moi c'est toujours que de la rhétorique creuse.

Mais tout le monde oppose les ténèbres à la lumière !

si ce n'est que cette opposition était utilisée par les esséniens , d'une façon récurrente

…

et qui ne valorise pas la lumière au détriment des ténèbres ?

les cultes sataniques il me semble .

Bref ! Vous nous dessinez un saint Paul des plus ordinaires qui préfère la lumière aux ténébres.

Comme dans les évangiles , pour moi il y a tout et son contraire

Des traces de gnoses dans Paul ?
Comment pourrait-il en être autrement ?

C'est ce que je m’évertue à te dire ,

La question n’est pas la gnose mais le gnosticisme.

si tu veux mais cela ne change rien au problème de fond . rien ne se crée mais tout se transforme , nous en avons de beaux exemples au travers de ces textes .

Wiki nous dit :
« Le gnosticisme est un mouvement de pensée centré autour de la notion de « connaissance », regroupant des doctrines variées et multiformes qui se développent au cours des IIe et IIIe siècles dans les limites de l'Empire romain. »

super!!! " connaissances regroupant des doctrines variées et multiformes, impossible à décrire ou expliquer avec des mots simples. C'est le fameux mystère ésotérique . Que j'essaye de t'expliquer .
aller démonstration : sais tu que je sais tout !!!et oui comment ? il est impossible que je puisse te l'expliquer avec des mots simples

Donc il faudrait nous apporter des preuves sérieuses d’un climat proche du gnosticisme dès le premier siècle…

nous en avons déjà parlé les fameuses découvertes de Nag Hammadi ma chère Pauline

1 ) Quel rapport avec mon affirmation précédente ?

le syncrétisme

2 ) Le principe de Lavoisier ne s’applique pas aux idéologies.

détrompe toi , il est simple par exemple de démontrer que toutes les religions, et philosophie sont des syncrétismes donc des doctrine qui ont évolué en prenant des elements des anciennes philosophie et religions .

1 ) C’est tout ?
Bref ! Encore la preuve par l’absence…

déjà répondu , dit nous d'après paul où est né et Mort JC . Quel miracles il a fait .Comment est ,il né

2 ) Y lisez-vous une contradiction ?

Déjà répondu , le nom christ , et des parents supposés de JC, par exemple . Une femme ce n'est ni Marie ni une vierge

Mon propos concernait le chapitre « Divergences d'opinions entre Paul et les Évangélistes » et je prétends que certaines divergences évoquées par ce texte n’en sont pas, c’est tout.

tout à fait , car tu refuses de l'admettre . Je te comprends

Par exemple : j’ai souligné que Matthieu 13:1 évoque la connaissance des mystères et que, par conséquent, la connaissance des mystères est un point commun entre les évangiles et les épîtres et non pas une divergence.

Ok c'est bien , mais alors expliques pourquoi tu tiens compte de certains points communs, et aucun quand ils ne le sont pas ?
Qu'elle est la règle

Si tout est inventé, comment est-ce possible ?

je ne comprends pas ta réponse , c'est justement parce que tout et inventé , et que rien ne se crée tout se transforme , qu'après les épitres les evangiles sont venus donner une vie humaine au christ de Paul , qui semblait avoir de la peine a étre suivit

Comment expliquer l’accord sur les noms des personnages ?

Bel exemple merci .
Peux tu me donner la liste précise des 12 apotres , qui serait commune à Paul, et aux 4 evangiles . J'ai essayé d'en faire une c'est impossible .

Comment expliquer l’accord sur les jalons biographiques ?

tu es sérieuse!!!peux tu me dire où tu peux déterminer que JC d'après Paul les synoptiques , et Jean la longueur de la vie publique de JC 1, 2 3 4 ans .

1 ) J’avais l’impression que seul le saint apôtre et évangéliste Matthieu évoque la primauté de Pierre…

effectivement c'est ce que je te disais

2 ) Si les évangélistes ignorent les épîtres pauliniennes pourquoi vouloir évincer le saint apôtre Paul qu’ils ne connaissent pas ?

Comment peut on dire que mettre en avant Pierre, c'est évincer Paul .

Je pense que c'est après 140 que Pierre a été mis en avant . Je rappelle que marcion a été le premier à utiliser ses épitres , et que Marcion a été ejecté de l'église naissance (qui a mis tout de même 4 siècle)

Pourquoi fallait-il ?

je viens de te l'expliquer pour combattre Marcion, qui faisait la par belle à Paul . ne pas oublier que Pierre (d'après les évangiles ) a renié 3 fois JC!!!Un sacré paradoxe "renie moi je te ferai chef de mon église "

En effet, cette primauté de Pierre et donc de Rome devait bien embarrasser les empereurs chrétiens de Constantinople.

si ce n'est qu'il était mort à cette période

En tant qu'athée militante, je voulais des arguments en béton pour contredire les Chrétiens et j’ai été déçue, c’était inexploitable à mes yeux.

Ok mais tu m'as dit que c'était surtout à cause des problèmes d'interpolation de deux textes . ce sujet n'a été abordé que quelques fois , sur les milliers de sujets abordé dans ce cercle de réflexion . De plus il n'y a aucune ligne directrice au CER , ce sont que des chercheurs spécialisés en religion

Dans les Cahiers du CER, beaucoup d’exégèses abusaient de formules du genre « il est évident qu’il s’agit ici d’une interpolation » et de l’argument de l’absence. Autrement dit quand la présence embarrasse on l’élimine et, en revanche, l’absence est montée en épingle.

Ok mais tu parles " d'une" interpolation Si ton athéisme n'avait comme fondation que cette interpolation, c'est un peu juste . Il y a des milliers de sujets abordé et passionnant

De surcroît, les références en notes étaient plutôt circulaires au sein du CER, les travaux universitaires récents n’étant jamais exploités.

d'après les derniers auteurs je n'ai pas cette impression .

Enfin, il y a des tas d’affirmations quasi-ésotériques comme, par exemple, tout ce que dit Wautier sur Cerdon.

Merci d'etre plus précise si possible. Numero de cahier si possible , je les ai tous .

C’est Serge BarDet.
Sa conclusion très prudente est plutôt favorable à une interpolation partielle.

je dirais plutot qu'il n'ose pas se prononcer . par contre les conclusions des 88 spécialistes (laiques et religieux ) qui s'expriment dans les dernières pages sont révélatrices et pour moi une preuve. La très grande majorité sont pour l'interpolation (partielle ou totale ), seul des religieux sont pour l'authenticité .Etrange n'est ce pas .
Il serait pourtant si simple de fournir une seule preuve contemporaine .

Dans la préface, l’historien spécialiste des christianismes primitifs, Pierre Geoltrain rappelle que la production d'un faux devrait nécessairement répondre à une demande, demande dont on n'a aucune trace et qui n’est absolument pas suggérée par les éléments dont disposent les historiens.

tout dépends à quelle époque a été interpollé ce passage . la demande justement peut être du fait de l'ECR , qui ne trouvant aucune trace contemporaine à voulu en faire une . Je rappelle que même cette trace n'est pas contemporaine

amicalement ton frangin

tu m’excuses on me demande je n ai pas le temps de corriger . C'est le problème des long textes i