Religions du monde :: forum religion

Si un Dieu créateur existe, la probabilité qu'il s'imisse dans les affaires de l'homme pour changer le cours des choses semble plus important que si nous n'existons que par la simple contingeance des lois de la nature!?

Très bonne question Ben Fis !
Pourquoi Dieu s'intéresserait il à une des dix milliards de milliard de planètes de cet univers et pourquoi aurait-il crée une telle quantité de matière pour juste ne voir que notre seule planète et la seule espèce humaine ?

Le désordre et l'ordre ça n'existe peut être pas en soi , puisque ces deux principes sont comme co- émergeants .
Le désordre semble indiquer l'ordre .
Du reste , comment peut on savoir que quelque chose est en désordre , si on ne sait pas déjà ce qu'est l'ordre, si on ne compare pas le désordre à l'ordre ?
C'est déjà inclus dans le package de l'univers .
C'est pour cette raison que je ne crois pas nécessaire l'idée d'un agent intervenant extérieur à l'univers ( dieu) pour créer l'ordre puisque l'ordre ne semble pas dissocié du désordre .
C'est comme le coté pile et le coté face d'une même pièce de monnaie .

vic a écrit : ↑12 sept.21, 06:20 Le désordre et l'ordre ça n'existe peut être pas en soi , puisque ces deux principes sont comme co- émergeants . .

Oui ça existe. C'est même une notion de physique:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_ ... dynamique)

Ils n'existent que relativement l'un à l'autre ( désordre relativement à l'ordre).
Hors les religions monothéïstes ( christianisme , islam , judaïsme ) se comportent comme si l'ordre venait d'un principe extérieur au désordre , d'où un dieu extérieur qui vient le produire .
Un croyant te dira que si ce principe dieu extérieur n'intervenait pas , l'ordre n'aurait pas pu se produire . C'est une forme de dualisme en quelque sortes .
Hors le désordre semble indiquer l'ordre . L'un ne nait pas avant l'autre , puisqu'ils sont comme co - émergeants et se complètent mutuellement .

vic a écrit : ↑12 sept.21, 06:20 Le désordre et l'ordre ça n'existe peut être pas en soi , puisque ces deux principes sont comme co- émergeants .
Le désordre semble indiquer l'ordre .
Du reste , comment peut on savoir que quelque chose est en désordre , si on ne sait pas déjà ce qu'est l'ordre, si on ne compare pas le désordre à l'ordre ?
C'est déjà inclus dans le package de l'univers .

Tout à fait d'accord Vic, tout cela est subjectif !
Par exemple une explosion pour nous c'est le chaos, le désordre mais tout notre système solaire découle d'explosion les planètes n'étant que des agrégats de débris !
Pour montrer à quel point tout cela est subjectif, il suffit de regarder une "étoile filante", c'est beau, c'est magique, admiré depuis que l'homme existe.... aujourd'hui on sait que ce n'est qu'un bout de caillou en train de se consumer.....

Bonne soirée ou bonne nuit à tous....

vic a écrit : ↑12 sept.21, 06:41 Ils n'existent que relativement l'un à l'autre ( désordre relativement à l'ordre).
Hors les religions monothéïstes ( christianisme , islam , judaïsme ) se comportent comme si l'ordre venait d'un principe extérieur au désordre , d'où un dieu extérieur qui vient le produire .
Un croyant te dira que si ce principe dieu extérieur n'intervenait pas , l'ordre n'aurait pas pu se produire . C'est une forme de dualisme en quelque sortes .
Hors le désordre semble indiquer l'ordre . L'un ne nait pas avant l'autre , puisqu'ils sont comme co - émergeants et se complètent mutuellement .

Personnellement, je suis plutôt d'accord.

J'ai l'impression que l'association ordre/désordre à l'entropie est piégeuse car le mot "ordre" peut être connoté selon sa définition.

Ainsi, une définition qui collerait à l' "ordre" entropique serait celle-ci :
Disposition, succession régulière, constatée ou instituée.

Mais les croyants peuvent être tentés de glisser sur une autre définition :
Rapport intelligible, satisfaisant aux exigences de l'esprit, pouvant être saisi ou institué entre différents éléments.

Et dans cette dernière définition, la tentation est grande de voir un dessein intelligent derrière un "rapport intelligible", ou de voir dans l'état du monde une finalité "satisfaisant aux exigences de l'esprit".

Source des définitions : Cnrtl

La sémantique joue de drôles de tours. Attention au pouvoir des mots !

Ajouté 4 minutes 15 secondes après :

Estrabolio a écrit : ↑12 sept.21, 08:08 Tout à fait d'accord Vic, tout cela est subjectif !
Par exemple une explosion pour nous c'est le chaos, le désordre mais tout notre système solaire découle d'explosion les planètes n'étant que des agrégats de débris !
Pour montrer à quel point tout cela est subjectif, il suffit de regarder une "étoile filante", c'est beau, c'est magique, admiré depuis que l'homme existe.... aujourd'hui on sait que ce n'est qu'un bout de caillou en train de se consumer.....

Bonne soirée ou bonne nuit à tous....

De même, d'accord avec vous deux.

Une autre illustration qui montre qu'une chose peut être à la fois ordonnée et désordonnée : un cyclone vu de l'espace est ordonné, avec une jolie forme régulière de spirale cotonneuse. Par contre au niveau du sol, ce n'est plus l'ordre qui règne... Gloups !

Bonne soirée !

vic a écrit : ↑12 sept.21, 05:13 Donc votre dieu créateur ne peut exister par hasard , et donc à son créateur , et chaque créateur est créé par un créateur jusqu'a l'infini .

Non, car la nature de Dieu n'est pas la nature de la matière.
Ceux qio disent que la nature s'est faite toute seule ont ce problème que tu soulèves.

Ajouté 8 minutes 47 secondes après :

vic a écrit : ↑12 sept.21, 06:20 Le désordre et l'ordre ça n'existe peut être pas en soi , puisque ces deux principes sont comme co- émergeants .
Le désordre semble indiquer l'ordre .

Le désordre et l'ordre, peuvent se définir différement.
L'ordre permet à l'ensemble:
1 - de tenir ensemble
2 - de produire un nouvelle ensemble ordonné
Les éléments en désordre se disloquent et s'éloignent.

Mais ce n'est pas le cas du néant et de l'objet.
Le néant n'existe pas, c'est l'inexistance. Le fait qu'on ait un mot pour désigner l'absence ne fait pas de l'absence un présence quelconque. Par contre la présence de l'objet implique la notion d'absence de l'objet, du vide et de l'inexistance.
L'absence d'inexistance est impossible parcequ'on peut toujours imaginer une chose qui n'existe pas.
Mais l'existance, elle, n'est pas défini par rapport à l'inexistance mas par rapport aux autres existants.

a écrit :Gadou a dit : Le fait qu'on ait un mot pour désigner l'absence ne fait pas de l'absence un présence quelconque.

Admettons , dans une classe , le maitre d'école fait l'appel .
Jules est absent .
Le maitre d'école prend bien en compte la présence de son absence puisqu'il note son absence sur son carnet .
L'absence de Jules devient présente .
Même en musique , le silence , l'absence de note est notée sur une portée comme une présence , le silence a une durée , une place ( pause , demi pause , soupir , demi soupir), c'est codifié , comme une note .En musique, tout se passe comme si dans un intervalle de note le silence était présent , comme si l'absence était présente .

On ne peut peut pas opposer l'être au non être , ça ne veut rien dire en soi .
Hors déjà ,la genèse dans sa vision oppose radicalement l'être au non être .
Comme si un principe pouvait ne pas être et le devenir ensuite .

Pour l'ordre et le désordre c'est pareil , l'idée d'un désordre suppose déjà l'existence d'un ordre , la notion de désordre l'indique déjà .Du reste , même d'un point de vue sémantique , dans le mot "désordre" tu as le mot "ordre" .Ordre et désordre vont toujours de pair . Il ne peut pas chronologiquement exister d'abord le désordre et ensuite l'ordre , comme deux évènements complètements distincts , comme le prétend la genèse, puisque l'ordre et le désordre sont co - émergeants .Ils n'existent que relativement l'un à l'autre .Leur différence n'est que relative .

a écrit :King julian a dit : Mais les croyants peuvent être tentés de glisser sur une autre définition :
Rapport intelligible, satisfaisant aux exigences de l'esprit, pouvant être saisi ou institué entre différents éléments.

C'est nous qui interprétons probablement " ceci est ordre " "ceci est désordre " .
Pas nécessairement la nature . L'homme est un désordre majeur pour l'équilibre des espèces animales sur terre . Mais tu auras toujours de gens pour te dire que l'homme est une exemple de l'ordre parfait , cellulaire etc ....
Pour la nature , que l'homme disparaisse n'est pas un désordre ou même un ordre .

A l'heure actuelle, que dit la science sur ce qu'il y avait avant le Big Bang ? La réponse est simple, à portée de tous : on n'en sait rien.
Et oui, contrairement aux mensonges perpétuels des croyants, la science ne dit pas que l'Univers vient de rien, la science n'affirme rien personne n'a de moyens, pour l'instant, de le savoir.
Certains ont émis des hypothèses mais ce sont des hypothèses, seulement des hypothèses.

Face à cela nous avons des croyants qui, eux, affirment savoir exactement ce qui s'est passé !
Leurs arguments tiennent essentiellement en deux points :
1) la révélation par un livre sacré
2) la comparaison avec notre monde par exemple en disant que la matière n'apparait pas à partir de rien, qu'il y a toujours une origine à tout etc.
Sur le point 1, aucun échange possible il s'agit d'une position dogmatique, du domaine du mystique, de la croyance par contre sur le point 2 on s'aperçoit que les croyants donnent des règles qu'ils ne croient pas eux mêmes par exemple :
a) tout a un commencement, une origine donc tout ce qui existe a une origine : Dieu. Oui mais Dieu ? Ah lui c'est pas pareil, il n'a pas d'origine,
b) La matière ne peut pas venir de rien, elle a une origine, un esprit : Dieu. Oui mais à partir de quoi Dieu a t'il tout crée ? Rien, il n'y avait rien avant que Dieu ne crée !
Dans les deux cas précités, le croyant n'applique pas à sa croyance les principes qu'il impose au non croyant.

Alors oui, c'est un orgueil démesuré que de tourner en ridicule la science en s'appuyant sur sa seule intuition !

Des croyants sont d'une orgueil/arrogance excessive mais je pense que les religions abrahamiques en soi ont plus vocation à soumettre par des mécanismes psychologiques en lien avec la peur ou la terreur.

Erdnaxel a écrit : ↑13 sept.21, 12:44 Des croyants sont d'une orgueil/arrogance excessive

Des incroyant aussi, n'est-ce pas ?

Erdnaxel a écrit : ↑13 sept.21, 12:44 mais je pense que les religions abrahamiques en soi ont plus vocation à soumettre par des mécanismes psychologiques en lien avec la peur ou la terreur.

S'il n'y a pas la police et la justice pour dissuader les malfrats par la peur, c'est la population sérieuse qui en souffre.
La pluspart des parents menacent leurs enfants d'une punition pour leur éviter des risques graves et non pas pour le plaisir de les embêter.
C'est exactement ce qu'ont fait les gouvernements au sujet du corona virus.
Je ne discute pas ici qu'ils aient eu tord ou raison, mais ils se sont félicité d'avoir obtenu une large vaccination par la terreur et la coercition.

Les mécanismes psychologiques de la peur sont la sauvegarde de l'humanité.
Un être humain qui se penche sur le vide doit ressentir la peur provoquée par l'adrénaline, c'est vital.

Donc ce qui t'embête ce n'est pas la peur, la menace ou les "mécanismes psychologique", quand la cause est bonne.
C'est injuste uniquement quand la cause est fausse.

Ajouté 11 minutes 6 secondes après :

Estrabolio a écrit : ↑13 sept.21, 07:52 A l'heure actuelle, que dit la science sur ce qu'il y avait avant le Big Bang ? La réponse est simple, à portée de tous : on n'en sait rien.

Alors oui, c'est un orgueil démesuré que de tourner en ridicule la science en s'appuyant sur sa seule intuition !

Excuse-moi du peu.
Les croyants ne tournent pas en ridicule la science.
Ce sont les incroyants qui tournent en ridicule la bible, et ils le font par une non science, comme tu l'explique si bien.
Quand on ne sait pas, on affirme pas qu'une chose est fausse.

Estrabolio a écrit : ↑13 sept.21, 07:52 les croyants donnent des règles qu'ils ne croient pas eux mêmes par exemple :
a) tout a un commencement, une origine donc tout ce qui existe a une origine : Dieu. Oui mais Dieu ? Ah lui c'est pas pareil, il n'a pas d'origine,

Non, là tu cites simplement l'argument que les croyants opposent à ceux qui prétendent que l'univers s'est fait lui-même à partir de rien au big bang.
Parceque les mêmes affirment que "rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme".
La plupart des scientifique disent comme toi: on ne sait pas.
Mais les journalistes et les profs disent: "la science a dit" big-bang.

Pour les croyants, Dieu n'est pas soumis aux lois de la physique qu'il a inventé et mis en place.
C'est une position cohérente.

a écrit :Gadou a dit : Donc ce qui t'embête ce n'est pas la peur, la menace ou les "mécanismes psychologique", quand la cause est bonne.
C'est injuste uniquement quand la cause est fausse.

C'est le problème de la peur , elle empêche de raisonner .
La peur peut être un moteur pour s'interroger , mais aussi peut bloquer le raisonnement .
Regard les talibans , daesh etc ....
Ces gens ont peur de l'enfer , veulent aller a paradis etc, et sont prêt à se soumettre à n'importe quoi pour ça .
Essais de crier avec plusieurs amis au feu dans un cinéma , les gens vont sortir en se marchant dessus , sans aucun sang froid et aucun ordre . Le raisonnement disparait avec la peur . Donc parler de bonne cause , ça n'a plus aucun sens , parce que la notion d'évaluation de ce qui est équilibré se fait dans la quiétude , pas dans la peur démesurée .

a écrit :Gadou a dit : Les mécanismes psychologiques de la peur sont la sauvegarde de l'humanité.

Si c'était le cas , on serait tous mort depuis longtemps , tout le monde ayant peur de tout le monde , on aurait fait exploser la terre à coup d'arme nucléaire . Le problème n'est pas la peur ou son absence , mais un équilibre .

La Révélation par un livre sacré cela existe : Vous n' avez qu'à chercher ! DIEU révèle tout à ses serviteurs les vrais prophètes. [EDIT]

Mais pourquoi fais tu du floodage , avec ces espaces blancs immenses s'il te plait ?
J'ai signalé ton post à Eliaqim .