Religions du monde :: forum religion

enso a écrit : ↑17 déc.21, 22:07 khatab ou hasab ? 21v98 حَصَبُ جَهَنَّمَ
«Vous serez, vous et ce que vous adoriez en dehors d'Allah, le combustible de l'Enfer, vous vous y rendrez tous.

Cet exemple me semble plus probant pour une possible erreur de copiste.

Parce que vous pensez que les Arabes de tout temps ne se sont pas rendu compte que حصب ressemble à حطب ?

Reprenons notre jeu de racine : Ḥ-Ṣ-B (ح ص ب) :

- Le mot le plus usuelle c'est Ḥaṣaba (حصبة), qui désigne la maladie de la rougeole
- Lissan al-Arab nous dit que la Ḥaṣaba designe généralement les pustules de la peau, le verbe Ḥaṣiba (حَصِبَ) veut dire pustuler
- Al-Ḥaṣab : les petits cailloux
- Al-Ḥaaṣeb (الحاصب) : le vent fort [brulant] qui charrie terre et poussière (Coran 17.68, 29.40, 54.34, 67.17).
- Ḥaṣab : ce qui est jeté au feu, que ça du bois (Ḥaṭab) ou pas.
- Ḥaṣab : aussi, le Ḥaṭab lorsqu'il est jeté au feu et pas avant.

Personne n'a dit qu'il s'agissait d'une découverte. Il suffit de lire le commentaire de Ṭabarī pour s'apercevoir que les musulmans eux-mêmes ont envisagé cette possibilité, au moins implicitement, soit en supposant que حصب signifie حطب, soit en affirmant que certaines autorités anciennes lisaient حطب, soit en rapportant que حصب signifie حطب dans certains dialectes arabes. D'autres ont vu dans حصب un mot étranger, éthiopien selon ce qu'on rapporte d'Ibn ʿAbbās. C'est donc bien que pour une partie des exégètes, حصب posait problème.

S'il pose problème, et si l'on a supposé une faute de copiste, c'est au moins pour les raisons suivantes :

- حصب est un hapax legomenon, c'est-à-dire qu’il n’apparaît qu’une seule fois dans le Coran.
- حطب apparaît dans un autre verset du Coran avec exactement le même contexte, cf 72, 15.
- le passage de حطب à حصب s'explique facilement, et donne davantage de sens au verset
- حصب signifie proprement pierre, caillou, et le verbe qui lui est associé signifie lancer ou joncher de caillou. Certes, en partant de ce verset, certains lexicographes arabes ont redéfini le sens de حصب en : jeter du combustible dans le feu, donnant par là-même le sens de combustible à حصب qui s’accorderait mieux au verset. Pour ces sens dérivés, je suis cependant sceptique, eu égard au lien qu'ils entretiennent avec l'énoncé coranique, il est vraisemblable que ceux-ci supposent celui-là. Il faudrait faire un examen des garants cités par la tradition lexicographique.

En pensant le pour et le contre, le plus vraisemblable pour le moment est donc de supposer une faute de copiste.

Ok, mais pour résoudre un conflit coranique apparent il faut aussi revenir au Coran lui même. Hasab certes n’apparaît qu'une fois, mais il y a aussi le mot Haaseb qui apparaît 4 fois, et qui désigne le vent punisseur qui charrie des cailloux brûlants (حجارة من سجيل) [15.74], comme celui envoyé au peuple de Loth (54.34).

17.68 أَفَأَمِنتُمْ أَن يَخْسِفَ بِكُمْ جَانِبَ الْبَرِّ أَوْ يُرْسِلَ عَلَيْكُمْ حَاصِبًا
29.40 فَكُلًّا أَخَذْنَا بِذَنبِهِ ۖ فَمِنْهُم مَّنْ أَرْسَلْنَا عَلَيْهِ حَاصِبًا وَمِنْهُم مَّنْ أَخَذَتْهُ الصَّيْحَةُ وَمِنْهُم مَّنْ خَسَفْنَا بِهِ الْأَرْضَ وَمِنْهُم مَّنْ أَغْرَقْنَا
54.34 إِنَّا أَرْسَلْنَا عَلَيْهِمْ حَاصِبًا إِلَّا آلَ لُوطٍ ۖ نَّجَّيْنَاهُم بِسَحَرٍ
67.17 أَمْ أَمِنتُم مَّن فِي السَّمَاءِ أَن يُرْسِلَ عَلَيْكُمْ حَاصِبًا

C'est évident que ce n'est pas n'importe quels cailloux transportés par n'importe quel vent.

La mode maintenant c'est de se référer à la racine des mots car on a une vue plus globale. Le savoir des anciens oblige toujours le respect, mais chaque érudit opère avec les moyens, les outils de son époque. Au final personne ne peut prétendre avoir la vérité.

Yacine a écrit : ↑18 déc.21, 23:40 Ok, mais pour résoudre un conflit coranique apparent il faut aussi revenir au Coran lui même. Hasab certes n’apparaît qu'une fois, mais il y a aussi le mot Haaseb qui apparaît 4 fois, et qui désigne le vent punisseur qui charrie des cailloux brûlants (حجارة من سجيل) [15.74], comme celui envoyé au peuple de Loth (54.34).

17.68 أَفَأَمِنتُمْ أَن يَخْسِفَ بِكُمْ جَانِبَ الْبَرِّ أَوْ يُرْسِلَ عَلَيْكُمْ حَاصِبًا
29.40 فَكُلًّا أَخَذْنَا بِذَنبِهِ ۖ فَمِنْهُم مَّنْ أَرْسَلْنَا عَلَيْهِ حَاصِبًا وَمِنْهُم مَّنْ أَخَذَتْهُ الصَّيْحَةُ وَمِنْهُم مَّنْ خَسَفْنَا بِهِ الْأَرْضَ وَمِنْهُم مَّنْ أَغْرَقْنَا
54.34 إِنَّا أَرْسَلْنَا عَلَيْهِمْ حَاصِبًا إِلَّا آلَ لُوطٍ ۖ نَّجَّيْنَاهُم بِسَحَرٍ
67.17 أَمْ أَمِنتُم مَّن فِي السَّمَاءِ أَن يُرْسِلَ عَلَيْكُمْ حَاصِبًا

C'est évident que ce n'est pas n'importe quels cailloux transportés par n'importe quel vent.

La mode maintenant c'est de se référer à la racine des mots car on a une vue plus globale. Le savoir des anciens oblige toujours le respect, mais chaque érudit opère avec les moyens, les outils de son époque. Au final personne ne peut prétendre avoir la vérité.

Ce n'est pas une question de mode, mais de méthode. La science linguistique arabe s’est souvent basée sur le texte coranique, livre fondateur dans bien des domaines, que ce soit vis-à-vis de la grammaire (naḥw) ou de la lexicographie (lugha). Le véritable problème, c'est lorsque la lexicographie s'appuie sur l'exégèse coranique pour légitimer des acceptions nouvelles aux mots arabes, et lorsque, par la suite, l'on prétend s'appuyer sur la lexicographie pour justifier l'exégèse coranique. Je crois que la difficulté est connue de tous ceux ayant un peu étudié le gharīb al-qurʾān. Pour le cas qui nous intéresse, il faut étudier, et le corpus coranique, et l'exégèse, et la tradition lexicographique. Et lorsqu'on prétend y voir une erreur de copiste, c'est parce que les indices nous poussent vers cette conclusion.

Mais il est vrai qu'il y a une différence entre toi et moi, c'est que moi, je conçois que le texte coranique (ici, le مصحف) puisse être fautif. Pour citer un glorieux prédécesseur : la critique ne connaît pas de textes infaillibles ; son premier principe est d'admettre dans le texte qu'elle étudie la possibilité d'une erreur. En tant que musulman, et c'est bien normal, tu ne peux t'y résoudre. Douter de l'authenticité du texte s'assimile certainement à de la mécréance, et par conséquent, il est certaines hypothèses de recherche que tu ne peux formuler. C'est parfaitement compréhensible, mais c'est inconciliable avec une approche historique du Coran.

Une erreur textuel, permet moi de dire, de façon objective et logique et dire qu'elle semble pas être possible. Car on répète toujours de dire que le Coran c'est un texte qui s'est transmis principalement par l'oral jusqu’à maintenant.

Une faute, dans n'importe quel domaine, lorsqu'elle survient, il apparaît de façon unique puis elle se répand. Dans notre cas ici, soit c'est une faute qui a survenu du Prophète lui même ou un de ses proches Compagnons au tout début de la Révélation, cela ne peut pas être autrement, et la faute devient autant plus difficile à survenir lorsque le nombre des musulmans s'agrandit.

Tu dis faute des copistes, cette expression en soi ne peut pas être admise dans la logique, car le Coran ce n'est pas par le texte qu'il s'est transmis mais à l'oral ; des gens qui apprennent par cœur le passe à d'autres qui l’apprennent pas cœur, il faut donc attribuer l'erreur au premier noyau de la Révélation.

Bonjour à vous Yacine et Seleucide.

Il est beau de vous voir échanger comme vous le faites.
Je semble comprendre mieux le coran par vos mots.
Vous parlez de cailloux portés par le vent et qui donne des pustules...etc...
On croirait que vous parlez de météorite. Tout semble s'orienter vers cela.
Peut être en ont ils découvert certains qui seraient radioactifs ?
Cailloux de feus porté par le vent...etc... J'imagine facilement une météorite tombant du ciel !
Et j'imagine qu'à l'époque, le comment ils auraient pus décrire ce phénomène avec les sciences qu'ils observaient.
Cela me fais aussi penser à celle qui est dans le cube noir légendaire islamiste tombé du ciel.
Peut être suis-je dans le champs !!
Continuer à échanger car vos paroles m'aide à mieux comprendre le coran.

Merci à vous, dragonblanc

Yacine a écrit : ↑19 déc.21, 01:40 Tu dis faute des copistes, cette expression en soi ne peut pas être admise dans la logique, car le Coran ce n'est pas par le texte qu'il s'est transmis mais à l'oral ; des gens qui apprennent par cœur le passe à d'autres qui l’apprennent pas cœur, il faut donc attribuer l'erreur au premier noyau de la Révélation.

Pourtant, tous les hadiths que je connais qui en parlent disent que tout était noté au fur et à mesure. D'où par exemple l'histoire d'Abdallah Ibn Abi Sahr, préposé à l'écriture, qui a perdu la foi et s'est enfui en constatant que le Prophète pouvait accepter des suggestions de retouches (il n'a eu par la suite la vie sauve que par l'intercession d'Othman).

L'écriture arabe, surtout sans les diacritiques ajoutés par la suite, permet de noter assez rapidement à la volée, c'est un peu une sténographie. Et d'ailleurs ça ressemble aux méthodes de sténographie (Duployé, Prévost-Delaunay) qu'on enseignait aux secrétaires avant la généralisation des dictaphones et traitements de texte.

Yacine a écrit : ↑19 déc.21, 01:40 Une erreur textuel, permet moi de dire, de façon objective et logique et dire qu'elle semble pas être possible. Car on répète toujours de dire que le Coran c'est un texte qui s'est transmis principalement par l'oral jusqu’à maintenant.

Une faute, dans n'importe quel domaine, lorsqu'elle survient, il apparaît de façon unique puis elle se répand. Dans notre cas ici, soit c'est une faute qui a survenu du Prophète lui même ou un de ses proches Compagnons au tout début de la Révélation, cela ne peut pas être autrement, et la faute devient autant plus difficile à survenir lorsque le nombre des musulmans s'agrandit.

Tu dis faute des copistes, cette expression en soi ne peut pas être admise dans la logique, car le Coran ce n'est pas par le texte qu'il s'est transmis mais à l'oral ; des gens qui apprennent par cœur le passe à d'autres qui l’apprennent pas cœur, il faut donc attribuer l'erreur au premier noyau de la Révélation.

Dans le domaine académique, il n'y a pas de consensus sur des questions aussi basiques que la nature originelle du Coran, son contexte d’apparition, le rôle qui fut le sien dans ce contexte indéterminé, son ou ses auteurs, le lien que le corpus entretient avec le (ou des) prophète, la langue et l’écriture originelle du texte, la manière, le lieu et la date en laquelle il fut compilé, ou produit, puis transmis, la nature des matériaux préexistants qu’il suppose ou encore le processus de canonisation qui fut le sien, etc. Dans la mesure où la nature et l'histoire premières du Coran restent obscures, il n'y a pas de paradigme dominant en lequel des hypothèses pourraient ne pas être formulées. Donc, ce n'est pas une objection valable, sur le plan historique ; au contraire, il faudrait conclure, à partir de cette erreur de copiste, que les قراءات relatives à ce verset sont postérieures à l'établissement du مصحف et ne peuvent prétendre remonter au prophète. L'erreur étant originelle, et le مصحف ayant été sacralisé très tôt, il a été tout simplement impossible de la corriger - tout comme il a été impossible de corriger bien des incohérences orthographiques et irrégularités grammaticales du Coran. Quant à la transmission du Coran, il y a tant d'irrégularités dans les قراءات même que l'on ne peut que se demander comment celles celles-ci se sont formées, ont été transmises et sélectionnées. Enfin, et je dis cela incidemment, il semble y avoir un accord assez large dans le champ académique pour affirmer qu'il y a eu une rupture entre la communauté ayant produit le texte coranique et la communauté l'ayant reçu, et interprété ; nous établissons cette rupture à partir de l'ignorance que les commentateurs musulmans manifestent du sens de bien des passages. Donc, s'il y a eu une rupture dans la transmission, une rupture qui a mené à l'ignorance des commentateurs traditionnels, je ne vois pas pourquoi la lecture du texte aurait été épargnée.

Ajouté 1 minute 12 secondes après :

dragon blanc a écrit : ↑19 déc.21, 01:45 Bonjour à vous Yacine et Seleucide.

Il est beau de vous voir échanger comme vous le faites.
Je semble comprendre mieux le coran par vos mots.
Vous parlez de cailloux portés par le vent et qui donne des pustules...etc...
On croirait que vous parlez de météorite. Tout semble s'orienter vers cela.
Peut être en ont ils découvert certains qui seraient radioactifs ?
Cailloux de feus porté par le vent...etc... J'imagine facilement une météorite tombant du ciel !
Et j'imagine qu'à l'époque, le comment ils auraient pus décrire ce phénomène avec les sciences qu'ils observaient.
Cela me fais aussi penser à celle qui est dans le cube noir légendaire islamiste tombé du ciel.
Peut être suis-je dans le champs !!
Continuer à échanger car vos paroles m'aide à mieux comprendre le coran.

Merci à vous, dragonblanc

Salut dragon blanc,

N'hésite pas à passer plus souvent si nos discussions t'intéressent.

Seleucide a écrit : ↑19 déc.21, 08:27 L'erreur étant originelle, et le مصحف ayant été sacralisé très tôt, il a été tout simplement impossible de la corriger - tout comme il a été impossible de corriger bien des incohérences orthographiques et irrégularités grammaticales du Coran.

C'est bien, mais vous n'avez pas une idée quand ça été sacralisé ni quand l'erreur a été commise ? Le réponse je suppose est que cela étant opaque et obscure et on connaît rien avec exactitude académique sur les premiers heures de la révélation... On trouve rien dans la Sira, par contre dans les Tafirs qui laissent supposer qu'il y a des erreurs, on trouve des choses.

Moi je te dis juste, même si je loue votre travail, qu'il faut revoir le fait que l'erreur écrite prévaut sur la transmission orale.

On ne cesse de répéter que la transmission du Coran est avant tout orale, et que des milliers, voire des millions de musulmans l'apprennent par cœur, génération après génération, arabes ou non-arabes. C'est comme ça, le Coran est un livre facile au par cœur, il faut aller au terrain pour le voir, sans parler de ceux qui arrivent à respecter de façon presque innée les règles de psalmodie (Tajwid). Mais j'ai comme l'impression qu'on veut pas nous croire sur ce point.

Depuis le début on l'a appris par cœur, depuis le début ça été le moyen de transmission premier, depuis le début on effectue trois prières par jour derrière un imam qui récite des versets du Coran à haute voix. Et crois moi, lorsque l'imam fait une toute petite erreur, il y a instantanément au moins une dizaine de fidèle qui le corrige aussitôt. Alors, avant de nous dire qu'il y a une erreur d’omission, il faut aussi nous chercher à quel moment cela été fait. C'est important aussi.

Ajouté 12 heures 4 minutes 23 secondes après :
J'ajoute ce matin le fait que l'arabe chez les Arabes étaient déjà une langue qui relève en soi un peu du sacré, et là aussi personne ne veut rien savoir et croire, que c'est juste des pompages des historiens musulmans. Or les poèmes pré-islamiques existent toujours. Mais quoi qu'il en soit, omettre une lettre, faire une faute d'orthographe ou de grammaire au cours de la transmission de l'ouvrage le plus sacré, il faut être niais et incompétent du plus haut point. Ce qui ne correspond pas vraiment à l'état de l’entité islamique qui a émergé du néant désertique pour bâtir un empire et une civilisation en un laps de temps, et ça, personne ne peut le nier.

Yacine a écrit : ↑19 déc.21, 21:44 C'est bien, mais vous n'avez pas une idée quand ça été sacralisé ni quand l'erreur a été commise ? Le réponse je suppose est que cela étant opaque et obscure et on connaît rien avec exactitude académique sur les premiers heures de la révélation... On trouve rien dans la Sira, par contre dans les Tafirs qui laissent supposer qu'il y a des erreurs, on trouve des choses.

Dans une optique historique, on n'est pas toujours tenu de trouver une réponse. On peut aussi se satisfaire de questions, et attendre que la recherche progresse pour prétendre y voir plus clair. Et je ne vois pas en quoi l'absence d'une réponse précise, à chaque question relevant de l'histoire et de la transmission du Coran, remet en cause l'argumentation précédemment signalée. Je ne vois pas non plus en quoi c'est un problème, c'est la nature même de la connaissance historique que d'être indirecte et fragmentaire. En l'occurrence, ce qui me semble établi, c'est que le مصحف a été très tôt sacralisé et qu'il contient plusieurs incohérences orthographiques, irrégularités grammaticales et vraisemblablement, des erreurs de copie.

Yacine a écrit : ↑19 déc.21, 21:44Moi je te dis juste, même si je loue votre travail, qu'il faut revoir le fait que l'erreur écrite prévaut sur la transmission orale.

On ne cesse de répéter que la transmission du Coran est avant tout orale, et que des milliers, voire des millions de musulmans l'apprennent par cœur, génération après génération, arabes ou non-arabes. C'est comme ça, le Coran est un livre facile au par cœur, il faut aller au terrain pour le voir, sans parler de ceux qui arrivent à respecter de façon presque innée les règles de psalmodie (Tajwid). Mais j'ai comme l'impression qu'on veut pas nous croire sur ce point.

Depuis le début on l'a appris par cœur, depuis le début ça été le moyen de transmission premier, depuis le début on effectue trois prières par jour derrière un imam qui récite des versets du Coran à haute voix. Et crois moi, lorsque l'imam fait une toute petite erreur, il y a instantanément au moins une dizaine de fidèle qui le corrige aussitôt. Alors, avant de nous dire qu'il y a une erreur d’omission, il faut aussi nous chercher à quel moment cela été fait. C'est important aussi.

Bien sûr, il ne s'agit pas de nier la dimension orale de la transmission du Coran. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut en faire l'histoire, c'est-à-dire établir rationnellement, à partir d'une lecture critique des sources, la manière dont les قراءات se sont formées, ont été transmises et sélectionnées. Elles pourraient tout aussi bien avoir été constituées après que le مصحف l'ait été, ainsi que certains indices semblent l'indiquer. Il faudrait d'ailleurs aussi faire l'histoire du مصحف attribué à ʿUthmān, histoire qui présente bien des problèmes.

Yacine a écrit : ↑19 déc.21, 21:44 J'ajoute ce matin le fait que l'arabe chez les Arabes étaient déjà une langue qui relève en soi un peu du sacré, et là aussi personne ne veut rien savoir et croire, que c'est juste des pompages des historiens musulmans. Or les poèmes pré-islamiques existent toujours. Mais quoi qu'il en soit, omettre une lettre, faire une faute d'orthographe ou de grammaire au cours de la transmission de l'ouvrage le plus sacré, il faut être niais et incompétent du plus haut point. Ce qui ne correspond pas vraiment à l'état de l’entité islamique qui a émergé du néant désertique pour bâtir un empire et une civilisation en un laps de temps, et ça, personne ne peut le nier.

1) L'authenticité de la poésie préislamique n'est pas établie.
2) Il y a des irrégularités textuelles évidentes dans le مصحف.
3) Les origines du califat sont aussi obscures que celles de l'islam.

Seleucide a écrit : ↑18 déc.21, 20:47 Cet exemple me semble plus probant pour une possible erreur de copiste.

pour moi les erreurs suivant ne font aucun doute

dans tout les autre verset il y a le mot tour et pas toud c'est evident qu'il s'agit d'une erreur
toud à la place de tour : sourate 26v63 كَالطَّوْدِ

car pour le premiere exemple l'on a un verset où l'on retrouve la meme expression
et car nous avons connaissance d'une lecture où le mot jadath a eté employé :

حَدَبٍ ou الْأَجْدَاثِ ?
21v96 حَتَّى إِذَا فُتِحَتْ يَأْجُوجُ وَمَأْجُوجُ وَهُم مِّن كُلِّ حَدَبٍ يَنسِلُونَ
Jusqu'à ce que soient relâchés les Yâjûj et les Mâjûj et qu'ils se précipiteront de chaque hauteur;

36v51 وَنُفِخَ فِي الصُّورِ فَإِذَا هُم مِّنَ الْأَجْدَاثِ إِلَى رَبِّهِمْ يَنسِلُونَ
Et on soufflera dans la Trompe, et voilà que, des tombes, ils se précipiteront vers leur Seigneur,


et il y a d'autre exemple où les sahaba eux meme reconnaisse l'erreur de copiste
et cela avec une chaine de transmission authentique

de souvenir c'est pour l'erreur de grammaire sahiran sabioun et 13v31 يَيْأَسِ

j'essairai de cité le hadith en question

Seleucide a écrit : ↑20 déc.21, 01:19 Dans une optique historique, on n'est pas toujours tenu de trouver une réponse. On peut aussi se satisfaire de questions, et attendre que la recherche progresse pour prétendre y voir plus clair. Et je ne vois pas en quoi l'absence d'une réponse précise, à chaque question relevant de l'histoire et de la transmission du Coran, remet en cause l'argumentation précédemment signalée. Je ne vois pas non plus en quoi c'est un problème, c'est la nature même de la connaissance historique que d'être indirecte et fragmentaire. En l'occurrence, ce qui me semble établi, c'est que le مصحف a été très tôt sacralisé et qu'il contient plusieurs incohérences orthographiques, irrégularités grammaticales et vraisemblablement, des erreurs de copie.

Ok, mais en attendant, les dites erreurs orthographiques, grammaticales et de copie, peuvent rester en suspend, ou relever de la supposition et de l’hypothèse. Car l'histoire aussi est une science très relative, tant qu'on a pas encore abouti à relever l'état général du cours des choses. Je suis pas historien ni universitaire, mais je présume que la démarche de l’étude historique et linguistique elle même peut être mise en cause.

a écrit :3) Les origines du califat sont aussi obscures que celles de l'islam.

Ce sont juste des gens, qui sont apparu comme ça, par pur hasard, dans une région du globe qui n'a jamais eu aucun impacte historique dans toute l’histoire humaine. Le Hijaz n'a jamais été une entité politique pour conquérir quoi que ce soit, ni jamais été conquis. Soudain, on y voir submerger une religion et un empire, commandé par des bédouins, qui rafle la moitié de l'ancien monde en un éclair, et qui reste jusqu’à nos jours sous leur domination si je puis dire. Sauf qu'ils étaient pas si doués en orthographe.

Ajouté 10 minutes 18 secondes après :

enso a écrit : ↑20 déc.21, 03:34 حَدَبٍ ou الْأَجْدَاثِ ?
21v96 حَتَّى إِذَا فُتِحَتْ يَأْجُوجُ وَمَأْجُوجُ وَهُم مِّن كُلِّ حَدَبٍ يَنسِلُونَ
Jusqu'à ce que soient relâchés les Yâjûj et les Mâjûj et qu'ils se précipiteront de chaque hauteur;

36v51 وَنُفِخَ فِي الصُّورِ فَإِذَا هُم مِّنَ الْأَجْدَاثِ إِلَى رَبِّهِمْ يَنسِلُونَ
Et on soufflera dans la Trompe, et voilà que, des tombes, ils se précipiteront vers leur Seigneur,

حدب c'est le bout de terre, la partie un peu levée de la terre, c'est pour ça أحدب c'est le bossu. On a aussi la locution من كل حدب وصوب

Dans le second verset on parle de la résurrection, les hommes qui sortirions de leur tombeaux الأجداث rien à voir ici avec يأجوج ومأجوج

Malheureusement pour toi, nul en arabe et nul en français.

Yacine a écrit : ↑20 déc.21, 04:26

Ajouté 10 minutes 18 secondes après :

حدب c'est le bout de terre, la partie un peu levée de la terre, c'est pour ça أحدب c'est le bossu. On a aussi la locution من كل حدب وصوب

Dans le second verset on parle de la résurrection, les hommes qui sortirions de leur tombeaux الأجداث rien à voir ici avec يأجوج ومأجوج

Malheureusement pour toi, nul en arabe et nul en français.

lis ces autre passage et ce qu'en disent les sahaba eux meme et rapporté par les tafasir

autre passage sur l'erreur du verset 13v31
وقرأ عليّ وابن عباس: «أَفَلَمْ يَتَبَيَّنَ الَّذِينَ آمَنُوا» من البيان.
قال القُشَيْرِي: وقيل لابن عباس المكتوب «أَفَلَمْ يَيْئَسِ» قال: أظن الكاتب كتبها وهو ناعس أي زاد بعض الحروف حتى صار «ييئس»


erreur de grammaire d'un niveau primaire : 20v63 إِنْ هَذَانِ لَسَاحِرَانِ

Ajouté 17 minutes 42 secondes après :

وقد خطأهم قوم حتى قال أبو عمرو: إني لأستحي من الله تعالى أن أقرأ «إِنَّ هَذَانِ»:
وروى عروة عن عائشة رضي الله عنها أنها سئلت عن قوله تعالى:
{ لَّـٰكِنِ ٱلرَّاسِخُونَ فِي ٱلْعِلْمِ }
[النساء: 162] ثم قال: «والمقِيمِين»
وفي «المائدة»
{ إِنَّ ٱلَّذِينَ آمَنُواْ وَٱلَّذِينَ هَادُواْ والصَّابِئُونَ } [البقرة: 62]
و«إِنَّ هَذَانِ لَسَاحِرَانِ»
فقالت: يا ابن أختيٰ هذا خطأ من الكاتب.

Yacine a écrit : ↑20 déc.21, 04:26 Ok, mais en attendant, les dites erreurs orthographiques, grammaticales et de copie, peuvent rester en suspend, ou relever de la supposition et de l’hypothèse. Car l'histoire aussi est une science très relative, tant qu'on a pas encore abouti à relever l'état général du cours des choses. Je suis pas historien ni universitaire, mais je présume que la démarche de l’étude historique et linguistique elle même peut être mise en cause.

Dans l'absolu, la connaissance historique est de l'ordre de la probabilité et la certitude historique n'est une certitude morale. Je donne souvent l'exemple suivant pour me faire comprendre : la crucifixion de Jésus est attestée historiquement, ce qui revient à dire qu'il est, en l'état de nos connaissances, plus probable de croire en sa réalité effective que l'inverse. Lorsque l'énoncé coranique nie (ou semble nier) la crucifixion, il s'oppose donc à un fait établi sur des bases qui, à strictement parler, sont incertaines. Dans l'absolu, il est donc toujours possible de nier la crucifixion - et un musulman le fera à plus forte raison que l'énoncé divin est (de son point de vue) supérieur à une science humaine incertaine. En allant plus loin, on pourrait même accorder l'énoncé coranique avec la science historique. Le Coran dit que ceux qui croient en la crucifixion de Jésus suivent une croyance incertaine (ظن), ce qui est vrai dans l'absolu. Mais il est tout aussi vrai que, pour quiconque n'est pas musulman (c'est-à-dire n'adopte pas le parti-pris de considérer le Coran comme une révélation, donc, de prendre son témoignage pour vrai), la crucifixion s'impose comme un fait historique. Mais je crois que ce sont deux approches antinomiques de l'histoire, et il faut bien s'accorder sur l'une ou l'autre pour pouvoir échanger.

Certitude morale, p. oppos. à la certitude absolue, démontrée, physique, mathématique, etc. Certitude personnelle fondée sur de très fortes présomptions ou probabilités.

https://www.cnrtl.fr/definition/certitude

Yacine a écrit : ↑20 déc.21, 04:26Ce sont juste des gens, qui sont apparu comme ça, par pur hasard, dans une région du globe qui n'a jamais eu aucun impacte historique dans toute l’histoire humaine. Le Hijaz n'a jamais été une entité politique pour conquérir quoi que ce soit, ni jamais été conquis. Soudain, on y voir submerger une religion et un empire, commandé par des bédouins, qui rafle la moitié de l'ancien monde en un éclair, et qui reste jusqu’à nos jours sous leur domination si je puis dire. Sauf qu'ils étaient pas si doués en orthographe.

Il ne manque pas de thèses faisant naître l'islam, ou plus exactement le Coran ailleurs, qu'au Ḥijāz. Mais pour être honnête, je ne suis pas renseigné sur le sujet, donc je ne pourrais pas en discuter beaucoup, et encore moins argumenter.