Le message ou le messager ?

[sallallahou]

Si le MESSAGE d'Allah est juste et bon, rien ne dit que le messager le soit aussi !

Mohammed (saws) est un homme. Il a aussi commis des pêchés. Mais concernant son message, on peut être sur et certains qu'il était la parfaite personne. Tu ne peux pas croire en Allah sans croire au Prophète et vice versa ! Tu ne peux pas croire que Mohammad (saws) était la mauvaise personne si tu crois en Allah (swt). Vu qu'il est Connaisseur de toute choses et notemment du coeur des hommes, il est forcé que Mohammed ait été choisi par Allah pour ses nobles qualités, parce qu'il était une personne digne de confiance. Il a attaqué pour se défendre , parfois pour assiéger ou encore a - t - il attaquer les caravanes de qoraichites pour se dédommager.

Quant aux djihadistes tel Ben Laden, je vois mal en quoi cet homme suit les enseignements de l'Islam. Tu trouves qu'il ressemble aux compagnons du Prophète (saws) en attaquant par traitrise et en envoyant des gens se suicider ?

Pour martyriser des musulmanes parce qu'on a entrevu un bout de leur visage il est fort, mais il oublie tous ces petits scrupules d'intégriste une fois qu'il s'agit de traiter avec la mafia pour s'armer. Comment quelqu'un qui se réclame vouloir suivre la loi de l'Islam avec ultra orthodoxie peut-il faire du négoce avec des criminels ? Il y a là un problème.

[Gerard]

Sallallahou dit :

Vu qu'il est Connaisseur de toute choses et notemment du coeur des hommes, il est forcé que Mohammed ait été choisi par Allah pour ses nobles qualités, parce qu'il était une personne digne de confiance.

Ce n'est pas une raison pour justifier tous ses actes.

Le message d'Allah, c'est la boussole, l'objectif à atteindre, en nous laissant libre du chemin pour atteindre cet objectif.

Parfois, je veux bien l'admettre, il faut savoir "louvoyer" pour atteindre son objectif. Je ne me permets pas de juger Mohammed dans le cadre de son VIIème siècle ! Il a fait ce qu'il fallait, à cette époque, pour que sa religion survive.

Il a atteint ce résultat, c'est pour ça que Allah l'a choisi.

Maintenant, sur les moyens utilisés, il faut rester trés critique, sinon on confond des considérations purement temporelles avec des principes universels.



Regarde par exemple, les américains nous ont libéré des nazis en 1945. Est-ce que ça veut dire pour autant que tout ce qu'ils ont fait c'est bien ? Est-ce que ça veut dire que bombarder Dresde ou Hiroshima, c'est bien ?

Surement pas ! Donc on peut parfaitement approuver un objectif et désapprouver les moyens utilisés.

Or, en Islam, les deux sont liés : si l'objectif est bon, alors les moyens le sont aussi.

Grave erreur !

Car les Ben Laden et autres terroristes appliquent ce principe justement : "Si l'Islam triomphe c'est bien. Donc les moyens utilisés pour qu'il triomphe sont "biens" par définition."

Dès lors, seul l'échec est condamnable.

C'est une mentalité dangereuse je trouve...

...

[sallallahou]

C'est différent ! Mohammad (saws) n'a pas largué de bombe atomique ! Il a fait la guerre aux polythéistes mecquois qui l'ont opprimé, sur odre d'Allah ta^ala. Si je reprends ton exemple sur les USA et les nazis, ce n'est pas la guerre elle meme que tu contestes (qui était obligée pour nous libérer du joug nazi). C'est le fait qu'ils aient tuer des civils innocents japonais pour faire abdiquer Hiro Hito et donc par la meme occasion l'armée. Mohammad (saws) n'a pas employé ces méthodes ! Il a livré la guerre pour que subsiste l'Islam, la vraie religion selon nos croyances.

[Gerard]

Mais je sais bien que Mohammed n'a pas utilisé de bombe atomique !

Je te parle du PRINCIPE :

ON NE FAIT PAS DE GUERRE SANS TUER DES INNOCENTS

Ou si tu préfères :

ON NE FAIT PAS D'OMELETTE SANS CASSER DES OEUFS

Et toi tu me dis :
"- Si si ! Mohammed savait faire des omelettes sans casser des oeufs !"

Tant mieux pour toi si tu le crois, tu rejoins ainsi les conceptions de Bush et de sa "guerre propre".

Mais beaucoup de musulmans sont assez lucides pour savoir que ça n'existe pas.

Donc pour eux, tu seras d'accord pour reconnaitre qu'il ne leur reste qu'une seule solution : justifier la mort des innocents tués lors des guerres de Mohammed.

Et dès lors qu'on justifie la mort d'innocents, on fausse le sens moral. On n'est plus dans une démarche spirituelle, mais dans une démarche pragmatique où seul le résultat compte.

Dès lors, comment s'étonner que certains musulmans appliquent ces principes ?

Et comment espérer que cela change un jour ? Il faudrait pour cela avoir une lecture critique de la vie du prophète Mohammed. Et cela est impossible, c'est lui le pilier de l'Islam.

Il est à la fois le messager et le message.

...

[proserpina]

Je trouve très interessant ce que tu ecris Gerard.. mais finalement au bout du compte, je n'ai pas très bien compris

D'une part, tu dis souvent que ce n'est pas comme ça que l'Islam va sortir d son 7ème siècle.. Mais pourquoi? L'Islam est sorti de son 7ème siècle depuis longtemps.
Il faut quand même prendre l'Islam dans son ensemble et non le retour fondamentaliste qui est en train de s'epanouir depuis une 30aine d'années.

Je rapelle que les femmes tunisiennes ont eu acces à l'avortement en 1965, l'Islam etait bien sorti de son 7ème siècle

Sur le message et le messager, oui, ta demonstration est exemplaire, elle est très interessante... et alors?

Là j'avoue, je ne suis pas.

Par exemple dans la bible Dieu détruit sodome et gomorrhe, ce sont des villes avec des enfants innocents...
Aucun chrétien ne va te dire qu'il a eu tort! Les fondamentalistes chretiens pourrait aussi s'en emparer pour tuer à tort est à travers (ce qu'ils n'ont pas manqué de faire au cours de l'histoire du reste )

Je ne dis pas que tu as tort, mais je ne vois pas où ta demonstration aboutie...

[sallallahou]

Je te parle du PRINCIPE :

moi aussi

[Gerard]

Salut Proserpina,

Je suis d'accord avec ton exemple de la Tunisie. Mais ce pays fait légèrement partie de la frange occidentale des "musulmans du Nord".

Mais dans la frange orientale (arabie et surtout le coeur de l'Islam, LaMecque), il me semble bien que rien n'a bougé depuis le VIIème siècle : on y lapide toujours les femmes et toutes les guerres ont toujours eu des connotations religieuses...

Je t'accorde que le "terrorisme international" est une nouveauté. Elle provient du choc culturel avec l'occident. Car même quand ce choc est pacifique (échanges commerciaux) elle fait du dégât sur ceux qui ne veulent pas changer leur mode de vie.

Dès lors, ils se considèrent "en guerre" contre les envahisseurs mécréants.

Pour eux, comment réagir à ça ? Deux solutions :

1/ faire comme la Tunisie et adapter l'Islam au monde moderne. Cela n'est pas facile non plus, car un gouvernement laïque n'est pas une autorité religieuse. Beaucoup de musulmans tunisiens ne sont pas d'accord avec leur gouvernement.

2/ faire comme Mohammed : une guerre totale sans règles, afin de faire gagner l'Islam. Là aussi, beaucoup de musulmans ne sont pas d'accord avec ces moyens, mais ils ont de grosses difficultées à les condamner totalement. Cela reviendrait à condamner Mohammed. Tu comprends maintenant, pourquoi le fait que Mohammed soit "le messager et le message", ça pose problème ?

Tu me cites l'exemple de la destruction de Sodome et Gomorre par Dieu. Mais Dieu l'a fait tout seul, il n'a rien délégué !

Mohammed en revanche, n'était qu'un homme. Et il a délégué son pouvoir "de vie et de mort" à d'autres hommes, pour faire ses batailles.

Dès lors, n'importe quel homme peut prétendre "agir au nom de Mohammed", en référence à son action. Alors que personne ne peut prendre référence sur "Sodome et Gomorre", puisque Dieu n'a rien délégué de ses pouvoirs...

Relis aussi mon exemple de SALOMON : il n'était pas LE message, seulement le messager. On peut parfaitement le critiquer sur certains points (la reine de Sabbah, l'enfant qu'il envisage de couper en deux) et l'approuver sur d'autres points (ses démonstrations morales).

Ce n'est pas le cas avec Mohammed. Toutes ses actions sont des références.

"Si Mohamed l'a fait, c'est forcément bien.".

Il n'y a donc aucun débat possible, aucune évolution possible.

...

[Gerard]

PS : D'ailleurs même quand un prophète commet un péché, il y a une leçon morale à en retirer, ce qui explique pourquoi Dieu l'a choisi malgré ses défauts (voir Moïse le colérique qui casse les tables de la loi)

Encore faut-il avoir l'esprit critique pour juger le péché comme tel et en retirer la leçon morale.

Mais avec Mohammed, on transforme le défaut en qualité. On ne retire pas la leçon que Dieu a cherché à nous démontrer, puisqu'on ne raisonne plus, on se prosterne, c'est tout...

[Loubna]

salut gerard !

Mouhammed sws ne tuait pas des innocents

[proserpina]

Oui je commence à comprendre (je ne suis pas toujours très rapide :wink)

C'est à dire qu'on ne fait pas la disctinction entre ses erreurs en tant qu'homme (puisque nul n'est infaillible) et le but qu'il poursuivait pour Dieu, autrement c'est l'apologie de "la fin justifie les moyens".

Un peu comme les Ktos le christ qu'ils ont fait fils de Dieu et qui n'est criticable en rien.
(sauf que lui, il n'y a pas grand chose à lui reprocher , enfin je trouve...)

Cela dit, je ne comprends pas pourquoi , les chretiens ne peuvent pas détruire au nom de Dieu (et il ne se sont pas génés pour faire) que Dieu avait détruit des villes pecheresses, et qu'il etait possible de le faire au nom de Dieu.

La logique, n'est pas la même, mais le resultat si?

Après, je ne suis toujours pas tellemnt d'accord avec ta vision historique de l'Islam.

L'islam a été un pole de tolérance et d'intelligence scintifique alors que l'Occidnet etait empetre dans les meandres inquisitoriaux..

Je ne crois pas fonciéreemnt pas que l'Islam soit plus dangereuse que les autres religions. Tu cites une partie de l'Islam dont je ne connais pas l'histoire mais c'est n'est pas comme prendre l'irlande d'y il a 20 ans pour juger des chretiens.. mais ce n'est pas le sujet de ce topique, aussi ne vais-je pas plus avant ...

[patlek]

Moi, je pense que l' islam est une religion dangereuse; c' est dans ses dogmes. C' est une religion totalitaire, qui prétend régir les sociétés.
Aprés, çà dépend aussi de la notion de "danger", un taliban trouverat le régime taliban parfait et non dangereux (pour lui), un libre penseur, ou un athée dans une société talibane aurat trés interet a se faire le plus discret possible, s' il veut rester en vie.

[patlek]

Plus qu' "une religion totalitaire", je dirais plutot "un systeme totalitaire", a mes yeux, c' est plus une idéologie qu' une religion.

[zered]

salut gerard !

Mouhammed sws ne tuait pas des innocents

tout les juifs de Médine était coupable de quelque chose ?

[Gerard]

Salut Proserpina,

Tu dis :

Cela dit, je ne comprends pas pourquoi , les chretiens ne peuvent pas détruire au nom de Dieu (et il ne se sont pas génés pour faire) que Dieu avait détruit des villes pecheresses, et qu'il etait possible de le faire au nom de Dieu.

Mais ils l'ont fait. Tout le monde fait des erreurs. Mais depuis l'époque de l'Inquisition et des Croisades, le christianisme a évolué.

Et pourquoi a-t-il évolué ? Parce que le pillier du christianisme, Jesus, n'a jamais tué ou fait tuer personne. Et aussi, parce que ses commandements entrent dans un cadre scholastique, c'est-à-dire que, comme dirait Boudha : "on n'applique pas les commandements simplement par obéissance, mais parce qu'on peut les expérimenter et en voir leur valeur".

Est-ce que l'Islam est plus dangereux que les autres religions ?

Oui, parce qu'il porte en lui son anachronisme, son moyen-âge.

Comme tu le dis, il a été, à son époque, un "mieux" par rapport aux autres cultures barbares, mais c'était il y a 1400 ans !

Donc, comme il n'a pas évolué depuis cette époque, il faut bien comprendre que sa conception de la "tolérance" est loin de tenir la distance face à NOS conceptions occidentales et contemporaines de la "tolérance".


_________________

Loubna :
Oui, je sais, Mohammed n'a jamais tué ni fait tuer d'innocents. Il a réussi à faire une GUERRE PROPRE. Je suppose qu'il réussissait aussi à faire des omelettes sans casser des oeufs.

C'est ta croyance, et je la respecte. Mais pour les musulmans qui sont un peu plus lucides (ceux qui sont confrontés aux conflits notamment), ils savent que c'est impossible. Il leur faut donc alors en déduire que la mort d'innocents, est une chose inévitable, donc "voulu par Allah". A partir de ça, évidemment, tout dégénère...

....[/quote]

[proserpina]

Est-ce que l'Islam est plus dangereux que les autres religions ?
Oui, parce qu'il porte en lui son anachronisme, son moyen-âge.

Comme tu le dis, il a été, à son époque, un "mieux" par rapport aux autres cultures barbares, mais c'était il y a 1400 ans !

Non, il n'y a pas 1400 ans L'inquisition battait son plein au 16ème siècle et les juifs persona non grata en Europe allait etudier dans les prestigieuses universités mulsumannes qui les acceptait volontiers

Cela dit, peut être as tu raison que l'Islam porte en lui son anachronisme.. j'avoue que je ne suis pas capable de te contredire n'etant pas assez savante en la matière

Je crains aussi qu'en stygmatisant sans cesse l'islam et mettant en exergue sans cesse son coté sombre plutôt que ses qualités, on ne fasse la part belle aux extrémistes qui se nourrissent du refus des occidentaux de l'Islam...

Alors raison de plus pour prôner un islam modéré et responsable et pour l'aider à se develloper



Mais quand même au fond de ma petite t^te , je crois toujours qu'une religion n'est pas intrésequement mauvaise mais plutôt l'usage qu'on en fait...