Les protestants et la prédestination

[Brainstorm]

patrick,
tu parles là de pro-vidence alors ... et non de prédestination, si je ne m'abuse

[sun]

Salut Tourterelle,

Bientôt ont dira que Dieu un extra-terrestre hautement évolué... Hé ben... ont a tous été dupé! Nous sommes vraiment de grand naif! Ho la la!

oups! Désolée...

Ne soit pas désolée ...car as-tu envisagé cela ,comme possible ?
Sauf que Dieu n'a rien d'humain ,il n'a aucune forme descriptible Il EST UN Processus...


Beaucoup de croyants ne se posent pas la question de savoir :

Que si DIEU "agit" ,comment se fait-il ,que tous les miracles racontés dans le passé ne se reproduisent plus ?
Ne disent-ils pas qu'IL est le même hier et aujourd'hui ?
Peut-être parceque ,là on verrait clairement contrairement à nos ancêtres qu'ils s'agit là d'intervention d'êtres ,vivants dans d'autres dimensions et essayant de nous aider à évoluer et d'atteindre des niveaux spirituels prochent des leurs.


C'est pourquoi ,je le redis ...

NOUS(Tous les êtres) sommes l'Action de Dieu.

Alors naïveté ,oui, si tu écartes cette possibilité sans t'y attarder une seconde.
Car imagine un seul instant si on pouvait te faire remonter le temps , rien qu'avec ton portable ,tu serais un dieu pour Abraham...Car il ne peut imaginer autre chose.

Beaucoup de croyants se mettent à suivre des histoires qu'ils n'ont pas vécus donc ,ils font "confiance" à leurs ancêtres et si ils avaient perçus ces événements différemment que toi si tu étais à leur place à cette mêem époque?
C'est pourquoi ,à mon sens un croyant est comparable à un mouton ...je le dis ,sans être moqueur ...
Nous devrions être tous à l'écoute de notre propre expérience et non de l'expérience d'une autre personne.
Et nos croyances devraient être dirigées vers nos aspirations les plus élévées ...
La religion a été très positif à ces époques reculées ,mais maintenant l'homme a grandi ...
L'athéisme est le résultat de cette frustation ,mais il existe une voie médiane...

[septour]

ttes les traditions autour du monde parlent de "dieux"venus sur terre pour nous aider a évoluer.
cela n'a rien de nouveau,et nous méme nous nous preparons a "atterrir" sur d'autres planétes ou nous pourrons "jouer"a dieu a notre tour.

[septour]

sun
en fait comme nous sommes des parties de ce dieu et que nous n'ignorons rien,en venant sur terre nous "jouons le jeu" en ayant accepté de ne plus nous souvenir.tout S'est joué en un instant,puisque le temps est une illusion due a la matiere,la predestination est une mise en perspective de ce qui est deja arrivé.mais c'est tellement "dilué"et "étiré"que nous n'avons pas "l'impression" que tout est deja dit.

[Tourterelle]

Ho lala!!! C'est bien ce que je disais nous y voila! Nous sommes tous des naif et Dieu un extra-terrestre hautement évolué! Mais comment n'y ais je pas pensé moi-même! Évidement je dois manquer de maturité...

[ahasverus]

Le catholicisme avait développé une eschatologie du salut basé sur la pratique d'un culte, de rites, de "BA", de dons ( indulgences ... ).
Pour avoir le salut, il faut manger l'hostie, aller à l'Eglise, se confesser, faire des dons. Le salut s'achète, s'acquière par l'action personnelle de l'homme.

Il faudrait mettre fin a cette caricature de "salut a vendre".
Tout ce qui s'achete coute et ce qui ne coute rien ne vaut rien. Et on ne parle pas de fric ici mais d'engagement personnel.
Pour le catho, le salut se merite et ne s'achete pas. "Manger l'hostie", "se confesser", "faire des dons" n'est pas suffisant. Il y a la maniere.
Celui qui fait un cheque, si ce n'est pas son dernier centime et que ce n'est pas sur son lit de mort, ca ne vaut pas grand chose parce qu'il n'y a pas d'engagement.
Celui qui n'a rien a donner n'est pas defavorise parce qu'il lui reste ce qu'il a de plus precieux a donner, lui-meme.
Vous vous rappelez la parabole des talents?

N'oublions pas le contexte de l'epoque de Luther. C'est celui ou l'Eglise vendait le salut en monnaie sonnante et trebuchante. C'est ca qui a motive Luther et pas autre chose.
Et il avait entierement raison d'agir comme il a agit. Mais les choses ont change depuis Luther. On fait encore des cheques au Vatican ou au dioceces, mais on ne demande rien en echange.

La ou ca ce gate c'est de ce qu'on a fait de sa doctrine de "Sole Gratia". C'est a cause de Luther qu'il a fallu attendre le 20ieme siecle pour que les protestants reagissent, sortent du "Sole Gratia" et commencent a se retrousser les manches.
Les Mere Teresa protestantes, on peut les compter sur les doigts d'une main. Mais bien sur la communeaute humaine n'a pas besoin des Meres Teresa et pour Dieu ce qu'elle (et quelques centaines de milliers d'autres) a fait n'a aucune valeur n'est ce pas. Sole Gratia, c'est sole gratia.
Pourquoi se fouler puisqu'on est predestine. Autant s'assoir sur son c*l et attendre le salut.

Le grand jour, Dieu va nous demander ce qu'on a fait :
"Mon Dieu j'ai cru en toi"
"Et c'est tout?"
"J'ai aussi reconnu que je suis un pecheur"
"Et c'est tout?"
"Je me suis soumis a Jesus"
"Et c'est tout?"
"J'ai lu la Bible de la premiere a la derniere ligne une dizaine de fois"
"Et c'est tout?"
"Ben Dieu, c'est ta grace qui sauve non?"
"Bon Samaritain, plus petit que moi, Habillez ceux qui sont nu, etc ca ne te rapelle rien?"
"Oui, oui, bien sur Verset 12:34. Hey je connais ma Bible"
"Et tu as mis ca en application?"
"Ah bon y fallait?"
La suite au jugement dernier.

Je trouve BS marrant de parler de predestination. Les TJ ont le fin du fin en predestination: les 144,000 justes avec un ticket premiere classe. Non seulement ils n'ont rien a faire, mais ils ont droit au Penthouse. Wow.

[sun]

salut Septour ,

Tu dis:

sun
en fait comme nous sommes des parties de ce dieu et que nous n'ignorons rien,en venant sur terre nous "jouons le jeu" en ayant accepté de ne plus nous souvenir.tout S'est joué en un instant,puisque le temps est une illusion due a la matiere,la predestination est une mise en perspective de ce qui est deja arrivé.mais c'est tellement "dilué"et "étiré"que nous n'avons pas "l'impression" que tout est deja dit.

Oui,je crois que nous nous comprenons ...

[Tourterelle]

Très juste Ahasverus... Les apparences de chrétiennetés ne sont pas la chrétienneté.

[LumendeLumine]

C'est drôlement bien dit ahasverus.

[francis]

Enseignement !!! lisez très bon :P


Prédestination Le terme prédestination désigne le décret divin par lequel serait déterminée la destinée temporelle et éternelle des créatures. Elle représenterait le but voulu par Dieu de toute éternité en ce qui concerne le salut ou le rejet des individus. Elle se distinguerait ainsi de l’élection qui porterait sur le choix de collectivités ou de personnes en vue de la réalisation historique ou eschatologique du plan divin. C’est là une définition courante. - L’A.T. présente essentiellement le mystère de l’élection en Israël, peuple mis à part, sélectionné, choisi en vue d’une vocation spéciale. L’élection se caractérise par une libre décision de Dieu dont le conseil souverain ne peut être modifié. #Ps 115.3; De 4.35 Car Dieu est le dispensateur de toutes choses: des biens et des maux #Job 1.21; Am 3.6; Isa 45.6 - L’élection d’Israël n’est toutefois pas une fin en soi. Elle est un moyen, le moyen par lequel Dieu poursuit son plan de réalisation du Royaume. Quand Dieu choisit Abram, ce n’est pas par une mesure purement personnelle et arbitraire. L’Alliance avec lui et sa postérité vise la bénédiction de toutes les familles de la terre. #Ge 12.2 Ainsi en est-il pour Israël #Ex 19.3-6; De 4.34 (etc.) L’élection n’est donc pas une prédestination qui décréterait une destinée irrévocable des individus. - La prédestination occupe incontestablement une grande place dans le N.T. L’Evangile fait état clairement de la souveraineté de la décision divine, du choix de Dieu antérieur à toute décision humaine en vue du salut des individus. #Mt 10.29 ; Lu 10.20; 12.32; Mt 25.34 (etc.) La connaissance même de Dieu est révélée comme librement donnée par Lui à ceux qu’Il choisit #Mt 11.25-27; 12.39 - Le 4e év. donne des affirmations de Jésus plus nettement prédestinatiennes encore que les synoptiques! Les Juifs ne croient pas parce qu’ils ne peuvent comprendre Jésus #Joh 8.43, 47 nul ne vient à Christ si le Père ne l’attire. #Joh 6.44 Tous ceux qui sont destinés à Christ viendront à lui. #Joh 6.37 C’est Christ qui a choisi ses disciples #Joh 15.16 et le Christ les connaît depuis le commencement #Joh 13.18 Et pourtant, cette doctrine ne supprime pas, dans le 4e év., les affirmations relatives à la responsabilité des incroyants. - Les tenants d’une prédestination rigoureuse prétendent se fonder sur les écrits de Paul. Il est évident que les ch. 9 et 11 de l’ép. aux Romains pris isolément semblent appuyer une doctrine de la double prédestination: "Il fait miséricorde à qui Il veut, et Il endurcit qui Il veut". #Ro 9.14-18 Mais qu’on relise attentivement les ch., qu’on les relise à la lumière de tout le contexte paulinien, et on se rendra compte que toute la théologie de Paul relative à l’élection, comme à la prédestination individuelle, repose sur 2 principes: 1. le croyant est prédestiné en Christ à devenir semblable à Christ #Ro 8.28 ; Eph 1.5, 11; 3.11; Ga 1.4 2. Cette prédestination est le seul fait de la volonté souveraine de Dieu. L’action humaine ne peut rien contre cette volonté. L’initiative du salut appartient à Dieu seul. A cet égard, Paul prétend maintenir sans discussion la gratuité absolue du salut. Et il rejette d’autre part sans réserve, l’idée que la condamnation des réprouvés serait une injustice divine, et que leur endurcissement n’engagerait point leur responsabilité, aussi bien que le quiétisme des croyants. "Travaillez à votre salut..." #Php 2.12 "Combats le bon combat de la foi..." #1Ti 6.12 "Prêche la parole". #2Ti 4.2 (etc.) Qu’il s’agisse là d’affirmations humainement paradoxales, c’est un fait, et l’apôtre l’a reconnu lorsqu’il a écrit: "O profondeur de la richesse et de la sagesse de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles!". #Ro 11.33 - La position des autres écrits du N.T. corrobore celle de Paul. Et l’on peut dire que toute l’Ecriture "affirme d’une part la souveraineté sans condition de la volonté de Dieu, l’initiative divine toujours unilatérale, qui s’exprime dans l’élection et la vocation et se confond éternellement avec la prédestination; d’autre part, la gratuité du salut, qui ne dépend jamais des oeuvres, mais toujours de la foi en cette gratuité" (c’est pour avoir méconnu ce principe qu’Israël, élu de Dieu, s’est endurci et a mérité la perte provisoire des prérogatives de son élection) -"sans que pour cela la nécessité de la réponse humaine de l’obéissance et le fait de la responsabilité soient le moins du monde méconnus ou minimisés" (Dict. Encycl. Westphal, art. Prédestination, col. II, p. 424). - Faut-il nous tourner vers la théologie, et spécialement vers la Réforme, pour trouver une explication valable du dogme de la prédestination? Inutile de nous arrêter ici sur la théologie scolastique qui, fondée sur le mérite des oeuvres, ne peut soutenir qu’une prédestination fort fantaisiste. Par contre, la Réforme, surtout avec Calvin, a repris en les rendant plus rigides, les thèses de saint Augustin sur la grâce divine seule cause du salut, irrésistible et inamissible. Réagissant contre la vertu des oeuvres et la médiation salvatrice nécessaire de l’Eglise, les Réformateurs ont accentué le caractère souverain de la grâce, et cherché la source et l’assurance du salut dans une prédestination plus ou moins inconditionnée. - Calvin, dans son Institution de la Religion chrétienne, ira jusqu’à affirmer une double et implacable prédestination que Dieu aurait prononcée de toute éternité (ch. 21 à 24, Liv. III). "Nous appelons prédestination, écrit-il, le conseil éternel de Dieu, par lequel Il a déterminé ce qu’Il voulait faire d’un chacun homme. Car Il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à éternelle damnation!" - Le dogme de la double prédestination élaboré par Calvin ne se justifie ni par l’A.T., ni par le N.T. "J’ai mis devant toi la vie et la mort, dit l’Eternel à son peuple. Choisis la vie". #De 30.15-20 "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés", écrit Paul. #1Ti 2.4 Il faut lire, d’autre part, les ch. 14 à 20 du livre III de l’Institution sur les misères du chrétien et la nécessité de demeurer en Christ; sur la liberté chrét. et sur la prière; il faut lire le ch. 7 du livre III relatif à la vie chrét., au renoncement à nous-mêmes et au devoir de la charité, pour se rendre compte que si Calvin nie la liberté sur le plan théorique, il l’affirme sur le plan pratique. Il ne faut pas oublier, de plus, que Calvin n’a consacré que 70 pages de son ouvrage colossal à la défense de la double prédestination. L’explication de ces 70 pages, il faut la chercher simplement dans la réaction du Réformateur contre les théories d’une Eglise qui préconisait le salut par les oeuvres par le moyen de son magistère. Contre Rome qui persécute, martyrise et excommunie ceux qui refusent son autorité souveraine, Calvin dresse le magistère de la seule souveraineté de Dieu. Et ce faisant, il pousse son raisonnement jusqu’à l’extrême. Le dogme de la double prédestination a été, dans le temps de la Réformation, un moyen d’affranchissement, une source de consolation, une assurance invincible pour un très grand nombre de pauvres consciences, comme l’a écrit Eugène Choisy (Calvin, éducateur des consciences, p. 121). A ce seul titre, elle pourrait justifier sa place dans le labeur théologique de la Réforme. - La portée temporaire, dans le cadre historique du XVIe siècle, de la double prédestination calvinienne, Calvin semble l’avoir soulignée lui-même en écrivant bien d’autres pages que nous avons rappelées plus haut sur la liberté et la responsabilité humaine, pages qui sortent de l’élément purement transitoire de la discipline, pour faire corps avec la doctrine même du réformateur. Après cela Calvin, homme de la Bible, laissant au St-Esprit le soin d’éclairer pour lui l’Ecriture tout entière et de dire le dernier mot, corrige lui-même les rigueurs d’un dogme excessif. - Ces quelques réflexions doivent nous permettre de comprendre mieux la pensée de Calvin, et de rendre justice à son amour passionné pour la Bible, Parole de Dieu. Somme toute, au lieu de nous laisser troubler en lisant Calvin devant des conclusions en apparence contradictoires, reconnaissons avec lui (comme avec Paul) que trad. les vérités divines est chose humainement impossible. Car la Bible affirme la prédestination, et elle affirme la reponsabilité humaine. La Bible affirme la prédestination mais elle ne la commente jamais au point de déclarer que les uns sont ordonnés à la vie éternelle, les autres à la damnation éternelle. Dieu ne maudit pas par ordonnance préétablie. Les malédictions d’Israël (Gn. 16) ou de Moab (Nb. 22; cf. Dt. 23.2-3 [3-4]), par exemple, paraissent nettement provoquées par des causes humaines, individuelles ou collectives, et être, de toute façon, consécutives à ces causes: désobéissance, infidélité, non-observance de la Loi. #Ga 3.10 (etc.) Sur le comment et le pourquoi de la prédestination, la Bible laisse planer le plus grand mystère, réservant à Dieu seul la connaissance d’une doctrine qui demeure son secret, et qui ne devient perceptible à l’homme, dans le s. d’une prédestination au salut, que lorsque l’homme est passé par la nouvelle naissance (cf. Eph. 1.3 ss). - En définitive, c’est parce que pour la Réforme, et pour Calvin lui-même, la prédestination, loin d’être un sujet de spéculation, est demeurée le mystère de Dieu, c’est pour cela que-sous des apparences contradictoires-les Réformateurs ont pu restaurer le diptyque de la Révélation, c.-à-d., d’un côté la souveraineté de Dieu et la gratuité de la justification, de l’autre la liberté humaine de choix et la nécessité de l’effort de sanctification. C’est pour cela que la Réforme, loin d’entraver le zèle apostolique a été un puissant instrument de l’action missionnaire.

[medico]

FRANCIS
TU te casse pas la téte tu nous fait un copier coler de la page 617 du dictionnaire biblique.

mais toi quand pense tu de se sujet.

[jusmon de M. & K.]

FRANCIS
TU te casse pas la téte tu nous fait un copier coler de la page 617 du dictionnaire biblique.

mais toi quand pense tu de se sujet.

Oui, fais-nous un petit résumé, Francis.

[francis]

Oui, fais-nous un petit résumé, Francis.

voilà !!!

Personne ne peut venir à moi si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.


moi a la page 617 c Israel désolé !!!

Edition 2002 !!!


Mais cela vient de mon logiciel bible on-line !!!

Logciel très aprécier ici !!!

[francis]

voilà medico il vient de cela !!!

mon message sur Prédestination !


http://www.editionscle.com/catalogue/bol/

[jusmon de M. & K.]

Personne ne peut venir à moi si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.

Alors, pourquoi le Père attire au Christ certaines personnes et pas d'autres?