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Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 04:58 Tu te poses toi la question de la "naissance" du Verbe.

Non, cette question n'a aucun sens, un verbe ne peut pas naître.
Un fils nait, un verbe sort de la bouche.

Il n'est jamais écrit que "le verbe est dans le sein du Père" non c'est le fils unique qui est dans le sein du père.

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 04:58 Cite le verset qui parle de naissance.

est-ce qu'un fils peut être engendré sans naître ?

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 04:58 Je ne mélange aucune image.. Je dis ce que dit la bible..
La bible dit que le Verbe est le Fils de Dieu, unique engendré qui est dans le sein du Père.
Qui s'est incarné pour être l'Agneau qui sauve les hommes par son sang.
Je n'invente rien, je cite.

Tu cites sans chercher à comprendre, ça s'appelle "ânonner".
En plus, quand on te cite un passage qui va dans un autre sens tu l'interprète, donc tu sais faire.
Mais quand le texte te semble aller dans ton sens, alors tu refuses de l'interpréter.

par exemple: Jésus dit au juifs "Dieu a dit vous êtes dieu". Là tu refuses de citer ? Tu n'admets pas être Dieu, pourtant c'est très clairement écrit.
Ou bien Jean 17,21 "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous moi en eux, et toi en moi,-afin qu'ils soient parfaitement un"
Là tu cites volontiers la première partie, mais surtout pas la deuxième.

Citer n'est pas édifiant en soi, ce qui compte c'est être capable d'expliquer le sens de la phrase.

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 04:58 Je comprends très bien ce que tu veux dire, mais personne n'est capable de définir la Trinité.

C'est normal, la trinité est un non sens, un contre sens.
Personne ne peut expliquer ce qui n'a pas de sens.

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 04:58 Pourtant c'est ce mot qui regroupe ce qu'est Dieu qui est à la fois Père Fils et Saint Esprit puisque la bible les désigne tous les 3 comme éternels Dieu et Saint.

La bible nous désigne aussi, nous mêmes, comme éternels, Dieu et saint.
Mais la bible dit aussi beaucoup d'autre choses que la trinité efface.
En effaçant ces choses la trinité cache Dieu aux croyants.

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 04:58 Est-ce Dieu qui créa le ciel et la terre ?

Quand tu manges une pomme, qui est-ce qui ouvre tes mâchoires ?

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 04:58

• Le Père ne tient son existence d’aucun être; il n’a été ni créé ni engendré. Le Fils tient son existence du Père seul; il n’a été ni fait ni créé, mais engendré. Le Saint-Esprit n’a été ni fait, ni créé, ni engendré par le Père et le Fils, mais il procède du Père et du Fils (Symbole dit d’Athanase)

Jusqu'ici on peut souscrire, bien que les termes soient un peu techniques.

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 04:58 Les 3 forment l'unique Dieu.

Et là c'est une erreur.
L'erreur est en grande partie dans la numération.
Cette numération est due à l'idée qu'on se fait d'une personne.

Pour compter des objets il faut qu'ils aient un contour défini.

Dieu est Esprit. Dieu est Amour.
Est-ce qu'on peut compter l'amour ?
Est-ce qu'on peut distinguer l'amour ?
Que j'aime une personne ou dix mille personnes, il n'y a toujours qu'un seul amour.
Et si j'en ajoute encore un, mon amour n'en est pas moins grand pour celui-là.

Est-ce que l'amour se trouve à un endroit ?
Que mon amour soit sur mon fils ou sur ma femme il reste toujours en moi.

Dieu n'a pas de contour, pas de limite, pas de lieu géographique.
Dire qu'il est formé de trois est un non sens c'est lui donner un statut d'objet.

"Dieu est un seul", ça ne signifie pas qu'il est un objet isolé ou séparé.
ça signifie que celui qui a un autre caractère n'est pas Dieu.

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 04:58 L’Esprit procède donc des deux, puisqu’il est « l’Esprit de Christ » (Rm 8.9; Ph 1.19).[/i][/list]

Explique ce que tu entends par "procède" ?
Est-ce que ton esprit "procède" de toi ?

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 04:58 Donne ta réponse..

Celui qui refuse de reconnaître le geste de Dieu dans ce que fit Jésus-Christ ne pourra jamais avoir la vie.

[quote=Gorgonzola post_id=1448707 time=1659110336 user_id=10612
Je comprends très bien..
Mais le prologue de Jean et l'introduction de la lettre aux Hébreux viennent préciser que l'Eternel Dieu se déclinent en 3 personnes puisque le Père est éternel, le Fils l'est également, ainsi que le Saint Esprit même s'ils n'ont pas tous les 3 le même rôle.
[/quote]
Dieu c'est le Père. Si tu le décline dans le Père et le Fils, alors tu peux encore décliner à nouveau, et ainsi de suite, ça fait donc une infinité de personnes, ce qui est bien plus proche de la réalité.

gadou_bis a écrit : ↑29 juil.22, 12:23 Non, cette question n'a aucun sens, un verbe ne peut pas naître.

Il ne s'agit pas d'un verbe mais du Verbe, le Logos qui regroupe plus que le mot verbe.

a écrit :Il n'est jamais écrit que "le verbe est dans le sein du Père" non c'est le fils unique qui est dans le sein du père.

Tu fais donc une distinction entre le monogenes Theos et le Verbe, pourtant Jean précise que Jésus est le Verbe qui s'est fait chair alias le Fils unique qui a fait connaître Dieu (celui qui m'a vu a vu le Père).

a écrit :est-ce qu'un fils peut être engendré sans naître ?

Un fils de chair né de l'union entre deux chairs ?
L'incarnation du Verbe a pris chair dans Marie avec l'intervention du Saint Esprit.

a écrit :par exemple: Jésus dit au juifs "Dieu a dit vous êtes dieu". Là tu refuses de citer ? Tu n'admets pas être Dieu, pourtant c'est très clairement écrit.
Ou bien Jean 17,21 "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous moi en eux, et toi en moi,-afin qu'ils soient parfaitement un"
Là tu cites volontiers la première partie, mais surtout pas la deuxième.

Nous ne sommes pas des monogenes Theos par qui le monde est venu à l'existence.
Toi qui me reproches de tourner les versets dans mon sens, est-ce que l'un d'entre nous qui est né de la chair (pour renaître de l'esprit), a été à l'origine de quoi que ce soit dans le monde ou l'univers.

a écrit :C'est normal, la trinité est un non sens, un contre sens.
Personne ne peut expliquer ce qui n'a pas de sens.

J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité
Ca veut dire que Jésus est déjà allé bien loin, le prologue de Jean étant une révolution pour les juifs.
Dieu a laissé le soin aux hommes d'écrire la fin de cette révélation Père Fils et Saint Esprit. Personne ne peut nier le caractère divin et éternel de ces 3 personnes.
C'est le mot Trinité qui gêne. Pas son explication.

a écrit :La bible nous désigne aussi, nous mêmes, comme éternels, Dieu et saint.
Mais la bible dit aussi beaucoup d'autre choses que la trinité efface.
En effaçant ces choses la trinité cache Dieu aux croyants.

Nous ne sommes pas nous-même nos propres créateurs.
Même si nous étions tous dans le sein du Père avant notre existence, Le verbe est celui qui a participé à notre venue au monde.
Avant Dieu, il n'y avait rien : l'Esprit de Dieu planait sur les eaux et la terre était informe et vide. Le Verbe est celui par qui tout est venu ensuite à l'existence.
Nous ne sommes pas l'expression parfaite de Dieu, Jésus oui.

a écrit :Quand tu manges une pomme, qui est-ce qui ouvre tes mâchoires ?

Je ne vois pas le rapport.

a écrit :

Et là c'est une erreur.
L'erreur est en grande partie dans la numération.
Cette numération est due à l'idée qu'on se fait d'une personne.

Pour compter des objets il faut qu'ils aient un contour défini.

Dieu est Esprit. Dieu est Amour.
Est-ce qu'on peut compter l'amour ?
Est-ce qu'on peut distinguer l'amour ?
Que j'aime une personne ou dix mille personnes, il n'y a toujours qu'un seul amour.
Et si j'en ajoute encore un, mon amour n'en est pas moins grand pour celui-là.

Est-ce que l'amour se trouve à un endroit ?
Que mon amour soit sur mon fils ou sur ma femme il reste toujours en moi.

Dieu n'a pas de contour, pas de limite, pas de lieu géographique.
Dire qu'il est formé de trois est un non sens c'est lui donner un statut d'objet.

"Dieu est un seul", ça ne signifie pas qu'il est un objet isolé ou séparé.
ça signifie que celui qui a un autre caractère n'est pas Dieu.

Je ne vois pas non plus le rapport avec la divinité des 3 personnes.

a écrit :Explique ce que tu entends par "procède" ?
Est-ce que ton esprit "procède" de toi ?

Nous ne sommes pas comme Dieu..

Je redonne une explication :

• La procession du Saint-Esprit devient plus claire lorsque nous considérons les œuvres des trois personnes de la Trinité qui se déploient dans le temps. L’œuvre du Père est première, c’est lui qui prend l’initiative. L’œuvre du Fils vient en deuxième en vue d’accomplir ce que le Père a initié. L’œuvre du Saint-Esprit vient compléter et couronner ce que le Père et le Fils avaient commencé de faire. Ces œuvres dans le temps sont un reflet des relations éternelles qui existent au sein même de la Trinité. L’Esprit procède du Père et du Fils. Il est d’ailleurs remarquable que le Saint-Esprit s’appelle aussi bien l’Esprit du Père que l’Esprit du Fils. « C’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous » (Mt 10.20). « Dieu a envoyé dans nos cœurs l’Esprit de son Fils » (Ga 4.6). L’Esprit procède donc des deux, puisqu’il est « l’Esprit de Christ » (Rm 8.9; Ph 1.19).

a écrit :Celui qui refuse de reconnaître le geste de Dieu dans ce que fit Jésus-Christ ne pourra jamais avoir la vie.

Nous sommes d'accord.

a écrit :Dieu c'est le Père. Si tu le décline dans le Père et le Fils, alors tu peux encore décliner à nouveau, et ainsi de suite, ça fait donc une infinité de personnes, ce qui est bien plus proche de la réalité.

Ce n'est pas moi qui les décline comme éternels et divins à l'origine de la vie et créateurs de toutes choses, c'est la bible.

Gorgonzola a écrit : ↑30 juil.22, 06:13 Il ne s'agit pas d'un verbe mais du Verbe, le Logos qui regroupe plus que le mot verbe.

Tu ne comprends toujours pas ?
Le mot "verbe" est utilisé pour donner un côté spécifique de Jésus-Christ, son côté créateur.

Comme quand Jésus dit "mon sang est un breuvage" c'est pour indiquer que sa mort nous donne la vie en se répandant dans notre être spirituel come l'eau se répand dans notre corps.
Mais aucun disciple n'en à conclu qu'il fallait saigner Jésus et boire.

Tu n'arrives toujours pas à saisir le langage biblique. C'est un langage spirituel.
c'est à dire qu'il utilise les choses visibles pour nous parler des invisibles.

Le verne est un apanage tangible de l'être humain, l'être humain parle pour matérialiser sa pensée.
Dieu nous parle avec ce mot du côté spirituel, montrant comment lui matérialise sa penée dans le Christ, comme il l'avait matérialisée autrefois dans la création.

Mais, dans le langage usuel, dire "Jésus est le verbe" c'est une idiotie.
On n'utilise pas ce type de langage en français.
On va au direct: Jésus est celui par qui Dieu a créé le monde, reflet de sa pensée, et Jésus est celui qui a amené la connaissance de Dieu, et de son projet, dans le monde.

Gorgonzola a écrit : ↑30 juil.22, 06:13 Tu fais donc une distinction entre le monogenes Theos et le Verbe, pourtant Jean précise que Jésus est le Verbe qui s'est fait chair alias le Fils unique qui a fait connaître Dieu (celui qui m'a vu a vu le Père).

Est-ce que le verbe est une porte ?
Est-ce que le pain est un chemin ?
Est-ce que le berger c'est une lumière ?
Pourtant Jésus est la porte, Jésus est le chemin, Jésus est le pain, Jésus est le verbe, Jésus ets le berger, Jésus est la lumière.
Tu comprends pourquoi il est important de respecter le sens de la création quand on parle un langage imagé ou spirituel ?

Gorgonzola a écrit : ↑30 juil.22, 06:13 Un fils de chair né de l'union entre deux chairs ?
L'incarnation du Verbe a pris chair dans Marie avec l'intervention du Saint Esprit.

Non. le premier né de toute la création.(col 1,15)

Gorgonzola a écrit : ↑30 juil.22, 06:13 Nous ne sommes pas des monogenes Theos par qui le monde est venu à l'existence.
Toi qui me reproches de tourner les versets dans mon sens, est-ce que l'un d'entre nous qui est né de la chair (pour renaître de l'esprit), a été à l'origine de quoi que ce soit dans le monde ou l'univers.

Non.
Toi tu utilises ces versets en prétendant qu'ils sont des preuves que Jésus et Dieu c'est la même personne.
Et moi je te montre que si tu utilises ces versets là dans ce but Alors Les verset qui parlent de l'homme dans les même termes signifient forcément la même chose pour l'homme.
Donc tu dois utiliser d'autres versets pour prouver tes dires, car ceux-ci ne prouvent rien puisqu'ils sont utilisé AUSSI pour les êtres humains.
Capitch ?

Gorgonzola a écrit : ↑30 juil.22, 06:13 Personne ne peut nier le caractère divin et éternel de ces 3 personnes.

Tous le monde peut nier que l'Esprit-Saint soit une "personne" au sens normal de ce terme.
La preuve: Jamais, non jamais, il n'est vu come une personne, ni en symbole, ni en vision, ni en comparaison, ni en allusion, ni en explication.
Les symboles et comparaison pour l'Esprit de Dieu: esprit, souffle, vent, respiration, huile, feu, colombe, nuée, yeux, eau, fleuve, etc...
L'explication la plus claire: 1 cor 2 compare l'esprit de Dieu à l'esprit de l'homme dans sa fonction;

Gorgonzola a écrit : ↑30 juil.22, 06:13 Nous ne sommes pas nous-même nos propres créateurs.
Même si nous étions tous dans le sein du Père avant notre existence, Le verbe est celui qui a participé à notre venue au monde.
Avant Dieu, il n'y avait rien : l'Esprit de Dieu planait sur les eaux et la terre était informe et vide. Le Verbe est celui par qui tout est venu ensuite à l'existence.
Nous ne sommes pas l'expression parfaite de Dieu, Jésus oui.

Bien sûr, mais le fait que Dieu ait tout créé par lui ne fait pas de lui son Père lui-même.

Gorgonzola a écrit : ↑30 juil.22, 06:13 L’œuvre du Père est première, c’est lui qui prend l’initiative. L’œuvre du Fils vient en deuxième en vue d’accomplir ce que le Père a initié. L’œuvre du Saint-Esprit vient compléter et couronner ce que le Père et le Fils avaient commencé de faire.

Non, ce n'est pas ce que je lis.
Je lis que ce que Dieu fait il le fait par son Esprit et par sa parole, il n'y a pas de premier, deuxième, troisième. Comme la création a été fait en même temps par le Père par le Fils et par le Saint-Esprit, il n'y a pas de temps.

Gorgonzola a écrit : ↑30 juil.22, 06:13 L’Esprit procède donc des deux, puisqu’il est « l’Esprit de Christ » (Rm 8.9; Ph 1.19).[/i]
[/spoiler][/list]

Je ne comprend toujours pas l'utilisation du mot "procède"
Procéder ça veut dire "tirer son origine de".
Dieu existe depuis toujours avec son Esprit, l'un n'est pas arrivé après l'autre, ça n'a pas de sen.

Gorgonzola a écrit : ↑30 juil.22, 06:13 Ce n'est pas moi qui les décline

Si, c'est toi.
Jamais la bible ne dit que en Dieu il y a le Père et le Fils, jamais.
Cette déclinaison est une erreur de la trinité.

gadou_bis a écrit : ↑31 juil.22, 05:07 Tu ne comprends toujours pas ?
Le mot "verbe" est utilisé pour donner un côté spécifique de Jésus-Christ, son côté créateur.

C'est toi qui ne comprend pas mes réponses.. On dirait prisca qui veut s'approprier tout ce qu'il y a à comprendre en faisant passer l'autre pour un con.

a écrit :Comme quand Jésus dit "mon sang est un breuvage" c'est pour indiquer que sa mort nous donne la vie en se répandant dans notre être spirituel come l'eau se répand dans notre corps.
Mais aucun disciple n'en à conclu qu'il fallait saigner Jésus et boire.

CQFD.
Bon j'arrête là..

Gorgonzola a écrit : ↑31 juil.22, 06:23 C'est toi qui ne comprend pas mes réponses.. On dirait prisca qui veut s'approprier tout ce qu'il y a à comprendre en faisant passer l'autre pour un con.

Je suis désolé, mais ce sont tes propos qui te font passer pour ce que tu n'es pas.
Quand tu traites Jésus de "verbe" avec une majuscule, ça montre bien que tu ne saisis pas la comparaison.
Quand tu dis c'est plus que le "verbe" c'est le "Logos", toujours avec une majuscule, c'est encore plus ridicule comme si le mot grec était plus sacré que le mot français.

Alors je vais continuer à t'expliquer qu'une comparaison n'établi pas une nature.
Quand Jésus dit qu'il est la "porte" tu ne peux pas en conclure qu'il tourne sur ses gonds.
Quand il dit qu'il est le pain, ça ne signifie pas qu'il soit moelleux.
Etc...
Quand il est écrit qu'il est le verbe ou la parole, ça ne signifie pas qu'il soit composé de mot ni qu'il sorte de la bouche de Dieu.

Ce sont des comparaisons pour te faire comprendre un aspect de la chose.

Alors si tu as compris ça explique moi le sens de ta phrase:

a écrit :"Tu fais donc une distinction entre le monogenes Theos et le Verbe, pourtant Jean précise que Jésus est le Verbe qui s'est fait chair alias le Fils unique qui a fait connaître Dieu (celui qui m'a vu a vu le Père)."

Bien sûr que je fais la différence entre un fils et une parole, si toi tu ne la fais pas, je te trouve un peu benêt...
En plus tu écris "alias le Fils unique".
Or, fils unique n'est pas un alias du verbe, par contre verbe est bien un alias du fils unique.
Si tu n'arrive pas à comprendre ça, je ne sais pas dans quel monde tu vies, un monde d'idées jamais appliquées ?

gadou_bis a écrit : ↑31 juil.22, 07:02 Je suis désolé, mais ce sont tes propos qui te font passer pour ce que tu n'es pas.
Quand tu traites Jésus de "verbe" avec une majuscule, ça montre bien que tu ne saisis pas la comparaison.
Quand tu dis c'est plus que le "verbe" c'est le "Logos", toujours avec une majuscule, c'est encore plus ridicule comme si le mot grec était plus sacré que le mot français.

Si tu penses que je suis complètement idiot, tu ne comprendras pas mes réponses.

gadou_bis a écrit :Alors je vais continuer à t'expliquer qu'une comparaison n'établi pas une nature.
Quand Jésus dit qu'il est la "porte" tu ne peux pas en conclure qu'il tourne sur ses gonds.
Quand il dit qu'il est le pain, ça ne signifie pas qu'il soit moelleux.
Etc...
Quand il est écrit qu'il est le verbe ou la parole, ça ne signifie pas qu'il soit composé de mot ni qu'il sorte de la bouche de Dieu.

CQFD une fois de plus..

gadou_bis a écrit :Alors si tu as compris ça explique moi le sens de ta phrase:

• "Tu fais donc une distinction entre le monogenes Theos et le Verbe, pourtant Jean précise que Jésus est le Verbe qui s'est fait chair alias le Fils unique qui a fait connaître Dieu (celui qui m'a vu a vu le Père)."

Le sens de ma phrase..
Ma phrase est une réponse à ta remarque :

gadou_bis a écrit :Il n'est jamais écrit que "le verbe est dans le sein du Père" non c'est le fils unique qui est dans le sein du père.

Donc toi, donne la différence entre le Verbe et le Fils unique.

Gorgonzola a écrit : ↑01 août22, 03:08 Donc toi, donne la différence entre le Verbe et le Fils unique.

J'ai un fils unique, il s'appelle Paul, il a 6 ans, je l'aime autant que je peux aimer.
J'ai aussi un verbe, je m'en sers souvent, que ce soit en vocalisant ou en écrivant.

Un jour j'ai dit à mon fils, va dire à ta soeur de venir à table, et mon fil a été ma voix auprès de sa soeur.
Un autre jour je lui ai dit va voir si le facteur est passé, et mon fils a été mes yeux pour voir le facteur.
Mais mon fils n'est jamais devenu ni une vue, ni une parole. Il reste mon fils.

gadou_bis a écrit : ↑01 août22, 03:19 J'ai un fils unique, il s'appelle Paul, il a 6 ans, je l'aime autant que je peux aimer.
J'ai aussi un verbe, je m'en sers souvent, que ce soit en vocalisant ou en écrivant.

Un jour j'ai dit à mon fils, va dire à ta soeur de venir à table, et mon fil a été ma voix auprès de sa soeur.
Un autre jour je lui ai dit va voir si le facteur est passé, et mon fils a été mes yeux pour voir le facteur.
Mais mon fils n'est jamais devenu ni une vue, ni une parole. Il reste mon fils.

Tu me fais une remarque sur le prologue de Jean et ensuite tu me parles de ton fils..

Je vais poser la question différemment.

Explique la différence entre le Logos et le monogenes Theos.

Gorgonzola a écrit : ↑01 août22, 05:26 Explique la différence entre le Logos et le monogenes Theos.

Tu es grave toi !
En Grèce comme en France: un fils c'est un être humain qu'on chéri, et une parole c'est l'expression de la pensée.
Ici, il s'agit du fils unique dieu et de la parole dieu, mais les concepts sont tous aussi différents appliqués à Dieu qu'à l'homme.

Oui le fils de Dieu est bien l'expression de sa pensée. Mais il n'est pas une expression de pensée.
En aucun cas Jésus n'est une parole ni un verbe ni un logos.
Il s'agit d'un façon de parler imagée. Une lecture des images de la parole.

L'identification de Jésus à la parole créatrice dans le prologue de Jean montre qui est là, facilement identifiable pour tous ceux qui ont d'abord connu la révélation de Dieu dans la lecture de la genèse.
Il assimile le fils de Dieu à la parole, inférant un claire différence entre Dieu et le fils de Dieu.
Car le Père est "celui qui a dit", il n'est pas la parole.

Jean insiste encore en disant "elle était auprès de Dieu", pour montrer la différence.
Puis après avoir bien marqué ces deux points, il va dire "la parole était Dieu", cette fois-ci il ôte tout doute sur la divinité, l'éternité, du Fils de Dieu.
En ne retenant qu'un seul de ces points tu trahis la pensée de Jean.

Il n'existe qu'une seule façon de connaître Jésus: "le fils de Dieu".
1 Jean 5:5
Qui est celui qui est victorieux du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?

1 Jean 4:15
Quiconque confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu.

1 Jean 2:22
Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antichrist, qui nie le Père et le Fils.

Tu ne trouveras aucun texte qui demande de croire en Jésus comme le Dieu très-haut ou le Dieu unique, mais tous les textes (et ils sont nombreux) demandent de croire en lui comme le fils de Dieu, le fils du très-haut, le fils du Dieu unique.
Tu ne trouveras aucun texte qui demande de confondre le Père et le fils.
Mais tu trouvera une multitude de texte qui demande de faire la différence entre le Père et son Fils Jésus-Christ.
Moi, je crois que la bible est la révélation de Dieu, et je crois que le concept de trinité est une confusion qui rend boueuse la clarté de l'évangile du Dieu bienheureux.

Donc quand Jean précise que "le Verbe s'est fait chair et qu'il a habité parmi nous", il ne s'agit pas du Fils de Dieu qui s'est fait chair ?
Tu fais bien une différence entre le Fils de Dieu qui est dans le sein du Père et le Verbe (Logos) c'est bien ça ?
Est-ce que Jésus est le Logos incarné oui ou non ?
Sois plus précis stp.

Relie bien méticuleusement les 18 versets de Jean et l'introduction de la lettre aux hébreux stp avant de répondre (Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu , est pour les siècles des siècles).

Gorgonzola a écrit : ↑01 août22, 20:07 Donc quand Jean précise que "le Verbe s'est fait chair et qu'il a habité parmi nous", il ne s'agit pas du Fils de Dieu qui s'est fait chair ?

Jean parle du Fils de Dieu qui s'est fait chair, mais il ne dit pas que le Fils de Dieu soit un verbe. Simplement c'est une image, une allégorie.

Comment tu lis ça:
Galates 4,24 ""Agar" est le mont Sina, en Arabie, et correspond à la Jérusalem de maintenant, car elle est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est la femme libre qui est notre mère."

Dis moi, ta mère c'est la Jérusalem céleste ? Ta mère est une ville ?
C'est une façon de parler, une image.

Je n'arrive pas à savoir si tu le fais exprès où si tu ne comprends vraiment pas.

Jean utilise le mot "verbe" pour parler de Jésus-Christ le Fils de Dieu.
Il utilise le premier chapitre de la genèse dans son sens spirituel qui montre le fils créant le monde.
Mais il ne dit pas que Jésus soit "verbe".

Pas plus que Paul ne dit que tu es né d'une ville.

Est-ce que tu saisis la nuance ?

Gorgonzola a écrit : ↑01 août22, 20:07 Tu fais bien une différence entre le Fils de Dieu qui est dans le sein du Père et le Verbe (Logos) c'est bien ça ?
Est-ce que Jésus est le Logos incarné oui ou non ?
Sois plus précis stp.

Pourtant j'essaie d'être très précis.
Le fils de Dieu qui est dans le sein du Père, c'est l'expression directe.
Le Verbe qui crée, c'est une allégorie pour parler du Fils de Dieu.

Gorgonzola a écrit : ↑01 août22, 20:07 Relie bien méticuleusement les 18 versets de Jean et l'introduction de la lettre aux hébreux stp avant de répondre (Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu , est pour les siècles des siècles).

Quand à ce verset je t'ai montré de façon extrêmement claire et détaillée que le mot Eloyim traduit ici par "Dieu" ne désigne pas toujours le Dieu unique comme notre Seigneur Jésus-Christ nous l'a montré.
Il désigne aussi les hommes auxquels la parole de Dieu est venue, par exemple.
C'est un nom commun qui est utilisé pour titre, fonction, nature, et non pas pour désigner quelqu'un de précis.

Mais tu veux essayer de prouver que Jésus est son propre Père et son propre Dieu ? c'est ça ?
Tu n'y arrivera pas avec la bible.

Ce n'est pas une image.

Le Verbe a pris chair, c'est à dire que la gorge qui se déploie, la bouche qui articule, les sons qui sortent ont été entourés de chair et de sang, Jésus est bien l'incarnation de la Parole de D.IEU.

Non pas que Jésus Fils répète ce que D.IEU lui dit car ce serait faire de Jésus un prophète or Jésus n'est pas prophète car Jésus est PAROLE DE D.IEU incarnée.

Matthieu 5:21
Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.

Qui parle ? D.IEU parle directement par la bouche de JESUS.

JESUS est "la forme divine à l'aspect humain, mais pas seulement l'aspect mais aussi dans la chair et le sang de l'humain, que D.IEU utilise pour parler aux humains".

Un Fils Unique en son genre car jamais aucun autre fils de D.IEU parmi tous les fils de D.IEU que nous sommes n'a été pris pour être articulé par le Saint Esprit pour sauver les hommes de l'emprise du diable.

JESUS sauve du diable car D.IEU utilise "la forme divine JESUS" dans ce but.

gadou_bis a écrit : ↑01 août22, 21:04 Jean parle du Fils de Dieu qui s'est fait chair, mais il ne dit pas que le Fils de Dieu soit un verbe.

Le prologue de Jean parle du Logos qui s'est fait chair.
Nous sommes d'accord ?
Et le Logos il le présente comme le monogenes Theos et le monogenous para Patros.
Nous sommes d'accord ?

gadou_bis a écrit : Pourtant j'essaie d'être très précis.
Le fils de Dieu qui est dans le sein du Père, c'est l'expression directe.
Le Verbe qui crée, c'est une allégorie pour parler du Fils de Dieu.

Le Verbe (le Logos) s'est fait chair et il a habité parmi nous.
Est-ce que tu es d'accord ?
Jésus est le Logos qui s'est fait chair venu dans le monde dont parle Jean.
Est-ce que tu es d'accord ?
"Et nous avons contemplé sa gloire (au Logos qui s'est fait chair), une gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique (monogenous para Patros)"
Toujours d'accord ?
"Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu l'unique engendré (monogenes Theos), qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Toujours d'accord ?

Jean 1:14 et Jean 1:18 parle de la même personne, du Logos qui s'est fait chair.

Puisque Celui qui a fait connaître Dieu d'une gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique en étant auprès de Dieu et en étant Dieu c'est Jésus, l'incarnation du Logos. Le Logos s'est fait chair : Jésus est le Logos.

D'accord ?

Monogenes Theos, monogenous para Patros c'est la même personne. L'Unique engendré de Dieu, le Dieu unique engendré sorti du Père, expression unique du Père, para Patros. Oui ou non ?

Gorgonzola a écrit : ↑01 août22, 23:30 Puisque Celui qui a fait connaître Dieu d'une gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique en étant auprès de Dieu et en étant Dieu c'est Jésus, l'incarnation du Logos. Le Logos s'est fait chair : Jésus est le Logos.

D'accord ?

Monogenes Theos, monogenous para Patros c'est la même personne. L'Unique engendré de Dieu, le Dieu unique engendré sorti du Père, expression unique du Père, para Patros. Oui ou non ?

J'ai vraiment du mal à savoir ce que tu ne saisis pas.

Oui, quand Jean parle du logos il parle de Jésus.
Donc le logos dont il est question dans Jean 1, c'est bien Jésus.

Mais Jésus n'est pas un logos, pas plus qu'il n'est un pain, une porte ou un chemin.
on est d'accord ?

(Hébreux 5:8, 9) 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent,

Si Jésus est Dieu tout puissant comment a t-il appris l'obéissance?