Bonjour pauline
a écrit :pauline a dit .
Cela me rappelle cet humoriste qui s’interrogeait : « Pourquoi annonce-t-on la mort des hommes célèbres mais jamais leur naissance ? »
si ce n'est que pour ce cas d'école , on est à ce jour incapable de definir historiquement d'une façon précise les deux dates .
a écrit :Il me semble que c’est très banal pour des événements religieux.
je ne parle pas d’événement religieux , mais d'une personne qui serait à l'origine d'une religion, qui na pas laissé un seul écrit de sa main une seule preuve contemporaine ; et pour laquelle entre -4 la mort d'hérode le grand , et plus 50, l'age supposé par une évangéliste (et irenée ), n'a laissé strictement aucune trace pour ou contre . C'est totalement impossible désolé de te le dire .
a écrit :Pensez-vous avoir des textes témoins des premiers temps pour chacune de toutes les religions ?
je ne parle pas de texte , mais de "la " personne qui serait à l'origine de la religion , comme l'est Ganesch ou Shiva par exemple.
a écrit :Que sait-on des Hassidîm (d’avant 70) dont parle pourtant le Talmud ?
je rappelle que je parle du personnage central du christianisme , par contre on sait fort bien qu'il a fallut 4 siècle pour etablir enfin cette religions .
Je rappelle que les gnostiques et les docétes dés le départ doutaient de sa réalité humaine, une apparence , une ombre, etc
a écrit :Que sait-on de l’irruption du culte de Mithra dans l’Empire Romain ? Qui en parle au premier siècle ?
simple on sait que ce culte a une origine Védique , qu'il a muté dans divers pays , et qu'il a été colporté à rome par les légions romaine . Et point important par rapport au christianisme nous avons des traces incontestables du 1er siècle , et oui désolé (dans la vallées du rhone on trouve encore des Mithraé
, et ho!!!surprise le centre cultuel de ce culte sous l'église saint clément de Rome (je suis allé voir sur place ).
a écrit :En France, qui a parlé du Renouveau Charismatique tel qu’il a surgi au XXème siècle ? [/i]
Je rappelle que nous parlons d'un personnage, qui pour les chrétiens en serait à l'origine . Pas du christianisme qui remonte au 4eme avec l'ECR.
a écrit :Qu’est-ce que la Science a apporté à cette thèse ?
il me faudrait des pages entières pour te le montrer .
Mais rapidement l'histoire , et l'archéologie montrent que nous n'avons strictement aucune trace contemporaine .
La biologie humaine prouve qu'il est impossible de ressusciter , et de naitre homme d'une femme (vierge), qui de fait n'a pas connu le "loup" .La physique démontre que pour qu'un corps humain puisse monter au ciel il lui foudrait une poussée de 15 KM seconde, et de fait le corps éclaterait au démarrage .
La critique biblique , et le mouvement moderniste a montré toutes les énormités qui se trouvent dans ces textes.
L'histoire qu'il y avait plus de 70 sectes dites chrétiennes qui ont proliféré les 4 premier siècle , et qui de plus (certaines ), doutaient sérieusement de sa réalité physique .
La logique a montré qu'il était impossible de porter une croix pouvant etre planté dans le sol , et tenir un corps. Sans compter l'impossibilité de clouer un corps pour le tenir au bois .
La géographies l'archéologie , et l'histoire on montré que Nazareth n'existait pas à l'époque .
Le tourisme montre qu'à Bethléem l’âne et le bœuf , aurait du descendre un escalier étroit pour aller à la grotte de la nativité (j'y suis allé là aussi )
L'histoire de l'église montre que cette histoire a été aménagée au travers des différents conciles .etc etc
a écrit :Vous avez raison,
En sachant que je parle pas forcement de preuves positives , il devrait y avoir des critiques de l'époque
a écrit :L’absence de preuve est parfois un argument, mais elle ne l’est qu'à la condition que l'on prouve que cette absence est parfaitement incompréhensible.
Rappelons que, sur ce topique, nous parlons des aventures d’un rabbi galiléen sur un minuscule territoire (moins de 20.000 km², moins que la Sardaigne) situé à environ 2500 km de Rome.
Merci déjà de reconnaitre le manque de preuve contemporaine .
Dans de nombreux cas mes contradicteurs , refusent de l'admettre à priori, et devant l'évidence se retranche derrière ton argument .
Ils cherchent à expliquer pourquoi .
Seul problème ils semblent ignorer que cette naissance a fait se déplacer des mages ou des astrologues , que ce personnage est (d'après les évangiles ), à l'origne de massacres d'enfant , dans un village , qu'il a fait déplacer des foules énormes devant lesquelle il a fait des miracles "extraordinaire ", qu'il a été reçu par une foule Jérusalem ,déplacé le sanhédrin la nuit , ainsi que ¨Pilate (le prefet), etc etc .désolé pour moi il est totalement impossible que les historiens, ou scribes de l'époque , n'ai pas commenté ces faits .
D'autant plus qu'à la lecture de certains (FJ par exemple qui a sillonné la Galilée - je dispose de son autobiographie- ) relate des faits beaucoup moins importants que ceux des évangiles .
a écrit :La question est de savoir si la thèse mythiste est plus crédible que les diverses thèses évhéméristes.
Pour préférer cette thèse, il faut des éléments probants.
pour moi oui !!! Le jésus Zelote mort à Massada, ne s'accorde pas avec l'étude des 70 premières sectes dites chrétiennes . Je n'ai pas souvenir d'avoir vu qu'un sectes des premiers siècles refendait cette possibilité
a écrit :Il ne suffit pas d’affirmer que saint Paul a tout inventé et que les évangélistes sont venus corriger sa copie, il faut être plus convainquant que les autres.
si tu prends mes arguments, les liens que je t'ai fait (sur la gnose de Paul), les propos de SGG avec le fameux avatar (dont je n'avais jamais fiat le lien ), et surtout l'impossibilité de juxtaposer le Christ de paul du JC des évangiles , pour moi tout y est . D'autant plus qu'il n'y a aucune trace des adresses des églises où Paul à envoyé ses épitres . A part bien sûr des témoignageses chrétiens.
a écrit :À mes yeux, c’est une erreur de vouloir retrouver un personnage connu.
On n’a pas besoin d’imaginer une autre réalité que celle d’un rabbi galiléen illuminé, indiscipliné et supplicié.
il y a quelques points intéressants quand même , en particulier le fait que l'on a retrouvé des traces de Zélote s dans la région de Génézareth e
a écrit :Pourquoi ne pas songer à Honi, le traceur de cercles ? ou à un type comme lui ?
Pourquoi vouloir rattacher ce personnage à un autre au seul motif que FJ parle de tel ou tel ?
Excuse moi je ne comprends pas ton argument, pour ce qui est de évhémérisme , il y a la piste ;Zelote , esséniennes , et surtout Apollonius
de Tyane , qui n'est pas mal aussi .
a écrit :Pourquoi Marcion a-t-il tant d’importance ?
pour moi pour plusieurs raison .
Il défendait un JC gnostique , descendant du ciel adulte vers 30ans
il est à l'origine d'une secte chrétienne du second siècle
C'est le seul mouvement qui a permis de localiser un "église en pierre ", de l'époque du coté de Beyrouth
Et surtout il est à l'origine de l'Evangilion vers 140 première tentative d'un nouveau testament (avec des épitres de Paul , et le noyau cenral de luc)
a écrit :C’est un homme du second siècle, sa vie nous est peu connue, ses œuvres ont quasiment disparu...
si ce n'est qu'il est à l'origine d'une secte chrétienne , qui opposait le mauvais dieu de l'AT, au bon dieu du NT , raison pour laquelle il a été reconnu comme chrétien au début avant d'etre sorti d'un groupe
a écrit :Ce que nous lui devons c’est d’avoir été le premier à canoniser des textes chrétiens car, privé de la référence primotestamentaire, il lui était nécessaire de donner un sens à l’"Écriture" et un corps à sa doctrine.
je ne sais pas si l'on peut parler de canoniser avant l'ECR , ne pas oublier que l'ECR parle du premier canon de Muratori seulement vers 200.125 ans avant le concile de Nicée
a écrit :Cette idée de Canon n’était encore venue à personne sauf à croire que le concile de Yabneh a vraiment eu lieu à la fin du premier siècle.
ce n'est pas pour moi un canon, mais un début d'assemblage de témoignages vers 140!!
Plus grave puisque tu parles de cela il a fallu attendre la fin du 4eme siècle , pour definir des lieux dits saints . Sacré problème qui consolide la thèse mythique
a écrit :Prenez donc votre bible TMN et étudiez les 23 occurrences de "gnôsis - γνωσις".
En voici la liste des 22 versets : Romains 2:20 ; Romains 11:33 ; Romains 15:14 ; 1 Corinthiens 1:5 ; 1 Corinthiens 8:1 ; 1 Corinthiens 8:7 ; 1 Corinthiens 8:10 ; 1 Corinthiens 8:11 ; 1 Corinthiens 12:8 ; 1 Corinthiens 13:2 ; 1 Corinthiens 13:8 ; 1 Corinthiens 14:6 ; 2 Corinthiens 2:14 ; 2 Corinthiens 4:6 ; 2 Corinthiens 6:6 ; 2 Corinthiens 8:7 ; 2 Corinthiens 10:5 ; 2 Corinthiens 11:6 ; Ephésiens 3:19 ; Philippiens 3:8 ; Colossiens 2:3 ; 1 Timothée 6:20 ;
Ma TMN est en français , donc cela apporte de l'eau à mes arguments , une forte influence gnostique . Même si on peut toujours essayer, de trouver des astuces pour essayer de palier à cette énigme
a écrit :La première négation est étrange.
Est-ce la IMN ou une faute frappe ?
La traduction littérale est « Ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à D.ieu »
Ce qui est vrai c’est que saint Paul utilise le mot "chair" pour désigner la source de notre faiblesse et de nos péchés, ce qui fait songer à « l’esprit est ardent mais la chair est faible ».
Est-ce significatif : "Pour moi, frères, ce n’est pas comme à des hommes spirituels que j’ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ. 2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter ; et vous ne le pouvez pas même à présent,
3 (3-2) parce que vous êtes encore charnels. (3-3) En effet, puisqu’il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n’êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l’homme ?" (1 Corinthiens 3:1+)
?
Le primat de l'esprit sur la chair est banal.
La soumission à la chair n’a jamais bonne presse, la chair est le bouc émissaire habituel que l’on charge de tous nos vices.
(il s’agit de Romains 13:12.)
tu ne peux t'imaginer comme ta réponse me convient, elle montre que lorsqu'il y a un problème (et dieu sait si il y en a ), le croyant refusent de le voir trouve toujours une explication pour le gommer . je connais parfaitement ces méthodes .
Sur un thème de l'Islam , j'ai un contradicteur qui utilise les mêmes ficelles.
Et je vais t'expliquer pourquoi pour moi , cela n'a aucune valeur (excuse moi ).
Chaque fois qu'un croyant se trouve confronté à cela , il utilise les mêmes methodes. Seul problème "et je pèse mes mots ", toutes ces explications, suivants les obédiences , les courants , les techniques , sont toutes différentes .
Cela montre bien que c'est explications (pour moi ), n'ont qu'un but refuser les contradictions, et les erreurs .
a écrit :Trouvez-vous significatif que l’on oppose les ténèbres à la lumière ?
pour moi c'est une influence esseniennes
a écrit :Genèse 1:4 Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres.
Esaïe 5:20 Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l’amertume en douceur, et la douceur en amertume !
Là encore, avec cette préférence pour la lumière on est loin des Fils de la Lumière de Qumran.
si ce n'est que cette opposition se trouvent souvent dans ces textes (dont je dispose des traductions )
a écrit :Remarquez le conditionnel "SI"
tu penses que paul ne sait pas dans quelle langue il parle ?
a écrit :Et n’omettez pas la fin :
...si je n’ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
Tout ce passage énumère au conditionnel tous les charismes pour les opposer à la charité qui est au-dessus de tout.
Désolé je ne vois pas le rapport entre les deux
Il se fait tard ( dans la matinée) , je reprendrai plus tard .
Amicalement ton grand frère
Ajouté 6 heures 53 minutes 32 secondes après :
Bonjour Pauline je reprends donc
a écrit :pauline.a dit
Aaaah ! Ça change tout.
Le premier siècle est évidemment le précurseur du second et que, par conséquent, y circulent déjà les ferments du gnosticisme.
Je ne le pense pas (la gnose existait avant le 1er siècle) il y a bien des traces de gnoses dans Paul, ce qui en fait (pour moi), un christ différents de celui des évangiles
je me répète , avant le premier siècle les gnosticismes juifs et Hélènistes existaient déjà
a écrit :.Toutefois, la grande information (et ce sont les évangiles qui l’apportent) sur le climat religieux du début du premier siècle est la banalisation de l’idée d’une résurrection individuelle au sein des peuples Juifs et Samaritains. Aucun texte n'est si clair à ce sujet.
Ce n'est pas nouveau , on retrouvais déjà cela chez les disciples de Pytagore (de mémoire ),
a écrit :Dans le Nouveau Testament, on trouve aussi les traces de l’angélologie perse ou encore de l’influence du livre d’Hénoch qui n’est pas un écrit gnostique au sens propre.
Si il n'y avait que cela !!!Le syncrétisme est évident pour moi rien n'est nouveau dans le christianisme, sauf son universalisme voulu par les romains
a écrit :Oui, il est exact que le saint Paul témoigne de la diversité des influences quand il évoque le troisième ciel en : « Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). » (2 Corinthiens 12:2)
Notons que quant à elle, l’Apocalypse de Paul parle du dixième ciel…
Je répète ma conviction à savoir que le saint apôtre Paul ne porte jamais au pinacle la gnose, qu’il n’insiste guère sur les hiérarchies célestes et qu’il parle d’événements liés à "son JC" comme s’ils étaient véritablement historiques.
Rien ne se crée tout se transforme et nous en avons de beaux exemples dans le NT
a écrit :Oui, je sais que pour vous sont différents.
merci je dirais mieux , qu'il est impossibles de les juxtaposer , et si en plus on cherche des repères historiques et géographique cela se complique
a écrit :Mais qu’est-ce qui distingue fondamentalement votre éon paulinien du logos johannique ?
Les détails de sa vie, pour moi
a écrit :Non,
c’est le texte d’André Wautier qui est purement rhétorique, aucune preuve mais des affirmations quasi ésotériques.
Comment peut-il consacrer tant de place à Cerdon au sujet duquel nous ne savons pratiquement rien ?
Ce sont les tournures de phrases qui me font dire cela . A savoir ce coté ésotériques , enveloppé de mystère .
a écrit :Pourtant ma conclusion était claire, j’accepte fort bien cette croyance, mais elle n’est pas mieux établie que l’évhémérisme flou de toutes celles et tous ceux qui essaient de brosser les traits du rabbi galiléen.
une croyance metaphysique est basée sur des faits imaginés sans aucune preuve . Dans mon cas il s'agit de preuve qu'il est simple de constater , et de recouper, et de démontrer. Je t'en ai développé seulement quelques unes il y en a encore des dizaines .
a écrit :Vous m’avez conseillé le chapitre « Divergences d'opinions entre Paul et les Évangélistes »
parce que sans le chercher j'ai trouvé cette notion de gnose paulinienne
a écrit :Pour justifier son timide « on peut considérer Paul comme une sorte de gnostique de la foi chrétienne », il exploite l’emploi du grec μυστηριον, mystère, sans préciser les occurrences évangéliques comme Matthieu 13:11 Jésus leur répondit : Parce qu’il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
tu m’excuseras là, mais je vois une confirmation de mes propos
a écrit :Où est la différence éclatante avec saint Paul ?
je ne comprends pas je ne parle pas de différence , mais au contraire de similitude avec mes propos
a écrit :Il ne parle pas non plus des occurrences primotestamentaires qui ne sont pas toutes positives, par exemple :
Sagesse 14:22 Ils ne se sont même pas contentés d’errer dans la connaissance de Dieu, mais, vivant dans le vaste conflit qu’engendre l’ignorance, ils osent donner à de tels fléaux le nom de paix. 23 Avec leurs rites infanticides, leurs mystères occultes ou leurs processions frénétiques aux coutumes extravagantes,
je ne comprends plus tes arguments, je te montre des propos qui correspondent à mon point de vue, et de ton coté tu trouves étrange qu'il ne tienne pas compte du tien.
a écrit :
Mais je reconnais qu’il a tout à fait raison d’insister sur le rapport paulinien à la Torah qui semble exacerber les tensions que les évangiles révèlent.
Toutefois, à l’image de la quête du Jésus Juif, la recherche universitaire revisite le rapport que saint Paul entretient avec le Judaïsme et la Torah.
Fort possible , mais cela ne remet pas en cause notre sujet . Les évangiles au sujet de la Torah sont contradictoire mais c'est un autre sujet
a écrit :Pourquoi les évangélistes ont-ils si peu repris ce thème paulinien ?
Parce que les auteurs des évangiles , devaient ignorer les épitres , et surtout qu'il y avait une volonté d'imposer la primauté de Pierre ,( malgrès son reniement ) sur Paul .
Primauté suspecte d’ailleurs pour moi car pas reprise par Luc qui aurait été un disciple de Paul.
a écrit :Pourquoi ont-ils introduit la controverse avec seulement les Pharisiens et seulement sur le sabbat et les ablutions ? Saint Paul ne parle ni de ceux-là ni de ces observances-ci…
Je viens de te le dire , il fallait mettre en avant Pierre, ce qui (si les épitres et l'action de Paul étaient confirmés historiquement ), est "particulier" , car à la lecture du NT, Paul aurait plus fait pour l'église naissance que Pierre , pourtant désigné par JC dans les évangiles comme le futur fondateur de son église .
Mais qui pose encore une énigme insoluble " comment JC pouvait il parler d'église pour l'avenir , alors qu'en même temps il annonce la venue du royaume de dieu avant qu'une génération n'arrive ". ? C'est là aussi contradictoire
Tu n'as pas répondu à ma surprise concernant ton départ du CER, tu faisais cas d'argument " d'interpolation " sur deux passages de FJ pour lequel tu ne semblais pas d'accord .
Alors qu'au regard des travaux de ce cercle cette analyse doit représenter 0,00001 % de toutes les publications , et sujets traités
. De mon coté j'ai la preuve grâce au livre de" Barbet ", que le testimonium Flavianum a bien été interpolé .
La grande majorité des spécialistes sur les 88 qui s'expriment dans ce livre confirment cette interpolation totale ou partielle
Le CER n'a pas traité que de ces interpolations, loin de là .
Pour ma part j'ai arrêté seulement quand ils ont décidé de passer en version informatique . Je préfère le papier c'est plus pratique pour les notes et les recherches .
Amicalement ton Frangin
excuse moi pour mes fautes je suis incorrigible
