1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

[agecanonix]

La réponse à Avatar se trouve dans l'intégralité du texte sur lequel il intervient sur une seule phrase.

J'invite le lecteur à bien lire l'ensemble de l'explication, la réponse sera évidente.

[MonstreLePuissant]

La pensée protestante, et pas que, tire comme preuve, pour affirmer que la résurrection produit un corps physique, que Jésus après sa résurrection, serait apparu en chair et en os à ses disciples.

Et d'affirmer qu'il s'agirait de la règle commune à tous les ressuscités futurs, en tout cas chrétiens.

Nous pourrions déjà nous poser la question suivante .

Comment faites vous, si vous êtes ressuscité dans un corps qui n'est pas visible aux humains, un corps spirituel, pour démontrer à vos disciples que vous êtes bien vivants, vous, personnellement ?

Intéressant ! Mais dans le même ordre d'idée, pourquoi Dieu voudrait cacher la résurrection des oints depuis 1918 ? Pourquoi ne voudrait-il pas rendre visible cette résurrection afin que comme pour Jésus, un maximum de personnes croient et soient sauvés ?

Non, apparemment, pour agecanonix, Dieu ne veut absolument pas faire connaître sa puissance, et préfère cacher les résurrections de tous les chrétiens depuis le premier siècle. Dans quel but ?

Réfléchissez ! Vous êtes Dieu ! Vous voulez sauver un maximum de personnes, et prouver que Jésus règne depuis 1914 et que vous avez ressuscité les élus. Pourquoi le faire secrètement ? Quel est l'intérêt ?

Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps.

Leur résurrection fait donc d'eux, et immédiatement des esprits.

Ah bon ? C'est donc agecanonix qui décide si ils ont besoin de reprendre un corps physique ou pas ?

[avatar]

La réponse à Avatar se trouve dans l'intégralité du texte sur lequel il intervient sur une seule phrase.

Non puisqu'il n'y a pas de source officielle et que c'est ce que je demande.
Vous dites que, je vous cite "les témoins de Jéhovah qui traduisent ainsi", il est donc normal qu'on vous en demande les références.

[agecanonix]

Nous sommes sur la section wathtower, si tu veux une citation du CC, tu la cherches ? Je n'ai pas à te servir ce que tu peux trouver tout seul en 5 minutes. Je l'ai donnée à MLP.

j'incite donc nos lecteurs à lire ma réponse deux messages (de ma part) avant celui-ci.

[avatar]

Je n'ai pas à te servir ce que tu peux trouver tout seul en 5 minutes.

Oh ça ne m'a pris que dix secondes pour copier la phrase sur le moteur de recherche et avoir la réponse "Aucun document ne correspond à votre recherche."
https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q= ... =par&r=occ
J'ai essayé en enlevant ce qui était entre parenthèse, même résultat
https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q= ... =par&r=occ

Donc, j'en conclue qu'il s'agit là d'un mensonge et que les témoins de Jéhovah n'ont jamais traduit ainsi cette phrase mais que c'est une invention "made in Agécanonix"

[agecanonix]

Donc, j'en conclue qu'il s'agit là d'un mensonge et que les témoins de Jéhovah n'ont jamais traduit ainsi cette phrase mais que c'est une invention "made in Agécanonix"

J'en conclue de mon côté que tu ne sais pas faire une recherche .

[MonstreLePuissant]

Donc, j'en conclue qu'il s'agit là d'un mensonge et que les témoins de Jéhovah n'ont jamais traduit ainsi cette phrase mais que c'est une invention "made in Agécanonix"

Tu trouveras ci-dessous la référence d'Agecanonix

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007006 (page 28 paragraphe 13)

Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.

En fait, le CC ne donne aucune explication à sa conclusion. Agecanonix est donc aller chercher un subterfuge pour se convaincre qu'il y avait une autre façon de comprendre le verset que le sens naturel. Évidemment, il n'a convaincu personne. Personne n'est dupe de la manoeuvre.

[agecanonix]

En fait, le CC ne donne aucune explication à sa conclusion. Agecanonix est donc aller chercher un subterfuge pour se convaincre qu'il y avait une autre façon de comprendre le verset que le sens naturel. Évidemment, il n'a convaincu personne. Personne n'est dupe de la manoeuvre.

En fait le CC a convaincu presque 20 millions de personnes, c'est un texte de base dans notre enseignement, alors que je me demande vraiment si les protestants ou les cathos de base savent seulement que Paul a écrit ce texte.

la question qui nous départagera sera de savoir où ressuscitent les chrétiens nés de nouveau, au ciel directement ou en faisant une étape sur la terre en attendant les survivants..

Car si c'est direct au ciel, alors 1Thess affirme que les morts ressuscitent d'abord.. et de fait les TJ ont raison.

[Luxus]

Il est toujours plus honnête de citer un texte en entier plutôt que de le tronçonner subjectivement.

J'ai pris le soin de ne pas citer des propos hors contexte. Je n'allais pas m'amuser à tout citer entièrement. J'ai mis le lien des messages pour ceux qui souhaitaient aller lire.

Car si c'est direct au ciel, alors 1Thess affirme que les morts ressuscitent d'abord.. et de fait les TJ ont raison.

Il n'est dit nulle part que les chrétiens ressuscitent directement au ciel.

la question qui nous départagera sera de savoir où ressuscitent les chrétiens nés de nouveau, au ciel directement ou en faisant une étape sur la terre en attendant les survivants..

Le texte est très clair. Puisque Paul des personnes restées en vie jusqu'à la parousie, cela marque le point de départ de la résurrection et de l'enlèvement. Ainsi donc, dès que Jésus revient, les morts sont ressuscités, puis les vivants ET les morts, sont emportés ensemble. Il suffit de lire le texte, au lieu de le trafiquer.

ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Le texte ne dit évidemment pas ça. D'ailleurs, le résultat final, Paul en parle :

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Le résultat c'est d'être finalement avec le Seigneur, pas avec les frères. Comment seront-ils tous avec le Seigneur ? En étant enlevés avec les ressuscités.

D'ailleurs pourquoi les uns seraient récompensés avant les autres ? Jésus n'a-t-il pas dit :

(Matthieu 24:13)
Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Si la fin n'est pas encore arrivé lors de la parousie de Jésus, pourquoi certains seraient sauvés ? N'est-ce pas à la fin que tous doivent être récompensés ?

On comprend bien que cette histoire de récompenses des uns avant les autres ne tient pas debout. C'est bien pour ça que Paul dit : nous ne serons pas récompensés avant les morts en Christ, mais nous serons récompensés en même temps qu'eux. Les uns ne précèdent pas les autres.

(Matthieu 24:30,31)
30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant (erchomai) sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

Tiens donc, il est question ici du rassemblement des frères du Christ. Ce qui nous rappelle l'enlèvement dont parle Paul en 1 Thessaloniciens 4:15-17. Cependant, il est précisé ici que le rassemblement a lieu lorsque Jésus vient (erchomai) et Paul dit que cet enlèvement a lieu lors de la parousie du Christ.

Encore une preuve qu'il s'agit du même évènement même si les TJ vont chercher pleins d'explications compliquées, alors que le texte est clair. Eux-mêmes ils se contredisent dans leurs explications comme je l'ai démontré avec le texte de Jean 14:3.

Encore une petite question : comment se fait-il que la résurrection ait commencé en 1918 ? Jésus revient en 1914, mais il commence a ressuscité ses frères 4 ans plus tard ? Paul aurait-il menti quand il dit que c'est lors de sa venue qu'à lieu la résurrection ?

Bien à vous.

[MonstreLePuissant]

la question qui nous départagera sera de savoir où ressuscitent les chrétiens nés de nouveau, au ciel directement ou en faisant une étape sur la terre en attendant les survivants..

La réponse est simple. En faisant une lecture naturelle de la Bible, on a 3 cas où les ressuscités sont bien sur terre, avant de monter au ciel dans un nuage, nuage par ailleurs bien visible en ce qui concerne Jésus puisque par définition, les nuages ne sont pas invisibles.

(Actes 1:9) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

A t-on jamais vu un oint TJ emporté dans un nuage ? Non ! Mais une autre précision est importante, c'est « emportés dans les airs ». Pour être emportés dans les airs, il faut être sur terre.

Si les morts ressuscitaient directement au ciel :

1) Il n'y aurait pas besoin de dire qu'ils sont emportés. En effet, ce qui est emporté, c'est le corps qui a ressuscité (comme pour Jésus). A t-on besoin d'emporter un esprit qui ressuscite directement au ciel ?

2) Il n'y aurait pas besoin de parler de nuage, puisque ressusciter en esprit directement au ciel n'implique par qu'il y ait un nuage. A quoi servirait-il ?

3) Il n'y aurait pas besoin non plus de parler d'être emporter dans les airs, puisque pour être emportés dans les airs, il faut nécessairement partir de la terre.

Tous les éléments du textes sont donc là pour démontrer que cette résurrection a bien lieu sur terre.

Autres versets parlant de la résurrection des 2 témoins :

(Révélation 11:11, 12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

Oublions l'explication farfelue et symbolique de Rutherford sur les 2 témoins, et faisons une lecture sans interprétation aucune. Que nous apprend t-on ? Que les deux témoins qui étaient morts reviennent à la vie, et se tiennent sur leur pied. Qu'ils étaient bien visibles puisque leurs ennemis les ont regardé et ont pris peur. Et qu'ensuite, ils sont montés au ciel dans un nuage.

3 récits, et dans ces 3 récits, tous les éléments démontrent que cette première résurrection a lieu sur terre, et qu'il y a un nuage bien visible (parce que les nuages sont visibles par définition), et qu'il y a bien une action de monter ou d'être emporté au ciel. Il y a même la précision "dans les airs" en 1 Thess. 4:16.

► Explique moi pourquoi un esprit qui ressuscite directement au ciel, a besoin de monter, ou d'être emporté au ciel, là où il est déjà ?

► Pourquoi aller chercher des éléments extérieurs aux récits, pour dire le contraire de ce que disent les récits de façon évidente ?

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Mais je te rassure, il n'y a pas que ça. Paul nous donne une autre indication capitale :

(1 Corinthiens 15:51) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés,

Décortiquons !!! Tous ne mourrons tous. Il y aura donc des morts, et des vivants quand la trompette sonnera. On sait que Paul parle de la résurrection. Pourtant, il annonce que TOUS seront changés.

Si les morts ressuscitaient directement au ciel en esprit, ils n'auraient absolument pas besoin d'être changés puisqu'ils sont déjà dans leur état final. Pourtant, comme l'annonce Paul si tous ne mourront pas, tous seront changés. C'est donc bien que la résurrection se fait sur terre, dans un corps de chair, qui sera ensuite changé, pour les ressuscités. Mais changé également pour les vivants.

► Pourquoi Paul dit-il que TOUS seront changés ? Un esprit qui ressuscite directement au ciel, a t-il besoin d'être changé ? Non ! Mais un corps physique, oui !

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Enfin, un dernier point, et non des moindres :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Romains 14:10-12)  Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. 11 Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu. 12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.

(1 Pierre 4:17, 18) Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s’il commence d’abord par nous, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu ?

(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement [...]

Si les chrétiens oints ressuscitaient directement en esprit au ciel, alors ils échapperaient au jugement devant le tribunal de Christ, et Paul serait un menteur. Or, ce tribunal de Christ, on le retrouve en Matthieu 25. Le jugement qui donne la vie éternelle aux justes. Et justement, les justes ne sont-ils pas précisément les frères de Christ ? Ne sont-ils pas ceux qui héritent du royaume ?

(Matthieu 25:34) 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.

(Matthieu 25:46) [...] Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Il faut donc bien qu'ils soient sur terre pour être jugés par le Tribunal de Christ. Si ils ressuscitaient directement au ciel, ça voudrait dire qu'ils auront reçu leur récompense sans jugement, ce qui est totalement incompatible avec ce que dit Paul 4 fois.

____________________

Comme tu peux le voir, tout s'harmonise parfaitement quand cette résurrection a lieu sur terre, avant l'enlèvement. Aucune contradiction ! Toi tu es obligé de contredire plusieurs dizaines de versets, sans oublier que tu es obligé de modifier le sens naturel des versets pour leur faire dire ce qui t'arrange.

Tu as donc le choix : reconnaître que tous les éléments bibliques indiquent que la résurrection a lieu sur terre, avant un enlèvement bien visible vers le ciel, ou t'entêter à contredire des versets et à modifier le sens des autres pour avoir raison à tout prix. Mais je te mets simplement au défi de trouver le moindre verset parlant d'une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit, et de répondre aux questions que j'ai posé. Dont celle là :

► Pourquoi un esprit qui ressuscite directement au ciel aurait besoin d'être emportés dans un nuage et dans les airs à la rencontre du Seigneur, alors qu'il se trouve déjà au ciel avec le Seigneur ?

Ajouté 20 minutes 7 secondes après :
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Je te rappelle, que pour le moment, ta seule explication, c'est ça :

Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps*.

Leur résurrection fait donc d'eux, et immédiatement des esprits.

* C'est moi qui souligne

Ce qui voudrait dire que Paul parle de monter au ciel dans un nuage, dans les airs, mais qu'on fait c'est totalement faux. Il a dit ça juste pour le fun et induire tout le monde en erreur sauf toi.

[prisca]

............

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous ..............

MLP si tu t'appuies sur la traduction des témoins de Jéhovah automatiquement tu vas leur donner raison puisqu' ils traduisent les versets avec des mots pour se donner raison.


Ce verset a été donc mal traduit et de ce fait il entraine une mauvaise compréhension.

Bien traduit il faut lire : 4 : 17 nous les vivants , restés pour l'avènement du Seigneur nous.......


Perileipo = restés.

Plus exactement Perileipo = résidus.


Humanité résiduelle encore plus précisément.

C'est à dire que PAUL et ceux comme lui sont les SAINTS RESIDUELS.

Et non pas qu'ils ont survécu PUISQU'ILS DECEDENT car pour ressusciter il faut mourir cqfd.


Par conséquent cela change du tout pour tout car "vivants" ne veut pas dire "en vie" mais SAINTS.

Esaïe 38:19
Le vivant, le vivant, c'est celui-là qui te loue, Comme moi aujourd'hui; Le père fait connaître à ses enfants ta fidélité.

[agecanonix]

Il n'est dit nulle part que les chrétiens ressuscitent directement au ciel.

Il n'est dit nulle part non plus qu'ils ressuscitent d'abord sur la terre..

La clé du mystère est là. Il vous faut prouver que les frères du Christ ressusciteront sur terre avant d'aller au ciel.

S'ils ressuscitent au ciel alors quand le texte dit "d'abord ils ressuscitent", c'est sans les survivants, obligatoirement .

[MonstreLePuissant]

Il n'est dit nulle part non plus qu'ils ressuscitent d'abord sur la terre..

► Quel intérêt de dire que des esprits qui ressuscitent directement au ciel sont emportés dans des nuages et dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur, si ils sont déjà au ciel avec le Seigneur ? Paul voulait-il simplement rajouter des précisions totalement inutiles et fausses pour induire tous les chrétiens en erreur, sauf les TJ ?

► Quel intérêt de dire que tous seront changés, comme si des morts qui ressuscitent directement au ciel avaient besoin d'être changés ? D'être changés en quoi d'ailleurs puisqu'ils seraient déjà esprit ?

► Quel intérêt en Révélation 11 de relater la résurrection des 2 témoins semblable à celle de Jésus, mais qui comme par hasard, n'auraient strictement rien à voir avec la façon dont la résurrection doit se passer (bien qu'identique à celle de Jésus) ? Est ce dans l'esprit de l'auteur une façon d'induire volontairement le lecteur en erreur en lui donnant de fausses informations ?

► Et pourquoi Paul mentirait en prétendant que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ ? Une résurrection directe au ciel signifierait une récompense sans aucun jugement ce qui contredirait au moins 4 versets bibliques.

► Enfin, pourquoi Jésus n'a t-il pas ressuscité directement en esprit au ciel ? En effet, il dit lui même ne pas être monté vers le Père (Jean 20:17). Jésus aurait-il menti ? Si il avait ressuscité directement au ciel, n'aurait-il pas été en présence du Père ? Serait-il redescendu sur terre, pour remonter ensuite vers le Père dans un nuage ?

Tout ça n'a aucun sens sauf si il s'agit d'une résurrection sur terre dans un corps de chair comme Jésus, pour ensuite être emporté de la terre vers le ciel dans un nuage bien visible.

Il n'y a aucune autre interprétation qui tienne la route.

Évidemment, Agecanonix qui a osé dire que le Père juge ses propres fils alors que Jésus dit exactement le contraire (il se moque donc éperdument de ce qui est écrit noir sur blanc), ne va pas hésiter à faire mentir tout le monde (Jésus, Paul et consorts), à inventer des virgules qui n'existent pas, à rajouter des mots par ci par là, et à saupoudrer de symbolisme quand ça l'arrangera (surtout pour les 2 témoins), pour soutenir la doctrine de la WT. Il ne répondra à aucune des questions fondamentales que j'ai posé, ou donnera une réponse évasive et tordue qui montrera à tous sa mauvaise foi. C'est la méthode habituelle de la WT dont agecanonix a le secret.

A côté des explications alambiquées en 90 pages fondées sur son ressenti personnel qu'Agecanonix ne manquera pas de nous servir, je propose une explication simple fondée sur des versets bibliques clairs et limpides et qui ne peut être mise en défaut d'aucune façon.

Mais on peut toujours rêver et espérer qu'Agecanonix déjoue les pronostics et décide d'être sincère et d'accorder foi à ce qui est clairement écrit dans la Bible sans chercher un sens caché que seul lui pourrait deviner (comme par hasard), et au lieu de penser que les auteurs mentent effrontément ou ajoutent des informations totalement inutiles destinées à tromper le lecteur. On peut rêver...

[prisca]

► Quel intérêt de dire que des esprits qui ressuscitent directement au ciel sont emportés dans des nuages et dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur, si ils sont déjà au ciel avec le Seigneur ? Paul voulait-il simplement rajouter des précisions totalement inutiles et fausses pour induire tous les chrétiens en erreur, sauf les TJ ?

.....

Une chose MLP, ce ne sont pas les "esprits" des gens qui ressuscitent, mais ce sont "les gens".

Pour me faire comprendre, c'est simple, un homme décède, et il décède dans un tremblement de terre, ce tremblement de terre étant un des fléaux de l'Apocalypse Apocalypse 11:13
A cette heure-là, il y eut un grand tremblement de terre, et la dixième partie de la ville, tomba; sept mille hommes furent tués dans ce tremblement de terre, et les autres furent effrayés et donnèrent gloire au Dieu du ciel.


Imagine que cet homme est démembré les chutes de pierre sur son corps l'a éparpillé.

Il meurt cet homme parmi d'autres, ils sont des milliers, 7000 comme c'est écrit.

Au moment où retentit la trompette Jésus apparait, c'est le moment de la résurrection.

Tous les fléaux sont passés, toute l'humanité a péri.

Certains sont morts dans le feu autant dire qu'il ne reste plus rien de leurs corps.

C'est la résurrection donc et les morts se relèvent.

Ils se relèvent et forment la grande foule, d'abord tous les pécheurs comme le verset le dit.

Qu'est ce qui fait que les morts se relèvent alors qu'il ne reste plus rien d'eux pour un grand nombre ?

C'est effectivement leur esprit qui est là dans l'attente de la résurrection mais ce ne sont pas les esprits des gens qui ressuscitent, c'est leurs esprits qui se couvrent d'une matière maintenant incorruptible qui reforment la forme d'un corps à l'apparence humaine et ces corps constitués qui entourent l'esprit qui est comme un squelette pour les tenir debout qui délimitent les contours d'une humanité toute entière qui a repris vie, mais une autre vie, celle qui est maintenant prête à être téléportée dans le Royaume de DIEU pour que la répartition se fasse, à savoir les gens de la droite qui sont "pécheurs et non pécheurs" vont tous là où Dieu les destine.

Je sais que tu penseras que cela a tout l'air d'un film à sensation de science fiction sauf que c'est la vérité car en matière de science nous nous sommes assez rudimentaires par rapport à la Science avec un grand "S".

[agecanonix]

Le grec ancien est comme toutes les langues, il existe des exemples où, en fonction d'éléments extérieurs au texte, la lecture de certains sera orientée vers une interprétation alors que la lecture du même texte par d'autres choisira une autre interprétation.

Ainsi on ne lit pas la phrase : " en vérité je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi au paradis " que l'on soit protestant ou témoins de Jéhovah de la même façon..

En effet les uns mettront la virgule ici: " en vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis "

Les autres ici : " en vérité je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis "

Sachant que la virgule ne se trouvait pas de le texte grec original.

Ce qui signifie que pour avoir la réponse à cette question, ce texte ne peut absolument rien avoir de probant.

C'est le cas aussi du texte de 2 Thess 4 .

Il y a une chronologie dans ce texte qui se décompose en 2 temps.

Les morts en union avec Jésus ressuscitent d'abord et donc avant ce qui suit dans le texte.

Et ensuite, et donc quand les morts sont ressuscités, Dieu s'occupe des survivants.

La polémique étant de savoir si les morts ont été en attente sur terre ou ailleurs pour pouvoir faire le voyage au même moment que les survivants.

C'est donc bien la question du lieu de la résurrection des morts qui nous importe car si la bible nous indique que la résurrection se fait au ciel, directement au ciel, alors la question sera tranchée.

Que nous apprend Rév 20. Il s'agit de la résurrection des cohéritiers de Jésus dont le texte indique, pour clairement les identifier, qu'ils doivent régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Le texte ajoute qu'il s'agit de la première résurrection , ce qui ne peut concerner effectivement que les chrétiens oints.

Or chacun remarquera que Jean n'y voit aucun enlèvement des saints en même temps que cette résurrection et encore moins que cette résurrection se fera sur la terre d'abord avec un corps humain avec un enlèvement ensuite.

On peut ainsi légitimement s'étonner, quand on voit à quel point cet enlèvement a de l'importance pour ceux qui en parle sur ce forum, que Dieu et Jésus n'en parlent pas, et en tout cas pas de la façon dont vous le comprenez

Il s'agit quand même de la Révélation, qui est pourtant "la prophétie" par excellence sur le jour où Jésus doit être glorifié.

Si donc les survivants devaient accompagner les ressuscités de la façon que vous le comprenez , c'est à dire en même temps, et si les ressuscités devait faire une étape avant de monter au ciel, nous devrions en trouver trace dans la Révélation.


J'ajoute un autre témoignage de Paul.

1 Cor 15 est LE chapitre de le résurrection, Paul y passe beaucoup de temps pour expliquer tout ce qu'il faut savoir sur la résurrection.

Il va donc répondre à une question : quel corps (au singulier) lors de la résurrection. Il n'abordera jamais la question de savoir si un changement de corps ou si l'utilisation de 2 corps différents serait nécessaire pour permettre en premier de ressusciter et en second de pouvoir vivre au ciel.

• Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.  Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

Paul est assez direct, la résurrection produira directement un corps céleste, il ne sera pas nécessaire de procéder à une étape intermédiaire pour d'abord ressusciter un corps physique humain, celui-ci étant rangé, par Paul, du côté des éléments périssable quand il ajoute :

• la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable

Remarquez que Paul explique que le sang et la chair sont périssable, ce qui élimine toute sorte de sang et toute sorte de chair, sinon il aurait forcément mis un bémol à cette affirmation très tranchée.

En effet, si Jésus ou qui que ce soit, devait monter au ciel avec un corps de chair et de sang , même parfait, Paul ne parlerait pas de cette façon de la chair et du sang, il ajouterait par exemple que pour les futurs corps cette chair et ce sang serait différents. Or, la phrase englobe tout ce qui ressemble à de la chair ou à du sang.

Je termine sur ce bout d'affirmation de Paul : ainsi sont ceux qui sont célestes

Le texte est à la fois au présent et au pluriel, ce qui indique que Paul fait référence à ceux qui vivent au ciel au moment où il écrit : or, au premier siècle, aucun humain , hors mis Jésus, n'avait été ressuscité au ciel, ce qui indique que ceux auxquels Paul attribue un corps céleste qui sera le même que les ressuscités oints, sont Jéhovah, Jésus et tous les anges.

C'est ainsi que Paul nous explique clairement que le corps des oints sera du même type, céleste, que celui des anges et de Jésus, que la bible appelle "esprits".

On comprends ainsi que Paul, concernant les vivants qui survivraient lors de la parousie, ait écrit : mais tous nous serons changés,  en un instant, en un clin d’œil, ce qui milite pour un véritable changement de corps et non pas la récupération, après amélioration d'un corps de chair et de sang, dont ces éléments, sont, dit Paul, les symboles du côté périssable du corps humains.
C'est une autre façon de dire que même parfait, un corps humain périrait au ciel, ce qui élimine cette hypothèse.