Religions du monde :: forum religion

Mais pas de racisme en Islam
De manière ontologique et théologique
Et encouragement à affranchir un esclave dans le Coran

ex-musulman a écrit : ↑29 avr.21, 03:48 Abud Darda a rapporté que le messager de Dieu avait dit: «Dieu a créé Adam et lui a frappé l'épaule droite et a fait sortir sa progéniture blanche comme de petites fourmis. Et il a frappé son épaule gauche et a fait naître sa progéniture noire comme si elle était du charbon de bois. Puis Il a dit au groupe à sa droite: «Au paradis, et je m'en fiche» et Il a dit au groupe de son épaule gauche: «Au diable, et je m'en fiche». »
https://sunnah.com/mishkat:119


On dirait qu'Allah créa un groupe de Noirs spécialement pour l'enfer. Pourquoi ?

C'est chaud ce hadith.. va savoir si il est authentique. Ca m'étonnerait..

Ajouté 1 minute 31 secondes après :

Teo a écrit : ↑29 avr.21, 07:13 Sourate 56 qui raconte tout ça.......

On est déjà condamnés à la naissance ....Si vous êtes sorti de la droite= paradis d'office et si c'est de gauche....Bah l'enfer;malgrés tout

Autre exemple :


Les gens, le Jour de la résurrection, seront divisés en trois catégories. La première catégorie sera sur la droite du Trône : il s’agit de ceux qui sont sortis du côté droit d’Adam. Ils recevront leurs registres dans la main droite et seront conduits vers la droite. As-Souddi affirme : « Cette catégorie englobe la majeure partie des habitants du Paradis ». La seconde catégorie sera sur la gauche du Trône : il s’agit de ceux qui sont sortis du côté gauche d’Adam. Ils recevront leurs registres dans la main gauche et seront conduits vers la gauche. Cette catégorie est celle des gens de l’Enfer, qu’Allah nous préserve de commettre leurs actes. La troisième catégorie, enfin, est celle des rapprochés qui seront devant Allah -aza wa jal-. Ils jouiront d’un rang plus élevé, seront plus honorés et plus proches d’Allah que les gens de la droite auxquels ils sont supérieurs. Dans cette catégorie se trouvent les Messagers, les Prophètes, les véridiques et les martyrs.



Il existe un verset qui stipule que dés la naissance soit l-on est désigné "bon pour le paradis" ou "bon pour l'enfer"

Si vous êtes voué à l'enfer;quoique vous fassiez ,rien ne sera prit en compte

Apparement,seule la race blanche est "bon pour le paradis" Et tous les autres (noirs_basanés_jaune) iront en enfer



les musulmans sont à 95% non-blanc

C'est dur de croire ça, le pire c'est que si on fait partis des damnés il sera inutile et même très blamable de dire et s'écriai : "de toute manière c'est ce qui m'était destiné. "

Ajouté 1 minute 20 secondes après :

Estrabolio a écrit : ↑29 avr.21, 20:52 Bonjour,

Je trouve un peu triste ce procès d'intention car on pourrait faire le même procès à nous parce qu'en français on retrouve des expressions comme "ne te fais pas plus noir que tu n'es".

Il ne s'agit évidemment pas d'une allusion à la couleur de peau mais de l'utilisation de la notion de noirceur en opposition avec la lumière.
On voit très bien cela dans les versets cités par Yacine.

Personnellement, j'ai longuement discuté avec des musulmans sur le "mektoub", cette vision très stricte du destin qu'on retrouve, au passage chez des chrétiens.
Selon ce qui m'a été expliqué, Allah est omniscient donc, il sait dés la naissance de la personne tous les choix qu'elle va faire dans sa vie, c'est comme si la personne naissait pour le mal ou naissait pour le bien non qu'elle soit prédestinée à cela mais le choix de vie qu'elle va faire.

Voila, bon je n'adhère pas du tout à ça mais je trouve intéressant de chercher à comprendre les opinions des autres avant de juger de leurs idées.
Bonne journée

Moi non plus je n'adhère pas trop, même si j'ai tendance à y croire..

Ajouté 5 minutes 25 secondes après :

Trivier-Fix a écrit : ↑30 avr.21, 03:43 Quel procès d intention ? c est marqué très explicitement que Allah "s en fiche" que les gens aillent au paradis ou en enfer , ce qui montre non pas un dieu mais un monstre . Le choix d allah se fait par lot , selon une couleur , mais absolument pas selon l individualité de la personne , absolument pas selon la vie de la personne , absolument pas selon les prières de la personne , absolument pas selon tout ce qu elle a vécu et l entièreté de son esprit et de ce qu elle mena dans la vie .
Cet hadith accrédite de plus la notion de double punition : celui qui est puni sur terre sera puni EN PLUS dans l au delà sans réduction . Qui vous dit que par exemple un meurtrier n ait pas eu une vie sur terre des plus atroces après son péché ? Selon cet hadith , allah s en fiche
Quant à ton expression , ou interprétation "il y a des gens qui naissent pour le bien" ,"il y a des gens qui naissent pour le mal" , elle est infecte de manichéisme puant . Comme si les hommes étaient soit parfaits pécheurs , soit parfaits justes et saints, rien d autre .. La réalité des hommes est bien plus complexe et déjà décrite par Saint Paul

PS : l expression ""ne te fais pas plus noir que tu n'es" , je ne l ai jamais entendue pour ma part . Et cela m étonnerait qu elle existe en dehors des gens racistes puisque beaucoup plus couramment existe l expression "ne te fais pas plus bête/idiot que tu ne l'es"

PSS : j ai finalement retrouvé une occurrence de ton expression , une seule fois de manière isolée dans le journal "la lanterne" dans une petite nouvelle , de type farce , du 1er aout 1896; ce qui montre qu elle n est pas une "expression" utilisée dans le langage commun mais juste un artifice littéraire . Enfin , de toute évidence , l auteur l employait bien dans un contexte de "races" : la nouvelle raconte un homme , qui se dit "dégouté des femmes blanche" ( SIC ) et qui n aspire qu à se marier avec "une négresse" (SIC ) . Finalement la "négresse" en question s était maquillée avec du charbon , et le futur mari se rendit compte qu il s était fait avoir en épousant une blanche

Voila ce genre de chose peut mener à ta conclusion, je pense pas que Dieu ne s'en fiche pas puisqu'il dit dans le Rappel que ceux qui entre au Paradis pour Dieu il s'agit la d'une énorme réussite.
On peut pas juste prendre cela, il y a plein d'autres versets qui exhorte a faire de bonne action pour pouvoir espérer la pardon de Dieu, donc c'est qu"il faut les faire. DIeu peut-être il sait qui entrera au Paradis et en Enfer, mais nous nous ne savons pas qui y entrera, enfin du moins nous ne savons pas ce que Dieu sait.

Ajouté 2 minutes 47 secondes après :

uzzi21 a écrit : ↑30 avr.21, 04:13 De toute façon pour le Dieu monothéiste, son omniscience le rend coupable de sadisme.

Il envoie sciemment des gens néfastes sur Terre sachant ce qu'ils vont accomplir.

Comme un homme porteur d'une maladie mortelle et transmissible et mettant un enfant au monde tout de même sachant qu'il le condamne au court terme.

C'est un peu ce que Dieu fait avec nous. C'est du moins tout le problème de l'omniscience de Dieu.

Justement je pense pas qu'il faut dire ca, cela peut nous mener facilement à le penser, mais il nous ai dit que Dieu est Miséricordieux Pardonneur, c'est pas pour rien, c'est pour justement le penser, et non pas penser le contraire.
Dieu et par dessus tout Omnipotent, il est capable d'envoyer au paradis un homme qui était voé et dont son destin était pour l'enfer.. Je peux penser cela, c'est pas juste ?

Ajouté 4 minutes 19 secondes après :

Estrabolio a écrit : ↑30 avr.21, 08:07 Bonjour Uzzi,

Oui, je partage totalement ton avis. L'omniscience du divin entraîne forcément une responsabilité énorme de Dieu.
Je vais un peu sortir du sujet mais je me souviens avoir entendu le père Gilbert dire qu'il priait pour la conversion de Saint Paul. Comme la journaliste lui faisait remarquer que c'était étrange de prier pour que quelque chose arrive alors que ça s'était déjà passé il y a plus de 1900 ans.
Le père Gilbert a répondu que, grâce à sa prescience, le bon Dieu avait vu par avance toutes les prières qui seraient faites pour cela et avait répondu à cette requête........Donc, un évènement s'est produit il y a 19 siècles parce que dans les 19 siècles après on n'a pas cessé de prier pour qu'il se produise....
J'avoue avoir un peu de mal avec cette logique

Ajouté 6 minutes 46 secondes après :

Bonjour Trivier Fix,
Mais le manichéisme puant, il existe dans toutes les religions monothéistes ! Que fait Jésus ? Il met les brebis à droite, les boucs à gauche, dans l'AT, Dieu dit "je mets devant toi la mort et la vie" etc. c'est toujours blanc ou noir....
Je ne fais que m'intéresser à l'opinion des autres, à savoir pourquoi il croit ceci ou cela, personnellement je ne crois pas en Dieu !

Tu as tout à fait raison, j'ai fait la confusion entre les deux, mea culpa, je suis très fatigué en ce moment, j'ai des problèmes de vertiges et ça me mange un peu le cerveau.... à moins que ce soit lire la prose de Prica merci d'avoir corrigé.

Bonne soirée à tous

C'est très interessant ce que tu dis estrabolio, ca veut dire qu'une prière d'aujourd'hui à peut être voir certainement un impact sur un futur ou passé proche ou lointain. Je l'ai toujours penser que notre présent à un impact sur le passé et le futur.
C'est quoi la prescience ?

Ajouté 5 minutes 25 secondes après :

Estrabolio a écrit : ↑30 avr.21, 19:37 Bonjour Trivier Fix,

Il faut faire attention aux anachronismes et tenir compte du fait qu'on parle ici d'une parole qui aurait été prononcée au 7ème siècle.
Le purgatoire, quant à lui, n'est apparu dans le catholicisme qu'au 12ème siècle.

La Bible comme le Coran ne font pas dans la nuance, le Déluge : 8 bons, tout le reste de méchants , Sodome et Gomorrhe, 4 personnes sorties les autres brulées vives.
En réalité, les récits de la Bible et du Coran ne sont plus trop compatibles avec les notions de justice de nos sociétés modernes.
On ne peut plus approuver le génocide fait par Moïse sur les madianites par exemple.

Beaucoup de croyants cherchent donc à édulcorer le récit mais la vérité c'est que les religions monothéistes sont dans une logique purement binaires à leur origine.
Le purgatoire, comme ensuite les indulgences sont de bons exemples de volonté de tempérer un peu la dureté du dogme, dans la même veine, aujourd'hui la plupart des religions chrétiennes ont "éteint" l'enfer en le transformant en un feu symbolique où la principale souffrance est d'être séparé de Dieu.
L'Islam n'a pas encore opéré cette transformation et reste sur une vision telle qu'on la percevait encore il y a un siècle dans le monde chrétien.

Bonne journée

C'est vrai que les religion monothéiste sont un peu binaire, c'est soit noir sont blanc, il y a jamais de gris.
C'est bizarre quand même en fait je pense que si, on parle dans le coran d'un olivier ni oriental ni occidental, on parle des gens de la droites et des gens de la gauche, les gens entre les deux sont peut etre les rapprochés de Dieu, on parle souvent dans le Rappel du juste mileu ou de la communauté du milieu.
Il a des degrès au paradis, il doit y avoir des degrès en enfer.

Ajouté 5 minutes 53 secondes après :

Trivier-Fix a écrit : ↑30 avr.21, 23:20 tu ne peux pas sortir la carte de "l anachronisme" puisque je t ai cité des contre exemple de la mythologie grecque et egyptienne


Pas du tout , le purgatoire existait bien dans les premiers siècles . Ce qui est apparu , c est son nom afin de clarifier d enlever les ambiguités


Tu fais plusieurs erreurs là dessus .
1) Cela ne décrit pas un côté manichéen , mais la réponse à la question humaine si l humanité peut être totalement détruite , et une réponse négative à cela . On est plus du registre de la rhétorique , ou de la mishna
2) dans le coran allah ne se repent pas du déluge , dans la bible si
3) le coran invente un autre récit du déluge , bien différent du déluge biblique . Dans sa version coranique , il refuse le pardon qu implore Noé pour son fils , ce qui pose question , car quelle est est l intention d un dieu qui refuse de pardonner


Et alors ? Est ce que cela décrit un manichéisme ? Non . Même de nos jours , sans description littéraire , il y a bien des catastrophes qui existent et un faible nombre de survivants


Il n y a pas de recherche à édulcorer le récit
La vie est dramatique . Des tsunamis existent , des incendies existent , des épidémies existent
Donc ne mélange pas le récit eschatologique avec le récit tout simplement de l humanité
Les chrétiens ne considéraient pas que la souffrance vécue sur terre impliquait catégoriquement un abandon total de la divinité et une punition dans l au delà


Comment sais tu si les gens de Sodome ne sont pas destinés au paradis ?
Le récit biblique de Job est là aussi très différent du récit coranique .
Dans la bible , même si Job subit toutes sortes de souffrances , la divinité répare toutes ses souffrances à la fin
Il y a donc une distinction entre les souffrance temporelles et les souffrances éternelles et donc , dans le christianisme , la mort physique n est plus vue comme une souffrance insurmontable puisque la mort , elle même , n est vue que comme une souffrance temporaire qu on peut lever , effacer

D'après le récit si Dieu n'a pas pardonner au fils de Noé, c'est qu'apparemment il a trahit son père, et que Noé n'en avait pas connaissance qu'il l'avait trahit quand il a demander pourquoi son fils faisait partis des noyés.
Encore une fois, c'est soit noir soit blanc, ici dans le récit coranique, le fils de noé à voulu prendre un chemin intermédiaire, il était peut etre confu et hésitant, quand Noé lui a dit de monter dans l'arche il a répondu je vais me réfugier en haut du mont qui me sauvera de la noyade. Il y croyait peut etre en son père et au commandement de Dieu mais il s'est fait noyé pour sa trahison peut etre.

Ajouté 4 minutes 39 secondes après :

Estrabolio a écrit : ↑30 avr.21, 23:43 Bon Trivier Fix, je vais cesser de te répondre parce que je ne vois pas l'intérêt d'être aussi agressif pour de telles choses.
Tu m'as effectivement parlé des grecs et des égyptiens, quel rapport avec le monothéisme ?
D'autre part, dans la Bible, la destruction de Sodome c'est un jugement divin, pas une catastrophe naturelle, le génocide des madianites c'est un ordre de Dieu, les 42 gamins bouffés par des ourses pour s'être moqué d'Elisée, c'est aussi une exécution de Dieu etc.
Dans la Bible comme le Coran, il n'y a que deux solutions : soit on est approuvé, soit désapprouvé, il n'y a pas de neutralité !

Bref, mon opinion personnelle c'est que ce genre de sujet n'a qu'un but : la stigmatisation.
Si on se met à chercher dans toutes les religions mais aussi courants politiques, courants intellectuels etc. on trouvera des choses choquantes qu'on pourra mettre en avant pour montrer du doigt tel ou tel.

Sur ce, j'arrête là la discussion, merci pour les échanges

C'est la le problème de la compréhension de la sagesse divine, est ce que une catastrophe naturelle est une punition divine ? Pas forcément, pourtant toutes les fois ou Dieu a voulu punir une cité par l'intermédiaire d'une catastrophe naturelle.
Il est écrit dans le coran que le temps est une vérité, c'est à dire la pluie, la neige ect..(trop long pour le retrouver, mais je peux le retrouver) c'est quand mouhammad était dans un contexte de guerre et que DIeu disait que ce n'était pas grave s'il étaient incommodés par la mauvais temps ( la pluie) de délaissé leur armes.

Ajouté 3 minutes 26 secondes après :

Salam Salam a écrit : ↑04 mai21, 21:35 C’est métaphorique cet hadith
Ça parle pas de la peau mais des péchés
Une partie des fils d’Adam plus saine et une partie avec plus de péchés
Mektoub donc.
Mektoub et libre arbitre car illusion du libre arbitre et c’est ce qui compte: à tout moment je sais si je fais le bien ou le mal.
Même les pires dictateurs ou tortionnaires savent qu’ils ne sont pas des « anges » mais ils écoutent leur ego.
Mektoub mais c’est eux en définitive qui choisissent le mal.
Pour revenir au hadith cité.
Pas de racisme en Islam

«Ô vous les hommes ! Nous vous avons créé à partir d’un mâle et d’une femelle. Nous vous avons partagé en peuples et en tribus afin que vous vous connaissiez. En vérité, le plus noble d’entre vous auprès d’Allah, c’est le plus pieux.» (Coran 49/13) et le Prophète () a dit : « Les Arabes n’ont pas plus de mérite que les non-Arabes, si ce n’est par sa piété. » [(Ahmad avec une chaîne de transmission authentique : Sahîh)]


De plus l’enfer possibilité d’en sortir selon la volonté d’Allah.
Donc purification par le feu dans ce cas là.
De plus certains mystiques expliquent que l’Enfer disparaîtra un jour et que le diable sera le dernier à en sortir.

Salam

Oui voila tu as raison, je pense que c'est méthaphorique, comme l'aveugle et le sourd et le muet, c'est pas au sens propre mais au sens figuré, on parle des coeurs dans les poitrines.
Oui apparemment d'après des hadiths il y a certains qui sortiront de l'enfer et d'après un autre hadith il y en a qui n'auront le feu que jusqu'au cheville et d'autre au genou.
Qui sont ces mystiques ? Moi quand j'entends mystique j'entends légende.

Certains mystiques parlent de la réhabilitation finale d’Iblis.
Je dis pas qu’ils ont raison mais tout est intéressant à étudier en Islam toute la pensée musulmane.
Chez l’indien Muhammad Iqbal par exemple dans son « livre de l’eternité » il explique que dans un sens c’est grâce à Iblis que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel, et qu’il ne se réjouit pas que tant d’hommes puissent le suivre. Au contraire il aspire à voir les hommes lui résister et devenir meilleur.

Alors à la fin des temps quand l’homme aura réaliser son essence profonde Iblis alors se prosternera devant l’Homme fermant ainsi la boucle, et se réconciliera avec Dieu.
Très mystique très très mais assez intéressant.

Salam

Nzr a écrit : ↑05 mai21, 07:46
Voila ce genre de chose peut mener à ta conclusion, je pense pas que Dieu ne s'en fiche pas puisqu'il dit dans le Rappel que ceux qui entre au Paradis pour Dieu il s'agit la d'une énorme réussite.

Pas dans le coran que je lis . Peut être fais tu confusion avec "une énorme récompense" . Mais allah s en fiche de donner des récompenses

Nzr a écrit : ↑05 mai21, 07:46 D'après le récit si Dieu n'a pas pardonner au fils de Noé, c'est qu'apparemment il a trahit son père, et que Noé n'en avait pas connaissance qu'il l'avait trahit quand il a demander pourquoi son fils faisait partis des noyés.

Si Noé intercédait pour son fils et demandait pardon , c est que Noé lui même pardonnait à son fils .
Quel genre de dieu pourrait être appelé miséricordieux alors que Noé est plus miséricordieux que lui ?

Bonus :
dans la sourate 16:61
"Si Allah sanctionnait les gens ( donc uniquement des hommes et pas forcément tous ) pour leurs injustices, Il ne laisserait sur la terre aucune créature. ( donc aussi des végétaux , des animaux , des organisme micro-cellulaires , etc .. )"
Est ce un dieu juste qui se permet de juger tout l ensemble des êtres vivants en fonction uniquement de l humanité ?Pourquoi le coran n a pas dit
""Si Allah sanctionnait les gens pour leurs injustices, Il ne laisserait sur la terre aucun de ces gens ?"

Trivier-Fix a écrit : ↑05 mai21, 12:33 Pas dans le coran que je lis . Peut être fais tu confusion avec "une énorme récompense" . Mais allah s en fiche de donner des récompenses


Si Noé intercédait pour son fils et demandait pardon , c est que Noé lui même pardonnait à son fils .
Quel genre de dieu pourrait être appelé miséricordieux alors que Noé est plus miséricordieux que lui ?

Bonus :
dans la sourate 16:61
"Si Allah sanctionnait les gens ( donc uniquement des hommes et pas forcément tous ) pour leurs injustices, Il ne laisserait sur la terre aucune créature. ( donc aussi des végétaux , des animaux , des organisme micro-cellulaires , etc .. )"
Est ce un dieu juste qui se permet de juger tout l ensemble des êtres vivants en fonction uniquement de l humanité ?Pourquoi le coran n a pas dit
""Si Allah sanctionnait les gens pour leurs injustices, Il ne laisserait sur la terre aucun de ces gens ?"

Non non je ne fais aucune confusion il est dis "i3nda allah," ca veut dire pour dieu, dans le sens, que le paradis, pour lui est un enorme succés, celui qui entre au paradis, est pour Dieu l'enorme succés.

Je t'ai dis que noé n'étais pas au courant de ce qu'il avait fait (trahison), si il avait été au courant il ne chercherai pas a discuter avec Dieu au sujet de son fils, c'est pour ca que Dieu lui a dit je t'exorte pour que tu ne sois pas du nombr edes ignorant, et noé lui répond je cherche protection auprès de toi pour toute demande dont je n'ai aucun savoir, si tu ne me pardonne pas je serais du nombre des perdants, car avant Dieu lui avait dit, ne me parle pas des gens injuste a qui la parole à été tombé.

Nzr a écrit : ↑05 mai21, 13:09
Je t'ai dis que noé n'étais pas au courant de ce qu'il avait fait (trahison), si il avait été au courant il ne chercherai pas a discuter avec Dieu au sujet de son fils

Totalement faux et complètement illogique . Noé a demandé l intercession pour son fils . On ne demande pas pardon pour quelqu un qu on croit innocent

Ce qui montre bien que le dieu du coran déteste le pardon . D ailleurs on se rend compte que le coran dit que "pharaon" a été "pardonné" par allah ( sourate 10 v 90-92 ), que les adorateurs du veau d or ont été "pardonnés" par allah .
Mais comment se manifestait son "pardon" ? En les mettant à mort sous une mort atroce et en les vouant à l enfer musulman
Allah n a jamais été miséricordieux

l n y a pas non plus de preuve de trahison contre noé

Nzr a écrit : Non non je ne fais aucune confusion il est dis "i3nda allah," ca veut dire pour dieu, dans le sens, que le paradis, pour lui est un enorme succés, celui qui entre au paradis, est pour Dieu l'enorme succés.

C est contredit par la sunnah qui dit que allah s en fiche . Pour allah , les gens qui vont au paradis , ce n est pas un succès pour lui puisqu il s en fiche
C était l hadith donné au départ de ce sujet :

Abud Darda a rapporté que le messager de Dieu avait dit: «Dieu a créé Adam et lui a frappé l'épaule droite et a fait sortir sa progéniture blanche comme de petites fourmis. Et il a frappé son épaule gauche et a fait naître sa progéniture noire comme si elle était du charbon de bois. Puis Il a dit au groupe à sa droite: «Au paradis, et je m'en fiche» et Il a dit au groupe de son épaule gauche: «Au diable, et je m'en fiche». »
https://sunnah.com/mishkat:119

Trivier-Fix a écrit : ↑10 mai21, 00:59 Totalement faux et complètement illogique . Noé a demandé l intercession pour son fils . On ne demande pas pardon pour quelqu un qu on croit innocent

Ce qui montre bien que le dieu du coran déteste le pardon . D ailleurs on se rend compte que le coran dit que "pharaon" a été "pardonné" par allah ( sourate 10 v 90-92 ), que les adorateurs du veau d or ont été "pardonnés" par allah .
Mais comment se manifestait son "pardon" ? En les mettant à mort sous une mort atroce et en les vouant à l enfer musulman
Allah n a jamais été miséricordieux

l n y a pas non plus de preuve de trahison contre noé


C est contredit par la sunnah qui dit que allah s en fiche . Pour allah , les gens qui vont au paradis , ce n est pas un succès pour lui puisqu il s en fiche
C était l hadith donné au départ de ce sujet :

Abud Darda a rapporté que le messager de Dieu avait dit: «Dieu a créé Adam et lui a frappé l'épaule droite et a fait sortir sa progéniture blanche comme de petites fourmis. Et il a frappé son épaule gauche et a fait naître sa progéniture noire comme si elle était du charbon de bois. Puis Il a dit au groupe à sa droite: «Au paradis, et je m'en fiche» et Il a dit au groupe de son épaule gauche: «Au diable, et je m'en fiche». »
https://sunnah.com/mishkat:119

J ai pas vraiment besoin de t’expliquer, relis l’histoire ds le coran de Noé et son fils. Noé cherche à discuter sur une chose dont il n a aucun savoir, Dieu l exhorte, et Noé demande protection contre cela. Dieu lui dit il n est ps de ta famille il a fait une chose qui est une mauvaise œuvre. Si il lui dit ça c est que Noé n était pas au courant.
Ca m’etonnerai Qu’il déteste le pardon, les magiciens qui ont cru un moise Dieu leur a pardonner maigres qu ils ont fait de la magie.
Pareil pour sana elle se prosterner devant le soleil mais elle s est repentit quand elle est entré ds le palais de Salomon, Dieu pardonna à ce qui ont peur pour dieu un veau le peuple de moise, plein d exemple de ce type.
Le Dieu du coran pardonne tous les pechès c est écrit ds un verset. Le Dieu du coran dit repentez vous à dieu vous récolterai sa mosericorde.
Et concernant pharaon apparement d après le coran il ira en enfer.
Dieu ne pardonne pas à celui qui dis je me repens maintenant quand le mort lui vient. C était le cas de pharaon. Et il est dit aussi dieu pardonne à celui fait des mauvaises actions par ignorance. Si tu le fais en tte connaissance de cause la c est plus dur d être pardonné voir impossible.

Nzr a écrit : ↑10 mai21, 06:59
Dieu ne pardonne pas à celui qui dis je me repens maintenant quand le mort lui vient.

Tu tombes exactement là où je veux en venir :
Selon le coran , Noé était capable de demander pardon pour son fils alors que celui ci était sur le point de mourir .
Donc , selon le coran , Noé est plus miséricordieux qu allah

Nzr a écrit : Noé cherche à discuter sur une chose dont il n a aucun savoir

Edifiant ce passage qui souligne d énormes difficultés contre Allah :

La sourate 11 dit
Et Nuh (Noé) invoqua son Seigneur et dit: « Ô mon Seigneur, certes mon fils est de ma famille et Ta promesse est vérité. Tu es le plus juste des juges. »
Puis allah lui répond par un mensonge en disant que le fils de Noé , finalement n est pas de sa famille.

Il est certainement possible de déshériter les fils ou de leur refuser le statut juridique de fils, mais il est impossible, même pour Allah , qu’un fils biologique perde la propriété d’être la semence de son père. En tant que tel, la formulation dans la Sourate 37:77 " Et a fait de sa semence ( celle de Noé ) les survivants" (du Déluge), est encore difficile à concilier avec la réponse d’Allah dans la Sourate 11:46.


Alors comment croire en la promesse d Allah alors que Allah a menti ?

Trivier-Fix a écrit : ↑10 mai21, 07:12 Tu tombes exactement là où je veux en venir :
Selon le coran , Noé était capable de demander pardon pour son fils alors que celui ci était sur le point de mourir .
Donc , selon le coran , Noé est plus miséricordieux qu allah


Edifiant ce passage qui souligne d énormes difficultés contre Allah :

La sourate 11 dit
Et Nuh (Noé) invoqua son Seigneur et dit: « Ô mon Seigneur, certes mon fils est de ma famille et Ta promesse est vérité. Tu es le plus juste des juges. »
Puis allah lui répond par un mensonge en disant que le fils de Noé , finalement n est pas de sa famille.

Il est certainement possible de déshériter les fils ou de leur refuser le statut juridique de fils, mais il est impossible, même pour Allah , qu’un fils biologique perde la propriété d’être la semence de son père. En tant que tel, la formulation dans la Sourate 37:77 " Et a fait de sa semence ( celle de Noé ) les survivants" (du Déluge), est encore difficile à concilier avec la réponse d’Allah dans la Sourate 11:46.


Alors comment croire en la promesse d Allah alors que Allah a menti ?

Non justement Noé a chercher à discuter avec son seigneur au sujet d un décret qui avait été déjà prononcé. Lis les versets juste avant, Dieu dit ne me parle pas au sujet des injustes ils seront noyés. Comme le fils de Noé était du nombre de ceux qui se sont noyé donc il était injuste. Noé ne peut demander pardon au sujet d un décret inelectuable. C est le jugement de Dieu. Dieu l exhorte à ne pas chercher à demander pardon, ce qu’il a fait mériter son dessein.
Dans le coran il est dit que Dieu est le plus miséricordieux des miséricordieux. Personne ne peut l être plus que lui. Jacob le répéter sans cesse ds le coran tout comme son fils Joseph.
Encore une fois l histoire dans le coran est très clair relis bien.

Faut pas le prendre dans ce sens. Ca reste son fils biologique mais c est pas son fils dans le sens où il a renier son père il l a trahit.
Au jour d aujourd hui t entends plein de parents dire de leur enfants qu ils ne sont pas leur fils après un acte impardonnable. C est le cas ici.
Dieu ne ment pas. Ça promesse est vérité.
Il a dit que son décret est arrivé au sujet des infidèles qu ils seront noyé sauf ceux qui ont cru en Noé et Noé lui même. C est pour ça que Dieu avant il l a exo éther à ne pas discuter avec son seigneur au sujet de ceux contre qui la parole était tombé. Mais Noé l a quand même fait. Mal grès le fait que Dieu est dit cela a Noé et aue Noé a demander pourquoi son fils était du nombre des noyés alors qu il était de sa famille dieu l a exhorté quand même, tel est sa bonté.
Il lui dit descend sur mont jud en paix. Multipliez vous, et il dit dit au ciel arrête de pleuvoir et à la terre absorbe ton eau.
C est simple, je comprends pas ou est ton problème, le coran est clair. Je t ai bien expliqué pourtant.
J ai relus tes messages et je crois avoir compris ton soucis, j ai une question à te poser qui te dit que si Noé avait su la trahison de son fils aurait demander pardon pour lui ? T en sais rien.
Et puis ds un verset il est dit que même si le prophète demander pardon 70 fois Dieu ne leur pardonnerai quand même pas.
Faut savoir que c est pas à vous de juger Dieu, l Homme a tendance à juger Dieu mais il oublie de se juger.
Ca m étonnerai que si moi je pardonne une chose ça m étonnerai que Dieu ne le pardonne pas, si Dieu ne pardonne pas c est qu il sait une chose que nous ne savons pas et que si nous le savions nous donnerait pas du tout envie de pardonner.

Nzr a écrit : ↑10 mai21, 12:15 Non justement Noé a chercher à discuter avec son seigneur au sujet d un décret qui avait été déjà prononcé. Lis les versets juste avant, Dieu dit ne me parle pas au sujet des injustes ils seront noyés. Comme le fils de Noé était du nombre de ceux qui se sont noyé donc il était injuste.

Tu fais une erreur de logique .
Si quelqu un dit "tous les injustes seront noyés" , cela ne veut pas dire que "aucun juste ne sera pas noyé"

Nzr a écrit : Noé ne peut demander pardon au sujet d un décret inéluctable.

Si . Noé l a fait , si on prend en compte le récit

Nzr a écrit : C est le jugement de Dieu.

Dans ce cas , cela ne s appelle pas de la miséricorde

Nzr a écrit : Dieu l exhorte à ne pas chercher à demander pardon, ce qu’il a fait mériter son dessein.

C est à dire que allah se condamne lui même , puisqu il est censé écouter les gens qui demandent sa miséricorde mais qu il la refuse

Nzr a écrit : Dans le coran il est dit que Dieu est le plus miséricordieux des miséricordieux. Personne ne peut l être plus que lui.

Et bien c est un mensonge
N importe quel homme est plus miséricordieux que allah . A commencer par Noé
Même si le fils aurait été injuste , cela ne veut pas dire que Noé ne l aurait pas pardonné , or tu n as même pas la preuve que ce fils fut injuste

Rappele toi qu ailleurs dans le coran , allah fait tuer via al-kidhr un enfant innocent
L explication d allah , via al kidhr , est ignoble : il aurait voulu éviter que les parents quittent l islam à cause de leur enfant innocent . Pourtant le coran ne dit pas ailleurs qu on est responsable de ses propres actes ?

Nzr a écrit : Faut pas le prendre dans ce sens. Ca reste son fils biologique mais c est pas son fils dans le sens où il a renier son père il l a trahit.

1) il n y a aucune trace que son fils ait trahi son père .
2) tu oublies que ce qui est irrévocable , c est d abord que le fils est bien le fils biologique de son père . Et l irrévocabilité qu il reste le fils de son père biologique reste bien plus solide que de prétendre qu il ait annoncé un pseudo décret irrévocable . Alllah ne peut pas dire à la fois que le fils de noé est son fils et ne l est pas . . D ailleurs , il continue à l appeler "le fils de noé " dans d autres endroits même quand c est pour [ATTENTION Censuré dsl] de la merde contre lui en disant que c ets un infidèle . Cela ne sonne pas franchement le dicours d un dieu , une personne qui s emporte de colère , en prétendant que c en est pas son fils alors qu il le sait très bien qu il l est
3) allah s est emporté en disant que ce fils ne faisait pas partie de la famille de noé . C est une attaque non seulement contre la filiation de Noé envers son fils mais aussi une attaque contre tous les liens familiaux entre la famille de Noé et son fils . Ce fils n aurait pas pour frère les autres fils de Noé . Ce fils n aurait pas pour belles soeurs , les épouses des autres fils de Noé , Ce fils n aurait même pas pour mère , la femme de Noé qui fut tuée elle aussi par allah . Or même en supposant la tragision de ce fils envers Noé , cela n en fait aps un crime envers les autres membres de sa famille , Donc pourquoi allah s énerve tout seul comme cela ?
4) L épouse de Noé est condamnée par Allah . Soit . Le fils de Noé aussi . Même en supposant que les deux furent infidèles , pourquoi la brute allah est ignoble en prétendant que même la mère du fils de Noé n est finalement pas sa mère , puisque elle fait partie de la famille de Noé mais pas son fils ? Il faut être criminel et sans cœur pour dire des choses pareilles .
5) allah aime bien empiler les double-punitions , comme si l une ne suffisait pas : quand allah punit sur la vie terrestre , il punit aussi dans l au dela . De la même facon , c est une double punition pour le fils de Noé , puisque ce n est aps seulement une mort atroce qui il va subir , mais aussi la punition de rejet par allah , la punition du refus d intercession de Noé , et pour couronner le tout la punition de ne plus être le fils de noé
6) Tu prétends lever la contradiction coranqiue et les mensonges d allah en prétendant que le reniement ne serait pas d ordre biologique . Pourtant revenons aux sources :
Et Nous le sauvâmes, lui et sa famille, de la grande angoisse,
et Nous fîmes de sa semence les seuls survivants. ( sourate 37:77)
Pourquoi allah se glorifie à ce moment là d avoir sauvé Noé et sa semence .. alors qu il tua une partie de sa semence ?
7) le coran ordonne de payer mahomet sous prétexte qu il aurait été orphelin . Mais si allah se souciait vraiment de tous les orphelins pourquoi ne s est il pas soucié du fils de Noé en le condamnant à être orphelin puisqu allah rejette qu il soit de la famille de noé , puis en le tuant , puis en le vouant à la géhenne ,? Qui est le père et la mère de cette personne ?

Nzr a écrit : Au jour d aujourd hui t entends plein de parents dire de leur enfants qu ils ne sont pas leur fils après un acte impardonnable. C est le cas ici.

Tout à fait , mais cela concerne l héritage : des parents peuvent déshériter leur fils .
Or , Noé n avait pas d héritage , puisque son père et sa mère étaient morts , que cela soit par le déluge ou non

Nzr a écrit : Il a dit que son décret est arrivé au sujet des infidèles qu ils seront noyé

Et là tu montres un allah qui ne connait pas la miséricorde , donc qui a menti sur la miséricorde

Nzr a écrit : C est pour ça que Dieu avant il l a exo éther à ne pas discuter avec son seigneur au sujet de ceux contre qui la parole était tombé. Mais Noé l a quand même fait. Mal grès le fait que Dieu est dit cela a Noé

Donc là , pour toi , Noé a désobéi à Allah ? Alors pourquoi ne devait il pas être jeté dans le déluge comme les autres ?

Nzr a écrit : J ai relus tes messages et je crois avoir compris ton soucis, j ai une question à te poser qui te dit que si Noé avait su la trahison de son fils aurait demander pardon pour lui ? T en sais rien.

Je n ai pas évoqué cela parce que tout simplement il n y a jamais eu de trahison de la part du fils de Noé
D autre part , si cela avait été le cas , rien ne dit que Noé n aurait pas pardonné son fils . Tu n en sais rien
C est tout de même son fils , et cela donne de bonnes raisons de le pardonner .
Imagine que tous les fils de Noé aient trahi Noé .
Après tout , comme tu supposes sans trace que un des fils ait trahi noé , tu devrais en supposer autant pour les autres fils Est ce que Noé aurait préféré que tous ses fils soient tués dans le déluge ?
Mais alors que devient l humanité dans ce cas ?

Nzr a écrit : Et puis ds un verset il est dit que même si le prophète demander pardon 70 fois Dieu ne leur pardonnerai quand même pas.

Donc un allah qui ne peut pas prétendre qu il est miséricordieux sans mentir

Trivier-Fix a écrit : ↑27 mai21, 06:28 Tu fais une erreur de logique .
Si quelqu un dit "tous les injustes seront noyés" , cela ne veut pas dire que "aucun juste ne sera pas noyé"


Si . Noé l a fait , si on prend en compte le récit



Dans ce cas , cela ne s appelle pas de la miséricorde



C est à dire que allah se condamne lui même , puisqu il est censé écouter les gens qui demandent sa miséricorde mais qu il la refuse



Et bien c est un mensonge
N importe quel homme est plus miséricordieux que allah . A commencer par Noé
Même si le fils aurait été injuste , cela ne veut pas dire que Noé ne l aurait pas pardonné , or tu n as même pas la preuve que ce fils fut injuste

Rappele toi qu ailleurs dans le coran , allah fait tuer via al-kidhr un enfant innocent
L explication d allah , via al kidhr , est ignoble : il aurait voulu éviter que les parents quittent l islam à cause de leur enfant innocent . Pourtant le coran ne dit pas ailleurs qu on est responsable de ses propres actes ?


1) il n y a aucune trace que son fils ait trahi son père .
2) tu oublies que ce qui est irrévocable , c est d abord que le fils est bien le fils biologique de son père . Et l irrévocabilité qu il reste le fils de son père biologique reste bien plus solide que de prétendre qu il ait annoncé un pseudo décret irrévocable . Alllah ne peut pas dire à la fois que le fils de noé est son fils et ne l est pas . . D ailleurs , il continue à l appeler "le fils de noé " dans d autres endroits même quand c est pour [ATTENTION Censuré dsl] de la merde contre lui en disant que c ets un infidèle . Cela ne sonne pas franchement le dicours d un dieu , une personne qui s emporte de colère , en prétendant que c en est pas son fils alors qu il le sait très bien qu il l est
3) allah s est emporté en disant que ce fils ne faisait pas partie de la famille de noé . C est une attaque non seulement contre la filiation de Noé envers son fils mais aussi une attaque contre tous les liens familiaux entre la famille de Noé et son fils . Ce fils n aurait pas pour frère les autres fils de Noé . Ce fils n aurait pas pour belles soeurs , les épouses des autres fils de Noé , Ce fils n aurait même pas pour mère , la femme de Noé qui fut tuée elle aussi par allah . Or même en supposant la tragision de ce fils envers Noé , cela n en fait aps un crime envers les autres membres de sa famille , Donc pourquoi allah s énerve tout seul comme cela ?
4) L épouse de Noé est condamnée par Allah . Soit . Le fils de Noé aussi . Même en supposant que les deux furent infidèles , pourquoi la brute allah est ignoble en prétendant que même la mère du fils de Noé n est finalement pas sa mère , puisque elle fait partie de la famille de Noé mais pas son fils ? Il faut être criminel et sans cœur pour dire des choses pareilles .
5) allah aime bien empiler les double-punitions , comme si l une ne suffisait pas : quand allah punit sur la vie terrestre , il punit aussi dans l au dela . De la même facon , c est une double punition pour le fils de Noé , puisque ce n est aps seulement une mort atroce qui il va subir , mais aussi la punition de rejet par allah , la punition du refus d intercession de Noé , et pour couronner le tout la punition de ne plus être le fils de noé
6) Tu prétends lever la contradiction coranqiue et les mensonges d allah en prétendant que le reniement ne serait pas d ordre biologique . Pourtant revenons aux sources :
Et Nous le sauvâmes, lui et sa famille, de la grande angoisse,
et Nous fîmes de sa semence les seuls survivants. ( sourate 37:77)
Pourquoi allah se glorifie à ce moment là d avoir sauvé Noé et sa semence .. alors qu il tua une partie de sa semence ?
7) le coran ordonne de payer mahomet sous prétexte qu il aurait été orphelin . Mais si allah se souciait vraiment de tous les orphelins pourquoi ne s est il pas soucié du fils de Noé en le condamnant à être orphelin puisqu allah rejette qu il soit de la famille de noé , puis en le tuant , puis en le vouant à la géhenne ,? Qui est le père et la mère de cette personne ?

Tout à fait , mais cela concerne l héritage : des parents peuvent déshériter leur fils .
Or , Noé n avait pas d héritage , puisque son père et sa mère étaient morts , que cela soit par le déluge ou non


Et là tu montres un allah qui ne connait pas la miséricorde , donc qui a menti sur la miséricorde


Donc là , pour toi , Noé a désobéi à Allah ? Alors pourquoi ne devait il pas être jeté dans le déluge comme les autres ?


Je n ai pas évoqué cela parce que tout simplement il n y a jamais eu de trahison de la part du fils de Noé
D autre part , si cela avait été le cas , rien ne dit que Noé n aurait pas pardonné son fils . Tu n en sais rien
C est tout de même son fils , et cela donne de bonnes raisons de le pardonner .
Imagine que tous les fils de Noé aient trahi Noé .
Après tout , comme tu supposes sans trace que un des fils ait trahi noé , tu devrais en supposer autant pour les autres fils Est ce que Noé aurait préféré que tous ses fils soient tués dans le déluge ?
Mais alors que devient l humanité dans ce cas ?

Donc un allah qui ne peut pas prétendre qu il est miséricordieux sans mentir

Je ne te comprends pas trop, tes explications sont un peu flou et confus. Et tu te mélanges beaucoup.

Noé sur lui la paix n’a pas désobéit à Dieu, mais il s en ai fallut de peu. Dieu est en tte choses omnipotent, il pouvait faire périr Noé ds le déluge mais il ne l a pas fait car Noé a été un serviteur digne devant le Tout Miséricordieux.
Mais bon c est pas pour rien que Noé après avoir discuter sur le sort de son fils, et que Dieu il lui a dit tu ne sais pas ce qu il a fait, il a fait une chose autre que bonne, et Noé chercha directement à se faire pardonner en lui disant protégé de te demander ce dont je n ai aucune connaissance et si tu ne me pardonnes pas et ne me fais pas miséricorde je serais du nombre des perdants. En vrai Dieu lui avait dit de ne pas le discuter au sujet de ceux qui périront, son fils a péri mais Noé a quand même discuter pour savoir pourquoi il a péri, mais Dieu est savant et sait qui doit périr et qui ne doit pas se faire noyer. Il savait au sujet du fils de Noé ce que Noé ne savait pas, c est aussi simple à comprendre. Je crois que le diable t embrouille l esprit quand tu lis la traduction. Lis en arabe le coran il est en arabe il est pas en français. Le coran francais n est pas le coran. Ce n est pas le livre de Dieu mais juste le livre d un être humain.

Oui Dieu est dur en punition très dur, l enfer éternel le témoigne, mais il peut te châtier ici bas tout comme dans l au delà. Ça ne le dérange pas, il a pas peur de ça. Il a peur de châtier personne, en vrai dieu fait ce qu il veut, si il veut il fait miséricorde à personne à ca reste le Tout miséricordieux. Le pardonneur.
Est ce que tu penses que il a été le pardonneur ou le miséricordieux seulement après que Adam est péché et qu il lui pardonna ? Non il était déjà le pardonneur le miséricordieux avant. Il l a tjrs été rien quand nous créant il nous a pardonner et rien qu en nous créant il nous a fait miséricorde maintenant plaise à Dieu qu après qu il nous ai cré il ne nous châtie pas ici bas tout comme dans l au delà. En vrai il fait ce qu il veut il est capable de tout.
Je pense pas qu un homme au jour du jugement pourra faire face à Dieu en disant tu n es ni pardonneur ni mosericordieux. Rien que notre création et la création de toutes chose est un pardon et une mesoricorde. Rien que le fait de nous donner une chance de faire pénitence sur terre est une miséricorde et un pardon.
A tout moment il peut nous faire disparaître. Honnêtement si j étais Dieu cela ferait bien longtps que j aurais exterminé tous les hommes ou j en ferais des jouets ou je les pulvériserais tous pour oser dire quoi aue ce soit au sujet de moi. Franchement moi je le trouve Miséricordieux pardonneur. On a en rends pas compte. Il suffit d être sincère et tu te couvrirai de honte quand si tu reconnaîtrai la vérité au sujet de son pardon et de sa miséricorde. Franchement l être humain est une pourriture. Un ingrat évident.
Le pire c est que Dieu mal grès notre ingratitude et notre orgueil et notre aveuglement à son égard nous laisse du temps pour nous repentir ou reconnaître sa munifisience. Il est au dessus Dieu il n y a rien à dire. Franchement moi à sa place j aurais même pas créer d être humain pour qu il m adore. Je sais pas ou si je les créer et que je les vois désobéissant je les aurait fait disparaître en disant soit et cela est aussitôt.
C est pour ça que Dieu dit dans le coran qu il est capable de nous faire disparaître et nous remplacer par une autre création, heureusement que tout le monde n est pas comme ça, heureusement qu il y a des etres reconnaissants, ils sont conscients qu a tout moment Dieu peut décider de ne plus nous garder. C est pour ça qu il est écrit ds le coran que c était pour eux que Dieu a fait descendre le livre pour des etres reconnaissants, et c est pour ça qu il est dit que les croyants indirectement protégés les mécréants de Dieu. Si il n y avait aucun croyant sur terre ce serait foutu, la Dieu aurait pris des directives pour faire disparaître la totalité de la race humaine.
Mais bon Dieu a donner un décret avant la descente d Adam, il remplira l enfer de djinn et d hommes réunis. Il a dit que les reconnaissants font partie de la meilleure des créations et les mécréants la pire des créations.
Dieu est garant de tout de toute manière. Je pense pas qu une créature aussi insignifiante que toi puisse discuter au sujet du pardon et de la miséricorde de Dieu.
Tu sais ce que tu es en train de faire en fait ?
C est comme si un homme péche tous les jours non stop, jusque à sa mort, et il sait qu il pêche et qu il est pêcheur et que Dieu ne lui pardonne pas au jour du jugement, qu est ce que cet homme a adoré devant le jugement de Dieu ? T es pas pardonneur, t es ps miséricordieux ? Parce que tu ne m as pas pardonné et ne m’a fait pas miséricorde ?
C est pas parce que Dieu ne pardonne pas ou ne fait pas miséricorde ou qu il châtie que ça lui enlève le non de miséricordieux et pardonneur. Il est dit qu il pardonne à qui il veut et qu il fait miséricorde à qui il veut et qu il châtie qui il veut. En vrai ya moyen que j accomplisse les meilleurs actions du monde ici bas et que je me fasse quand même châtié ici bas et ds l au delà j’en te le dis. J aurais beau eu avoir la vie la plus pieuse si Dieu décide de me châtier ici bas et ds l au delà je peux pas échapper à son jugement. C est ça le truc, c est que personne n est garanti ou n a l’assurance d entrer au Paradis tant que tu n y es pas.
On sera tous agenouillé au jour du jugement devant l enfer pas un seul parmis les hommes ne sera agenouillé devant l enfer au jour du jugement, ensuite il sauvera qui il veut. Et il laissera les injustes agenouillés. Puisse Dieu me sauver ce jour là et me faire miséricorde.
Je sais que c est dur à comprendre mais en vérité nous appartenons à Dieu. Il fait ce qu il veut de nous, il nous domine totalement, il n y a pas une créature qu il ne le tient par son toupet.
Certaines personnes aux yeux des gens diront celui là merite le pardon mais Dieu sait très bien que celui là dont il parle mérite l enfer, et certaines personnes diront celui là merite l enfer mais Dieu sait très bien que cette personne la mérite le paradis, le truc que l homme oublier est que nous ne savons pas ce que Dieu sait tandis que lui il sait ce que nous savons. Nous ne savons pas du tout ce que Dieu sait.

Ajouté 22 minutes 15 secondes après :
Mais honnêtement, je pense pas comprendre la sagesse de Dieu. Et je pense pas qu un homme puisse la comprendre. Mais au moins s’en rapprocher de la compréhension. De tte manières on a de savoir que ce que Dieu nous donne comme savoir.
Ds le Coran il y a plein de récits qui témoigne que Dieu est Dur en Punition. Il n y a pas plus dur que lui mais d autres récits qui témoigne qu il est le meilleur des pardonneurs et le plus miséricordieux des misericordieux.
Les gens ont tendance à oublier que parmis ses plus beaux noms, il y a le détenteur de punir, le dur en châtiment. Heureux sont ceux qui redoutent et craignent son châtiment.