Religions du monde :: forum religion

a écrit :Ronron la douceur a dit : Étienne Klein : «En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien. [...]»

Oui , mais ça n'explique pas les changements d'état . On ne peut pas partir de l'être uniquement pour expliquer les changements d'état .Un changement d'état n'existe plus absolument quand on l'observe .

vic a écrit : ↑16 mai22, 03:05 Oui , mais ça n'explique pas les changements d'état . On ne peut pas partir de l'être uniquement pour expliquer les changements d'état .Un changement d'état n'existe plus absolument quand on l'observe .

Je ne vois pas le problème puisque ladite chose existe toujours, elle n'a fait que changer d'état...

a écrit :Ronron la douceur a dit : Je ne vois pas le problème puisque ladite chose existe toujours, elle n'a fait que changer d'état...

Comment tu peux déduire qu'il s'agit toujours du même état si ce qui le définit change ?
Non , tu ne peux rien vérifier de tel .
C'est comme l'histoire de la chenille qui devient papillon . Impossible de prétendre que le papillon serait la chenille ou pas . Dire que le papillon serait la chenille serait un abus , puisque la chenille n'est pas un papillon et que le papillon n'est pas une chenille .Dire l'inverse, que le papillon n'est plus la chenille serait un abus de langage aussi .
IL n'existe pas vraiment être ou non être de l'état de chenille ou de papillon .
Tout ce que nous pensons être sont en réalité des états transitoires , puisque rien n'est figé et tout est soumis au changement .
Mais ces états transitoires ne sont ni être ni non être , ils sont ni l'un ni l'autre , ou/et les deux à la fois .
Comme dirait Coluche " Oui , non , bien au contraire " .

vic a écrit : ↑16 mai22, 03:17 Comment tu peux déduire qu'il s'agit toujours du même état si ce qui le définit change ?
Non , tu ne peux rien vérifier de tel .
C'est comme l'histoire de la chenille qui devient papillon , impossible de prétendre que le papillon serait la chenille ou pas . Dire que le papillon serait la chenille serait un abus , puisque la chenille n'est pas un papillon et que le papillon n'est pas une chenille .Dire l'inverse, que le papillon n'est plus la chenille serait un abus de langage aussi .
IL n'existe pas vraiment être ou non être de l'état de chenille ou de papillon .
Tout ce que nous pensons être sont en réalité des états transitoires , puisque rien n'est figé et tout est soumis au changement .
Mais ces états transitoires ne sont ni être ni non être , ils sont ni l'un ni l'autre , ou/et les deux à la fois .

Je ne parle pas du même état, mais de la chose qui change d'état...

Un état est ''relativement'' lié à quelque chose, à un être... L'état en soi n'est pas un être en soi... Il s'agit plutôt comme tu l'exprimes de la ''Situation (condition (relative) d’une chose à un moment donnée''... Tu ne peux parler de transition d'une chose sans poser l'existence de la chose, peu importe son état...

a écrit :Ronron la douceur a dit : ; Un état est ''relativement'' lié à quelque chose, à un être... L'état en soi n'est pas un être en soi... Il s'agit plutôt comme tu l'exprimes de la ''Situation (condition (relative) d’une chose à un moment donnée''... Tu ne peux parler de transition d'une chose sans poser l'existence de la chose, peu importe son état...

Justement . un " être en soi " ça ne veut rien dire puisque ce qui définit "l'être"( chose ou être vivant ) c'est son état . Et cet état est justement virtuel puisqu'il n'est ni une chose ni une personne absolument .
Comment arrives tu à dissocier une chose de son état ?

a écrit :Ronron la douceur a dit : Tu ne peux parler de transition d'une chose sans poser l'existence de la chose, peu importe son état...

Oui , et alors ?
On ne peut pas d'avantage parler de transition sans poser l'idée que la chose n'est plus vraiment existante lorsqu'elle est soumise à la transition .

vic a écrit : ↑16 mai22, 03:55 Justement . un " être en soi " ça ne veut rien dire puisque ce qui définit "l'être" c'est son état . Et cet état est justement virtuel .
Comment arrives tu à dissocier une chose de son état ?

Je ne les dissocie pas puisque j'avance que l'état définit une condition de l'être... Mais l'état n'est pas l'être... Même la virtualité est relative à ''quelque chose''... Le concept n'est pas la chose (?)...

a écrit :Ronron la douceur a dit : Le concept n'est pas la chose

Si la chose n'est pas ce que tu désignes alors elle en devient tout ce qu'on veut . C'est à dire quelque chose d'impossible à se représenter .
Je ne vois pas où "l'être" se dessine dans ton argumentaire .
L'être c'est déjà un concept en soi .
Personnellement , en dehors de tout concept ou représentation , je ne peux pas savoir si il existe quelque chose plutôt que pas .
Tout ce que j'observe est toujours relatif à la représentation que je m'en fais .

D'après ronronladouceur, il me semble qu'une chose doit être ou ne pas être ; elle ne peut pas être les deux.

d6p7 a écrit : ↑16 mai22, 04:16 D'après ronronladouceur, il me semble qu'une chose doit être ou ne pas être ; elle ne peut pas être les deux.

Je pense que la notion d'être et de non être sont des notions absolues qui ne veulent pas dire grand chose . C'est plutôt nous qui leur faisons dire , en tous cas , il y a ambiguité . Comme si l'univers faisait un choix entre ceci et cela , entre être ou non être . Non , je pense que c'est l'homme qui se représente les choses ainsi . L'homme de science par exemple est obligé de passer par des découpages conventionnels pour mesurer , évaluer . Le problème , c'est de confondre convention et réalité . La mesure n'a pas de réalité en soi objective , en dehors de la convention, à t'elle point qu'on ne peut plus savoir ce qui retourne du monde conventionnel du monde réel .

Je suis en partie d'accord ; mais admettons que le papillon est devenue il est dans l'être, alors que la chenille était dans le non-être de ce qu'elle allait devenir ...

vic a écrit : ↑16 mai22, 04:08 Tout ce que j'observe est toujours relatif à la représentation que je m'en fais .

En même temps qu'on ne peut nier l'existence de ladite chose puisque la représentation repose sur son existence...

En fait, il me semble qu'on n'est pas loin de penser que c'est nous qui constituons la réalité... Mais c'est le concept de matière pure et dure qui en prendrait un coup (?)...

Remarque, je n'ai rien contre...

d6p7 a écrit : ↑16 mai22, 04:26 Je suis en partie d'accord ; mais admettons que le papillon est devenue il est dans l'être, alors que la chenille était dans le non-être de ce qu'elle allait devenir ...

Quand tu dis " admettons que" tu poses des conventions , et tu définis la réalité en vrai ou en faux en rapport aux conventions que tu poses .
Ne confondrais tu pas monde conventionnel et monde réel ? Ou se trouve la limite entre les deux ?

a écrit :Ronron la douceur a dit : En même temps qu'on ne peut nier l'existence de ladite chose puisque la représentation repose sur son existence...

On ne sait pas qui commence quoi . Si c'est nous qui imaginons , découpons l'univers de telle ou telle façon arbitraire en rapport à nos conventions ou si c'est l'univers qui découpe les choses de la façon identique à nos conventions . C'est là tout le problème . La mesure , l'évaluation nécessite des conventions , par exemple on pose qu'un lion n'est pas une girafe , on place des conventions nominatives , conceptuelles . Impossible de sortir de cette impasse . Le monde conventionnel est il identique au monde réel ?
On peut quand même se demander si il n'y a pas un coté très arbitraire à poser des conventions . Et ensuite à valider le monde réel au travers de nos conventions .

vic a écrit :Ne confondrais tu pas monde conventionnel et monde réel ? Ou se trouve la limite entre les deux ?

Non, ce n'est que pour expliquer, et tu n'es pas loin de ce que je veux dire.

Une chose qui n'est pas est en possible devenir. Et en Dieu dans lequel il y a toutes les possibilités les choses sont en devenir.

Elles sont comme si elles n'étaient pas quand elles sont dans un état que j'appelle de "non-réalisé".

En Dieu sont toutes les possibilités en devenir.

a écrit :D6p7 a dit : Non, ce n'est que pour expliquer, et tu n'es pas loin de ce que je veux dire.
Une chose qui n'est pas est en possible devenir. Et en Dieu dans lequel il y a toutes les possibilités les choses sont en devenir.
Elles sont comme si elles n'étaient pas quand elles sont dans un état que j'appelle de "non-réalisé".
En Dieu sont toutes les possibilités en devenir.

Peut être que ce qu'on pense percevoir n'est en réalité que potentialité plutôt que réalité ou fait .
Une potentialité n'est ni être ou non être absolument .
C'est disons une virtualité .

" Les atomes ou particules élémentaires , elles mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités , plutôt que de choses ou de faits " Werner Heinsenberg .

a écrit :Ronron la douceur a dit : En fait, il me semble qu'on n'est pas loin de penser que c'est nous qui constituons la réalité... Mais c'est le concept de matière pure et dure qui en prendrait un coup (?)...

On ne peut qu'en faire une potentialité , comme on peut faire de l'idée contraire une potentialité .
J'ai tout l'impression qu'en matière d'absolu , on ne peut plus parler que de potentialité .

vic a écrit :Peut être que ce qu'on pense percevoir n'est en réalité que potentialité plutôt que réalité ou fait .
Une potentialité n'est ni être ou non être absolument .
C'est disons une virtualité .

Oui, c'est ce que j'appelle "le monde de l'âme". Alors que le monde existant est en esprit.

Par contre, à propos des conventions il n'y a pas quelles qui opèrent une différentiation des choses entre elles, mais aussi le monde physique.