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Serviteur d'Allah a écrit : ↑10 avr.21, 10:35 Oui, ils le revendiquent et à raison. Aucun Livre révélé n'a été aussi bien préservé. Les dogmes le sont également, la tradition en témoigne. Quant aux exégètes traditionnels et aux interprétations, le voici leur avis ci-après, ils n'ont pas divergé sur l'interprétation du verset:
http://quran.ksu.edu.sa/tafseer/tabary/sura15-aya9.html

D une part la tradition ne témoigne pas que le coran fut bien préservé mais au contraire fut le fruit d une élaboration successive par différentes censures de différents corans.

D autre part , on voit bien plusieurs dizaines de coran différents actuellement . Je précise , différents corans en langue arabe
Vos apologistes musulmans veulent nier les "différences" , prétendant que ce n est que de la "vocalisation" .
C est faux : plusieurs différences existent par exemple en changeant un pronom , ce qui change radicalement le sens de la phrase ; ou en changeant un singulier par un pluriel , ce qui a des impacts théologiques évidents

Notons que ces plusieurs dizaines de corans différents comportent tous un rasm . Mais ce rasm fut ajouté tardivement . Vos apologistes prétendent qu il n y a pas besoin de rasm pour comprendre le coran . Ce qui est encore faux , car non seulement cela peut changer le sens des noms communs mais aussi le sujet des verbes , donc toute la sémantique du verset :



En plus de cela , parmi les fragments coraniques les plus anciens ( qui ne sont pas des corans complets ),
c est cette même tradition islamique qui prétend que déjà à l époque de Mahomet , Mahomet récitait plusieurs versions . Mahomet prétendit que ce furent les mêmes . Mais il prétendit aussi que la version donnée par un scribe ex-chrétien était fausse , alors qu elle différait très peu sémantiquement , au point qu il voulut tuer ce scribe. Le comportement illogique et inconstant de Mahomet montre que , même si il aurait existé , il n était pas habilité à dire si des versions sont semblables ou non . N était ce pas d ailleurs un illettré ?

La langue arabe ayant changé dans la période de l islam primitif par rapport à l arabe anté-islamique , l écriture d un livre en arabe n est elle pas hyper-suspecte ?

Trivier-Fix a écrit : ↑10 avr.21, 10:59 D une part la tradition ne témoigne pas que le coran fut bien préservé mais au contraire fut le fruit d une élaboration successive par différentes censures de différents corans.

D autre part , on voit bien plusieurs dizaines de coran différents actuellement . Je précise , différents corans en langue arabe
Vos apologistes musulmans veulent nier les "différences" , prétendant que ce n est que de la "vocalisation" .
C est faux : plusieurs différences existent par exemple en changeant un pronom , ce qui change radicalement le sens de la phrase ; ou en changeant un singulier par un pluriel , ce qui a des impacts théologiques évidents

Notons que ces plusieurs dizaines de corans différents comportent tous un rasm . Mais ce rasm fut ajouté tardivement . Vos apologistes prétendent qu il n y a pas besoin de rasm pour comprendre le coran . Ce qui est encore faux , car non seulement cela peut changer le sens des noms communs mais aussi le sujet des verbes , donc toute la sémantique du verset :



En plus de cela , parmi les fragments coraniques les plus anciens ( qui ne sont pas des corans complets ),
c est cette même tradition islamique qui prétend que déjà à l époque de Mahomet, Mahomet récitait plusieurs versions . Mahomet prétendit que ce furent les mêmes . Mais il prétendit aussi que la version donnée par un scribe ex-chrétien était fausse , alors qu elle différait très peu sémantiquement , au point qu il voulut tuer ce scribe. Le comportement illogique et inconstant de Mahomet montre que , même si il aurait existé , il n était pas habilité à dire si des versions sont semblables ou non . N était ce pas d ailleurs un illettré ?

La langue arabe ayant changé dans la période de l islam primitif par rapport à l arabe anté-islamique , l écriture d un livre en arabe n est elle pas hyper-suspecte ?

Vous nous pondez milles suppositions, mais pour donner un seul argument sérieux, il n'y a rien!

1. En citant la tradition, je faisais référence aux dogmes. Les enseignements du prophète témoignent que les dogmes n'ont pas été pervertis comme c'est le cas pour le christianisme. Des passages du Coran y sont expliqués et commentés. La vie et la croyance du salaf y sont rapportées avec des isnad (des chaines de narration répondant à des critères très stricts).

2. Vous pouvez me nommer ces corans? Pour rappel, les différentes qira'at ne sont pas des corans. Ce sont des lectures que le prophète a déjà enseignées en son temps. Le but est d'enseigner à la majorité et selon les divergences linguistiques des arabes de l'époque: "Il a usé envers vous avec indulgence. Récitez donc ce qui [vous] est possible du Coran." La bible par contre, c'est une autre histoire!! On n'a ni les textes originaux, ni les premières copies de ces textes, ni les copies des copies... ni la langue originale dans laquelle Jésus a parlé ni rien... On ne connait même pas les rédacteurs. On n'a ni chaine de narration ni rien... A cet égard, on ne peut même lui donner le statut de tradition! Quant aux dogmes, c'est pire encore! Vous vous êtes retrouvé à croire le contraire de ce que Jésus a prêché! Une divinité qui meurt sur terre....

3. Le rasm a pour but de fixer la lecture, les qira'at enseignées, avec leur sens. C'est le rasm qui a été conforme à la mémoire, pas le contraire. Il y a à cet égard des isnad et des critères qui ont établi l'authenticité de celles-ci. Par contre, les évangiles, ils n'ont ni rasm original, ni... On continue à interpoler et retirer jusqu'à aujourd'hui!

Serviteur d'Allah a écrit : ↑10 avr.21, 12:17 Vous nous pondez milles suppositions, mais pour donner un seul argument sérieux, il n'y a rien!

Facile de nier et de prétendre que j ai supposé . Mais pourtant plus de 30 versions du coran existent actuellement et sont en vente .
Que le nom du récitateur ou du narrateur marqué sur la couverture du coran témoigne bien de ces corans multiples et donc tous falsifiés

Serviteur d'Allah a écrit : En citant la tradition, je faisais référence aux dogmes. Les enseignements du prophète témoignent que les dogmes n'ont pas été pervertis comme c'est le cas pour le christianisme. Des passages du Coran y sont expliqués et commentés. La vie et la croyance du salaf y sont rapportées avec des isnad (des chaines de narration répondant à des critères très stricts).

Au contraire , tout est falsification chez vous .
Si vous ne croyez pas aux enseignements de l Eglise , qu en est il des enseignements de Jésus Christ ?
Jésus Christ dit que Dieu est connaissable
Or le coran dit que Allah n est pas connaissable (Coran 2.255 ; 27.65 ; 42.4 ; 72.10 ; 112.2…)
A noter que l ancien testament ( Jérémie ) prophétisait une époque à laquelle Dieu serait connu , donc admet aussi que Dieu est connaissable
C est une énorme différence théologique et ni mon église ni vos imams ne pourront la réconcilier avec la meilleur volonté du monde , car tout simplement l islam des origines n était qu une imposture grossière

Serviteur d'Allah a écrit : 2. Vous pouvez me nommer ces corans? Pour rappel, les différentes qira'at ne sont pas des corans. Ce sont des lectures que le prophète a déjà enseignées en son temps.

Et donc cela montre que Mahomet , si il avait existé , était déjà un falsificateur puiqui il se permettait de changer les mots .
Pour dédouaner la responsabilité de Mahomet un hadith prétendit que c est le démon djibril qui les lui récita . Il est difficile de voir autrement qu un démon quelqu un qui ose sortir 7 versions différentes .
Notez que ce djibril ne dit en aucun cas qu allah a modifié ses paroles , et que coran dit que nul ne peut changer les paroles da allah . Comme djibril a changé les paroles attribuée à allah , c est que les paroles données par djibril ne venaient pas d allah
Votre citation du coran appelant "l indulgeance" montre les limites de l islam .

Serviteur d'Allah a écrit : La bible par contre, c'est une autre histoire!! On n'a ni les textes originaux, ni les premières copies de ces textes, ni les copies des copies... ni la langue originale dans laquelle Jésus a parlé ni rien..

Mais dans le coran , on ne connait
- ni les textes originaux
- ni les premières copies de ces textes ( elles ont toutes été brulées par Othman )
- ni les copies de ces copies ( la langue arabe changea au 7 ème sièle )

Serviteur d'Allah a écrit : Le rasm a pour but de fixer la lecture, les qira'at enseignées, avec leur sens. C'est le rasm qui a été conforme à la mémoire, pas le contraire.

Loin de là . Dans ce cas , cela serait resté à 7 versions différentes du coran . Or on a plus de 31 versions différentes du coran actuellement en arabe .

Serviteur d'Allah a écrit : Par contre, les évangiles, ils n'ont ni rasm original, ni...

Il n y avait pas besoin de rasm pour les évangiles puisque la langue grecque n en a pas besoin pour être comprise , le latin non plus , le copte non plus , l arménien non plus

Serviteur d'Allah a écrit : ↑10 avr.21, 10:35 Aucun Livre révélé n'a été aussi bien préservé.

Les hadiths prouvent le contraire:

• Ce hadith montre qu'au moins une partie du Coran a été volontairement laissée de coté : https://sunnah.com/bukhari/66/27
• d'apres celui-ci, 2 sourates entieres ont été oubliées: https://sunnah.com/muslim/12/156
• d'apres celui-ci, un verset fut mangé par un mouton: https://sunnah.com/ibnmajah/9 (Ibn Majah, Livre 9, Hadith 2020)
• d'apres celui-ci, un verset fut annulé: https://sunnah.com/bukhari/64/134
• d'apres celui-ci, un autre fut annulé: https://sunnah.com/bukhari:2814
• d'apres celui-ci, il manque une partie d'un verset: https://sunnah.com/nasai:472
• d'apres ce hadith, 2 versets ont disparu: https://sunnah.com/bukhari:6830
• "Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts le jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu. Ces passages n'ont pas été mis par écrits [...] et aucune personne ne les a retrouvés" Kitab Al Massahif, Ibn Abi Dawud
• Aicha dit : "La Sourate Al-Ahzab (XXXIII) était récitée à l'époque du Prophete avec 200 versets, mais quand Othman écrivit les codex, il a été incapable d'en produire plus que ce qui est disponible aujourd'hui (73 versets)" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid
• Ibn Omar dit: "Qu'aucun de vous ne dise 'J'ai appris tout le Coran' car comment pourrait-il savoir ce qu'est tout le Coran alors qu'une bonne partie a disparu? Qu'il dise plutot 'J'ai appris ce qu'il en reste'" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid
• Ubai Ibn Kaab me dit: "combien de versets comptas-tu dans la Sourate AlAhzab?" Je repondis 72 ou 73. Il répondit "Pourtant elle avait l'habitude d'etre egale en longueur a la Sourate Baqqara (286 versets) ..." Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid
• D'après ce hadith, Mohamed cite Abdullah bin Mas`ud et Ubai bin Ka`b comme deux de ceux de qui les musulmans doivent apprendre le Coran: https://sunnah.com/bukhari:3808
  D'après le livre Kitab al Massahif de Ibn Abi Daud, une source sunnite reconnue, Abdullah bin Mas`ud dit que le Coran doit comprter 111 sourates car selon lui les sourates 1, 113 et 114 ne font pas partie du Coran tandis que Ubai bin Ka`b dit que le Coran possède 116 sourates. Se posent 2 questions:
  1) Si le récit traditionnel du Coran selon lequel celui-ci fut parfaitement preservé par le biais des compagnons de Mohammed qui l'apprenaient par coeur est vrai, comment se fait-il que 2 des plus grand connaisseurs du Coran désignés par Mohamed ne sont pas d'accord sur le nombre de sourates du Coran? Auraient-ils appris des version differentes du Coran?
  2) Pourquoi le coran actuel ne contient-il ni 111 ni 116 mais 114 sourates?

Ajouté 1 heure 49 minutes 49 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : ↑10 avr.21, 09:07

5:48: "Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue."

si le coran prévaut sur la bible, pourquoi allah renvoie mohamed aux gens du livre (10.94) ?