Religions du monde :: forum religion

au sujet de ce que dit l'ecclesiaste :
0 sagesse notion de crainte de dieu auto regulation : arbre au milieu du jardin
1 marche ou fuite du temps
2 mort absurdité de la vie existentalisme
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3 aleas hasard mal/chance probabilité
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au sujet de ce que dit renon guenon : le regne des nombres abstraction
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Ainsi le printemps venu l'herbe pousse-t-elle d'elle-même.

Tiresias a écrit : ↑18 févr.22, 06:34 Ainsi le printemps venu l'herbe pousse-t-elle d'elle-même.

ta phrase m'intrigue qu'est ce que tu veux dire ?

Il s'agit d'un extrait d'une pensée poétique puisé dans le Zenrin-kushū ("Recueil d'extraits tirés des forêts du zen") de l'école Rinzai du bouddhisme zen.

"Siégeant dans le silence, ne vaquant point, ainsi le printemps venu l'herbe pousse-t-elle d'elle-même".

De même, y lit-on, "avant l'Éveil, couper du bois et chârrier de l'eau; après l'Éveil, couper du bois et chârrier de l'eau".

Les phrases (ainsi que bien d'autres) figurent dans les pratiques juchées sur les koans, ces énigmes spirituelles si propres au zen.

Là où je veux en venir? On se fait bien des représentations de toutes sortes, mais la réalité continue sur son chemin sans trop se soucier de ce que l'on pourrait bien en croire.

Tiresias a écrit : ↑18 févr.22, 07:25 Il s'agit d'un extrait d'une pensée poétique puisé dans le Zenrin-kushū ("Recueil d'extraits tirés des forêts du zen") de l'école Rinzai du bouddhisme zen.

"Siégeant dans le silence, ne vaquant point, ainsi le printemps venu l'herbe pousse-t-elle d'elle-même".

De même, y lit-on, "avant l'Éveil, couper du bois et chârrier de l'eau; après l'Éveil, couper du bois et chârrier de l'eau".

Les phrases (ainsi que bien d'autres) figurent dans les pratiques juchées sur les koans, ces énigmes spirituelles si propres au zen.

Là où je veux en venir? On se fait bien des représentations de toutes sortes, mais la réalité continue sur son chemin sans trop se soucier de ce que l'on pourrait bien en croire.

merci pour ce partage très interessant ....

Y'a pas de quoi, enso!

Le plaisir est le mien!

hayku (evoquer suggerer ... instantaneité ephemere evanescence...)
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 7#p1411567

https://www.youtube.com/watch?v=zfVu5mEl3LQ
https://www.youtube.com/watch?v=Y8nD-quUyPo

Restons du côté de l’Asie pour explorer un style de poésie qui nous ramène à la PLEINE CONSCIENCE.
Il s’agit des , ces petits poèmes en 3 vers et 17 syllabes créés au VIIème siècle.

Quel rapport entre poésie et pleine conscience me direz-vous?

Selon un poète japonais la pratique du Haïku favorise 4 grandes qualités:
« -Sabi : la simplicité et la conscience du temps qui passe et qui altère les choses et les êtres.
-Shori : la capacité à suggérer l’amour des choses humbles.
-Hosomi : la découverte et la beauté du quotidien.
-Karumi : l’humour, qui allège la gravité des choses. »
(S Bertholon, Vivre mieux dans un monde stressant, ED. Odile Jacob)



amour ou affinité connivence l'implicite le tacite :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5#p1423285





pensée le contenant contenu le vide le plein l'ouverture le couvercle
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 0#p1424100


amorce de l'imperceptible :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 3#p1424103
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 4#p1409224

10Mon bien-aimé parle et me dit:
Lève-toi, mon amie, ma belle, et viens!
11Car voici, l'hiver est passé;
La pluie a cessé, elle s'en est allée.
12Les fleurs paraissent sur la terre,
Le temps de chanter est arrivé,
Et la voix de la tourterelle se fait entendre dans nos campagnes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Taoïsme#C ... aux_traits

L’harmonie, pour les taoïstes, se trouve en plaçant son cœur et son esprit (le caractère chinois du cœur désigne les deux entités) dans la Voie (le Tao), c’est-à-dire dans la même voie que la nature. En retournant à l’authenticité primordiale et naturelle, en imitant la passivité féconde de la nature qui produit spontanément les « dix mille êtres », l’homme peut se libérer des contraintes et son esprit peut « chevaucher les nuages ».
Prônant une sorte de quiétisme naturaliste (Granet), le taoïsme est un idéal d’insouciance, de spontanéité, de liberté individuelle, de refus des rigueurs de la vie sociale et de communion extatique avec les forces cosmiques.
...
Pour se libérer des contraintes sociales, le taoïste peut fuir la ville et se retirer dans les montagnes, ou vivre en paysan.
...
ceux qui considèrent qu’il est impossible et dangereux d’améliorer la société, qui n’est qu’un cadre artificiel empêchant le naturel de s’exprimer (les taoïstes), ...
...
de n’avoir pas d’idées préconçues et le moins d’opinions possible.
Ayant fait le vide en soi, le sage est entièrement disponible et se laisse emporter comme une feuille morte dans le courant de la vie, c’est-à-dire : librement « s’ébattre dans la Voie ».
...
La plénitude du vide pourrait passer pour un paradoxe purement formel, un pur jeu de mots.
Le chapitre 11 du Dao De Jing18 fournit des analogies plus éclairantes :
la roue tourne par le vide du moyeu,
la jarre contient d’autant plus qu’elle est creuse,
sans les trous des portes et fenêtres, à quoi sert une maison ?
La page se conclut par une formule que l’on peut traduire :
« du plein, le moyen ; du vide, l’effet ».
Cette interprétation volontairement abstraite trouve une application universelle, par exemple, la stratégie militaire. L’Art de la guerre de Sunzi a un chapitre « du plein et du vide »19 où il explique très concrètement comment un général doit disposer du lieu de bataille (le plein) comme un potentiel (les moyens), de passes ou d’entrées (des vides) où il attire l’adversaire de son plein gré pour le battre avec le moindre effort (l’effet). La fable du coq de combat de Zhuangzi (19) qui vaincra sans combat est une autre illustration de la vertu supposée du vide intérieur20.

En Occident, la pensée stoïque de la Grèce antique s'approche du taoisme classique en ce que les adhérents de cette première nous conviaient à apprendre à vivre en harmonie avec l'Ordre des Choses (ou avec la Nature, c'est selon).

Cessez, disaient-ils, de toujours désirer telle chose et d'éviter telle autre, au gré des idées que vous vous en faites. Choisissez plutôt de lâcher prise et d'aller dans le même sens que le courant du Fleuve qui porte votre être. Flexible et sans forme naturelle, au fil des ans l'eau vient tout de même à bout du roc. Là se trouve la sagesse du sage, disaient-ils encore.

La parabole étalée au début du roman intitulé Illusions: Le Messie récalcitrant de l'américain Richard Bach, auteur du Jonathan le goéland en sert d'illustration plus contemporaine. En voici un extrait:

Richard Bach a écrit :
Il y avait jadis, dans un village sur le fond d'un grand fleuve de cristal, des créatures.

Le courant de ce fleuve glissait au-dessous de tous, jeunes et vieux, riches et pauvres, bons et méchants, et le courant allait son propre chemin, ne connaissant que sa propre nature de cristal.

Chaque créature à sa manière, s'accrochait étroitement aux branches et aux rochers du fond du fleuve, car s'accrocher était leur mode de vie, et résister au courant, tout ce que chacun d'eux avait appris depuis sa naissance.

Mais une créature dit à la fin : « Je suis las de m'accrocher. Bien que je ne puisse pas le voir de mes yeux, je crois que le courant sait où il va. Je lâcherai et me laisserai entraîner où il veut. À rester accroché, je mourrai d'ennui. »

Les autres créatures éclatèrent de rire et dirent : « Idiot! Lâche donc, et ce courant que tu vénères te jettera, ballotté et meurtri, contre les rochers; tu en mourras et plus vite que d'ennui. »

Mais l'autre ne tint pas compte de ces quolibets, et retenant son souffle, il lâcha et fut aussitôt ballotté et meurtri par le courant contre les rochers.

Or bientôt, comme il refusait de s'accrocher de nouveau, le courant le souleva et le libéra du fond, et il ne fut plus bousculé ni blessé.

Et les créatures vivant en aval, pour lesquelles il était un étranger, se mirent à crier : « Voici un miracle! Une créature comme nous-mêmes, et pourtant elle vole! Voici le Messie venu pour nous sauver tous! »

Et celui que le courant portait dit : « Je ne suis pas plus Messie que vous. Le fleuve se plaît à nous soulever et à nous libérer, si seulement nous osons lâcher. Notre véritable tâche c'est ce voyage, cette aventure. »

Mais les autres criaient de plus belle : « Sauveur! Sauveur! » Tout en s'accrochant aux rochers, et lorsqu'ils levaient la tête une deuxième fois, celui que le courant portait s'en était allé; alors, restés seuls, ils fabriquaient des légendes à propos d'un Sauveur.

Or il advint ceci. Il vit que la multitude s'amassait autour de lui chaque jour davantage, plus serrée, plus proche et plus féroce que jamais; il vit qu'ils le pressaient sans relâche de les guérir, de les nourrir sans cesse par ses miracles, d'apprendre et de vivre leurs vies à leur place; alors, il partit seul ce jour-là sur le sommet d'une montagne…

s'accrocher ou lacher prise ? tel est la question ...
l'image de la souris qui se debat dans le lait
l'image de l'archer ...


histoire interessante l'ennuie est le moteur le plus fort

cela fait rappelé au capucin qui par son avarice refuse de lacher prise pris au piege par sa propre avidité

a écrit :
Chaque créature à sa manière, s'accrochait étroitement aux branches et aux rochers du fond du fleuve, car s'accrocher était leur mode de vie, et résister au courant, tout ce que chacun d'eux avait appris depuis sa naissance.

Mais une créature dit à la fin : « Je suis las de m'accrocher. Bien que je ne puisse pas le voir de mes yeux, je crois que le courant sait où il va. Je lâcherai et me laisserai entraîner où il veut. À rester accroché, je mourrai d'ennui. »

Les autres créatures éclatèrent de rire et dirent : « Idiot! Lâche donc, et ce courant que tu vénères te jettera, ballotté et meurtri, contre les rochers; tu en mourras et plus vite que d'ennui. »

Mais l'autre ne tint pas compte de ces quolibets, et retenant son souffle, il lâcha et fut aussitôt ballotté et meurtri par le courant contre les rochers.

Or bientôt, comme il refusait de s'accrocher de nouveau, le courant le souleva et le libéra du fond, et il ne fut plus bousculé ni blessé.

sens
de la simplicité à la complexité
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 7#p1427427
rapport chaos ordre cohesion entropie du plein plein vide densité danse repartition vecteur mouvement harmonieu grand style :
danse(amour/bolywood) combat (chasse /art martial) : ishtar/david slm danse des 7 voiles
point de contact entre realité et fiction : enaction conscience

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 2#p1413252
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1424101
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 4#p1423054

rapport entre signe signifiant signifié contenant contenu situant situé

suivant la forme la fonction l'interaction l'evolution :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 7#p1427637

https://www.ralentirtravaux.com/lettres ... icales.php

la sémantique : la relation entre les signes et ce qu'ils signifient (relations internes entre signifiant et signifié ou relation externe entre le signe global et le référent). Travaux du logicien Alfred Tarski, de Roland Barthes.
la syntaxe : les relations entre signes. Travaux des philosophes Gottlob Frege, Bertrand Russell, Rudolf Carnap, Richard Montague.
la pragmatique : la relation entre les signes et leurs utilisateurs (et leur utilisation). Travaux de Charles Peirce, William James, George Herbert Mead, John Dewey, Charles W. Morris.

L'aspect syntaxique : les propriétés formelles des symboles, les relations des symboles entre eux.
L'aspect sémantique : les relations entre les symboles et les objets auxquels ils s'appliquent, sur la désignation.
L'aspect pragmatique : l'utilisation et la fonction effective des symboles, les relations entre les symboles et leurs utilisateurs ou interprètes : règles de l'utilisation par le sujet, motivations de l'interprète, réactions du public, efficacité de la communication, contexte factuel, usages des signes (information, évaluation, stimulation, systématisation)4, etc.

a écrit :Enso a dit : s'accrocher ou lacher prise ? tel est la question ...
l'image de la souris qui se debat dans le lait
l'image de l'archer ...

A mon avis , cela se produit parce que nous confondons absolument "monde conventionnel" et "monde réel" .
Nous étiquetons les choses conventionnellement et nous pensons que ces choses que nous pensons percevoir sont fidèles à nos conventions, à nos représentations .Forcément puisque de toutes manière nous en décidons aussi arbitrairement , conventionnellement .
Mais le monde conventionnel est il identique au monde réel ? La convention est commode , mais ne finissons nous pas par confondre réalité et convention ? Comment percevoir la réalité sans désignation préalable par une convention posée ? Et si je désigne préalablement , est ce la réalité que je désigne , ou les conventions arbitraires que j'ai imaginé ?

L'allégorie de la caverne , elle se place déjà là .

Quand tu parles de s'accrocher , tu veux dire s'accrocher à quoi , à nos conventions, nos représentations ?
Ou n'est ce pas plutôt accepter la convention pour ce qu'elle est , une convention , sans s'attacher à lui donner une fonction de réalité au sens strict du terme ? Parce que du coup la notion du sens peut exister par commodité , par convention , sans pour autant exister ou pas au sens réel .D'où ce fameux vide de représentation du Tao ou du Bouddhisme ( vacuité des phénomènes ) .
Quand on postule par exemple que l'essence précède le sens , n'est ce pas une gageure ?
On a l'impression que devant cette question , le sage Bouddhiste ou Taoïste préfère se taire , alors que le peudo sage monothéïste joue aux dès et fait son pari .

vic a écrit : ↑19 mars22, 03:13 A mon avis , cela se produit parce que nous confondons absolument "monde conventionnel" et "monde réel" .

faire la part entre convention et realité est loin d'etre simple car les 2 sont entremelet dans bien des cas
ex le langage est une convention et elle faconne nos representation donc en prendre conscience demande un reel travail de deconstruction

par s'accrocher je parle de nos attentes exemple
nos ideaux il est souvent difficile de s'en defaire
malgrés que ce sont des conditionnement qui ont faconné nos gouts
ex il y a un temps ou certaine culture où les hommes preferé les femmes grosses de nos jours l'on prefere les femmes svelte
je te laisse imaginé tout ce que cela implique

a écrit :Enso a dit : faire la part entre convention et realité est loin d'etre simple car les 2 sont entremelet dans bien des cas
ex le langage est une convention et elle faconne nos representation donc en prendre conscience demande un reel travail de deconstruction

C'est un peu de ce que dit Etienne Klein quand il se pose la question dans une de ses vidéos de déterminer si c'est l'univers qui parle au physicien ou si c'est le physicien qui fait parler l'univers . Où commence la convention , ou commence la réalité puisque les deux en physique sont toujours étroitement liés . On ne peut pas mesurer sans poser une convention arbitraire de mesure .Donc du coup , ce qu'on pense être la réalité est elle en réalité une vision arbitraire , imaginaire posée par la convention humaine ? Déjà tu as raison , le langage préoriente déjà notre façon de nous représenter , la convention oriente nos visions sur la réalité . Ca n'est pas neutre .Qu'est ce que la réalité en dehors de toute convention , de tout langage ? On touche là à la philosophie de maitres bouddhiques comme bouddha , Nagarjuna etc .... qui sont allés très loin dans la notion de vacuité des phénomènes et dans la déconstruction de nos aprioris .
Si tu prends le christianisme et l'islam , ce sont des religions qui se proposent au contraire d'entretenir les conventions , les aprioris , les traditions de croyance et les admettre , sans creuser plus loin .Dieu existe t'il vraiment où est il le produit d'une construction de langage, une construction mentale, voire même culturelle ?