Le dogme de la Sainte Trinité et la Bible

[agecanonix]

Donc tu reconnais que le Fils est l'égal du Père en nature, bien !

Dieu étant éternel, je ne crois pas qu'il soit pertinent de le placer dans une réalité temporelle, Dieu a pu faire du Fils son égal depuis toute éternité, cela ne change rien au fait qu'aujourd'hui, comme le dit Paul, Jésus est égal à son Père en nature : c'est en CE sens que les trinitaires affirment que Jésus est pleinement Dieu. Et c'est justement ça que les anti-trinitaires ne veulent pas comprendre.

Si Dieu a fait de Jésus son égal, c'est que cela a eu lieu un jour.. Ce ne peut donc pas être de toute éternité.

Quand tu dis que Dieu a fait le soleil, tu ne penses pas que le soleil existe depuis aussi longtemps que Dieu.

Faire, c'est "réaliser". "réaliser" c'est faire passer à l'état de réalité concrète.

Dès lors où tu utilises le mot faire, tu introduis le "temps" et donc un moment où Dieu a fait... Et comme il est de toute éternité, le temps a été infini avant que Dieu ne fasse Jésus.

Ainsi, par nature, Jésus ne peut être de la même nature que Dieu car Dieu n'a jamais été fait, ce que Jésus a vécu, lui.

Ce n'est pas pour rien que les trinitaires apostats du IV siècle refusaient avec la plus énergique vigueur que l'on dise que Jésus état né, avait été fait ou avait été créé. Ils avaient raison car cela démontrait que Jésus a eu un commencement.

Quand tu dis donc que Dieu a pu faire de Jésus son égal depuis l'éternité, tu énonces une contradiction, car s'il l'a fait, c'est qu'avant de le faire Jésus n'était pas son égal..

C'est élémentaire..

Tout commencement implique une différence de nature fondamentale avec ce qui n'a jamais eu de commencement.. C'est incontournable.
Dès lors où tu as un commencement, où quelqu'un est fait, ce qui le constitue était soit inexistant soit ailleurs et agencé autrement..
Si donc Jésus, appelé le fils, avec toute la notion chronologique qui vient avec ce mot, a vu le jour à un moment donné, quand Dieu l'a fait, c'est qu'il n'était pas "fils" avant cet événement .

Il n'était pas.. tout simplement ce qui le rend fondamentalement différent de Dieu qui n'a jamais pu ne pas être, lui, depuis toujours.

[MonstreLePuissant]

Pour une fois, Agecanonix a raison. Ça prouve qu'il est capable de produire des analyses cohérentes. Ce qui est regrettable, c'est qu'il ne le fasse pas chaque fois.

[RT2]

Salut RT2
Peux-tu s'il te plait repréciser ta réponse sur mon approche de Jean 14:28. Surtout que Jésus parle de SON DIEU ET PERE tout au long de son ministère avant sa mort(Mat 27:46) après sa résurrection(Jean 20:17) et pendant son ministère(Jean 8:42,54). Et justement on comprend mieux encore le sens de Jean 14:28.
PS:Je répondais à Thomas au départ.
A+ cher ami

Pas de souci, en Matthieu Jésus dit "votre Père", il ne s'adresse pas exclusivement à ses disciples, le seul vrai Dieu porte déjà le titre de Père dans l'AT. Donc on sait d'une part que forcément en tant qu'être humain le Père qui est son Dieu est obligatoirement plus grand que lui, sinon cela aurait été un blasphème contre son Dieu et Jésus parle aussi de Celui dont il connait la position au Ciel, comme il devait retourner au Ciel il annonce ainsi qu'au Ciel il ne deviendra jamais l'égal du seul vrai Dieu ni comparable à lui. D'autre part Jésus en Jean 17:5 énonce au regard de JEan 17:3 qu'il n'est pas le seul vrai Dieu Puisque il n'est pas le seul vrai Dieu avant de venir sur terre, cela veut dire que La Parole avant de venir sur terre n'est pas compté comme étant ou faisant partie du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Donc Jésus au Ciel en tant que La Parole de Dieu n'a jamais eu pour nom YHWH. Proverbes 8:22 (bible Jérusalem 1976) dit que YHWH l'a crée comme la première de ses oeuvres, la plus ancienne.

Trinité et Crédo de Nicée en prennent un coup.

A+

[proxacutor]

Bonjour proxacutor,

Pour rappel la Trinité n'enseigne pas que Jésus et le Père sont la même personne mais qu'ils partagent (avec l'Esprit) une seule et même essence divine : UN seul Dieu manifesté en 3 personnes, et pas 3 Dieux en 1, ou 3 personnes en 1.

Tu tombes dans le même travers que les TJ, beaucoup de tes arguments tombent l'eau du coup car ils tapent à côté de la cible (en plus d'être éculés). De plus tu te focalises sur une poignée de versets alors que les trinitaires en utilisent bien plus.

Par exemple comment comprends-tu celui-ci :

En effet, c’est en lui (Jésus) qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité. - Colossiens 2:9

Le verset dans Colossiens 2:9, après quelque recherches, moi je le comprends comme ceci : non pas qu'il désigne Jésus comme étant Dieu, c'est à dire celui à qui on doit rendre un culte mais que le mot "Divinité" est défini par essence divine ou nature divine, donc tout simplement, le verset pourrait être traduit comme ceci : En effet, c’est en lui (Jésus) qu’habite corporellement toute la plénitude de la nature divine. En référence à la définition dans le dictionnaire du mot divinité.
Ce n’était pas pour cela que Jésus était le Dieu à qui on doit rendre un culte ou le Tétragramme lui-même.
Pour moi, le seul Dieu c’est le Père car c’est écrit comme cela dans la Bible.

[Gorgonzola]

Le verset dans Colossiens 2:9, après quelque recherches, moi je le comprends comme ceci : non pas qu'il désigne Jésus comme étant Dieu, c'est à dire celui à qui on doit rendre un culte mais que le mot "Divinité" est défini par essence divine ou nature divine, donc tout simplement, le verset pourrait être traduit comme ceci : En effet, c’est en lui (Jésus) qu’habite corporellement toute la plénitude de la nature divine. En référence à la définition dans le dictionnaire du mot divinité.
Ce n’était pas pour cela que Jésus était le Dieu à qui on doit rendre un culte ou le Tétragramme lui-même.
Pour moi, le seul Dieu c’est le Père car c’est écrit comme cela dans la Bible.

Si je peux me permettre un petit commentaire, pendant la messe on rend gloire au Père mais par le Fils.
Si Jésus habite corporellement la Trinité qu'est-ce qu'il peut bien être.. Jésus est contenu dans le tétragramme, le tétragramme est le nom de la Trinité.

Yeshoua
Ha Nostri
W' Melech
Ha Yehoudim

Jésus de Nazareth le roi des Juifs.


"Nul n'ira au Père que par moi."

Jésus demande aux hommes de rendre gloire au Père mais il se met lui-même en unique intercesseur entre les hommes et le Père.

Dieu s'est fait connaître par le Christ : le Père et le Fils ne sont qu'un.

"Père, glorifie-moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût".

Le Verbe qui au commencement était auprès de Dieu et qui est Dieu s'est fait chair.

Jésus n'est pas le Père mais il est l'unique représentant de Dieu qui s'est fait homme, ayant le nom qui sauve car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné aux hommes par lequel nous devions être sauvés. Il n'y a de Salut en aucun autre.

Si l'Esprit Saint est l'Esprit de Dieu qui a accompagné les apôtres et qui est présent jusqu'à la fin du monde, qui est l'Esprit Saint qui a donné naissance au Christ ? "L'Esprit Saint viendra sur toi. (Gabriel à Marie)". L'Esprit Saint donne la vie.

Cette Trinité est bien présente dans les évangiles.

"Personne n'a jamais vu Dieu. Le Fils est celui qui l'a fait connaître et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.".

Les trois sont divins et éternels. Ils ne peuvent exister l'un sans l'autre, indissociables et inséparables.

[ESTHER1]

Aucun péché ne sera pardonné contre l' Esprit-Saint : relisez les Ecritures !

[prisca]

....

Les trois sont divins et éternels. Ils ne peuvent exister l'un sans l'autre, indissociables et inséparables.

Pire que du polythéisme du paganisme de l'antiquité.

[medico]

L’Origine historique de la Trinité
http://pensees.bibliques.over-blog.org/ ... 62922.html

AUSSI LOIN que l’on remonte dans l’Antiquité, et ce jusqu’à l’époque babylonienne, on constate qu’il était courant d’adorer les dieux païens par groupes de trois, appelés triades. Des siècles avant la venue du Christ et jusqu’après sa mort, l’influence de cette pratique s’est fait sentir en Égypte, en Grèce et à Rome. Après la mort des apôtres, ces croyances païennes commencèrent à envahir le christianisme.

L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard: “Le christianisme n’a pas détruit le paganisme; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine.” Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans La religion égyptienne: “[On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne.”

[Gorgonzola]

Il est dommage que la bible elle-même ne serve pas de référence à la réflexion.

C'est pourtant clair. Les paroles du Christ et le témoignage de Jean sont explicites. La nouvelle alliance révèle non seulement la nature du Père par l'incarnation du Fils mais également notre Dieu trinitaire dévoilé par ce même Fils.

[prisca]

L’Origine historique de la Trinité
http://pensees.bibliques.over-blog.org/ ... 62922.html

AUSSI LOIN que l’on remonte dans l’Antiquité, et ce jusqu’à l’époque babylonienne, on constate qu’il était courant d’adorer les dieux païens par groupes de trois, appelés triades. Des siècles avant la venue du Christ et jusqu’après sa mort, l’influence de cette pratique s’est fait sentir en Égypte, en Grèce et à Rome. Après la mort des apôtres, ces croyances païennes commencèrent à envahir le christianisme.

L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard: “Le christianisme n’a pas détruit le paganisme; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine.” Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans La religion égyptienne: “[On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne.”

Les gens à cette époque reculée étaient comme aujourd'hui, très mégalomanes, et lorsque l'empereur déjà était adulé car c'est la peur qu'il faisait régner et c'était jouissif pour lui, il voulait se hisser encore plus loin, plus haut en s'inventant un père comme Zeus, dans l'antique Egypte le pharaon lui c'était Râ, et le peuple les considérait comme des demi dieux comme Alexandre par exemple.

[medico]

En fait la chrétienté a repris cette idée de la trinité, en la christianisant!

[prisca]

En fait la chrétienté a repris cette idée de la trinité, en la christianisant!

Tout à fait.

[Trivier-Fix]

En fait la chrétienté a repris cette idée de la trinité, en la christianisant!

Pas du tout puisque , les triades ne formaient jamais que 3 dieux mais n étaient que des représentations partielles d un panthéon plus vaste

[prisca]

En tout cas le paganisme n'est jamais mort, les Sacrificateurs qui avaient mille ans octroyés pour se racheter eux qui furent jugés irrecevables pour le Ciel puisqu'ils furent "des morts en Christ" à savoir donc des pécheurs, lorsqu'ils ont vu leur mission commencer à l'an 313 au lieu d'honorer et rendre Gloire à Dieu ils ont péché comme Adam a péché, ils ont préféré le serpent au lieu de DIEU.

Pour soutenir leur thèse pour protéger le serpent ils ont dû inventer la trinité qui met en scène "3" sinon leur thèse ne fonctionnait pas.

La vérité était qu'il fallait qu'il désigne le serpent pour expliquer la rançon mais au lieu de cela ils ont dit que Jésus a payé rançon à Dieu pour qu'en échange Dieu libère le monde en lui donnant réconciliation pour le passé.

Ils ont fait vivre le paganisme en ayant 3 Dieux.

[medico]

Pas du tout puisque , les triades ne formaient jamais que 3 dieux mais n étaient que des représentations partielles d un panthéon plus vaste

Tu veux rire.
http://www.theologica.fr/!_TheologieDog ... 0TOME1.pdf