Page 2 sur 8

Re: La tentation dans le désert

Posté : 25 oct.22, 06:36
par d6p7
Jésus avait à apprendre ce qu'il avait à apprendre dans le désert, il en sort avec la puissance de l'Esprit, est-il dit, alors qu'avant, depuis son baptême, il est parlé d'Esprit. Ce que je veux dire c'est qu'il avait à apprendre quelque chose en rapport à sa nature humaine, et même si sa nature est divine, donc il ne peut pécher, il dû apprendre par la souffrance à résister de toutes ses forces, et d'avoir une nature divine ainsi ne fait pas qu'on en a moins le poids, mais cela lui a donné une légitimité car une victoire dès lors.

Pour moi, Jésus n'est pas Dieu ; donc quand je dis nature divine, je pense à autre chose, bien entendu.

Re: La tentation dans le désert

Posté : 25 oct.22, 06:44
par Salam Salam
d6p7 a écrit : 25 oct.22, 06:36

Pour moi, Jésus n'est pas Dieu ; donc quand je dis nature divine, je pense à autre chose, bien entendu.
Mais tu es très intéressant d6p7 👍👍
On n’est pas d’accord sur la « parabole » de l’athée qui sauve des juifs 😉
Mais tu es très intéressant 👍👍

Re: La tentation dans le désert

Posté : 25 oct.22, 06:50
par Serviteur d'Allah
Salam Salam a écrit : 25 oct.22, 06:29 Mais il y’a quelque chose en lien je trouve avec le diable qui refuse de se prosterner devant Adam dans le Coran...
Comme un miroir
Le Diable dans le Coran ne séduit que les êtres humains. Il n'est jamais question de tenter Dieu. En fait, il l'appelle celui-ci "Mon Seigneur" dans le texte. Mieux encore, si ce n'est son orgueil démesuré et sa haine profonde du genre humain, il craint Dieu!

59:16: "Ils sont semblables au Diable quand il dit à l’homme: 'Sois incrédule'. Puis quand il a mécru, il dit: 'Je te désavoue car je redoute Allah, le Seigneur de l’Univers'."
8:48: "Et quand le Diable leur eut embelli leurs actions et dit: 'Nul parmi les humains ne peut vous dominer aujourd’hui, et je suis votre soutien.' Mais, lorsque les deux groupes furent en vue l’un de l’autre, il tourna les deux talons et dit: 'Je vous désavoue. Je vois ce que vous ne voyez pas; je crains Allah, et Allah est dur en châtiment."

Re: La tentation dans le désert

Posté : 25 oct.22, 07:36
par Saint Glinglin
Serviteur d'Allah a écrit : 25 oct.22, 06:24 Dans le chapitre, on a le Diable qui propose ceci au dieu chrétien: "Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores."

Ce dernier ignorait donc même que la terre et l'univers lui appartiennent. En d'autres termes, il est dépourvu d'omniscience: un attribut dont on ne peut dépourvoir Dieu sous peine de le dénaturer et le rabaisser.
Mais pas du tout !

Dans le christianisme originel Jésus / Chrestos est un dieu supérieur à Jéhovah / Iadalbaoth créateur d'un monde imparfait.

Et Chrestos est descendu des cieux supérieurs pour enseigner aux hommes comment le rejoindre là-haut.

Re: La tentation dans le désert

Posté : 25 oct.22, 07:39
par ronronladouceur
Serviteur d'Allah a écrit : 25 oct.22, 06:24 Dans le chapitre, on a le Diable qui propose ceci au dieu chrétien: "Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores."
On se demande qui filmait la scène... On suppose donc que Jésus l'avait racontée... Mais faut aussi considérer que Jésus parlait en paraboles... En enlevant le diable de la scène et en humanisant simplement celle-ci, elle prend une tout autre coloration. Il pourrait simplement s'agir de l'égo tenté par l'enflure (cf. orgueil). Ça me rappelle un épisode de ma propre vie... Ma pensée disait : Enfin je vais être couronné roi'', mais elle s'est presque aussitôt transformée en une épiphanie...
Ce dernier ignorait donc même que la terre et l'univers lui appartiennent. En d'autres termes, il est dépourvu d'omniscience: un attribut dont on ne peut dépourvoir Dieu sous peine de le dénaturer et le rabaisser. Idem pour la tentation: c'est un attribut qui n’appartient qu'aux natures faibles, faillibles, sujettes à l'erreur, à l'oubli, au mal, etc. Cependant, certains continuent, par endoctrinement, à travestir l’absurdité pour escroquer la raison saine des gens.
Ne pas en parler lui-même ou ne pas y faire référence signifie-t-il nécessairement qu'il l'ignorait? Il met simplement le focus ailleurs... D'ailleurs étaient-elles déjà claires pour lui ces paroles : Marc 8:36 ''Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme?''

Votre pensée de dénaturation ou de rabaissement m'a fait immédiatement penser au fameux Tout miséricordieux qui est pour le moins relativisé au vu du jugement, des condamnations, des châtiments, de l'enfer... En somme, j'utilise votre critère...

Pour ce qui est de votre idée de tentation, faut croire que ce n'est pas que pour les anges et que Jésus était tout autant homme que vous et moi...
Le chapitre, à mon sens, comporte les pires insultes qu'on peut concevoir à l'encontre de Dieu. Dans le Coran, la volonté de Celui-ci précède celle des créatures et tout est soumis à son commandement. Quant à Lui, il est transcendant et n'est soumis à quiconque (il est le Samad).
Que dieu soit ''insulté'' me montre un dieu trop humain voire puéril, mais je vous aiderai en disant qu'il s'agit d'une image qui, faut-il le dire, ne ressent aucune souffrance ni douleur du fait qu'on la piétine, l'humilie ou la déchire...

Comme d'autres ici, vous êtes dans la projection...

Re: La tentation dans le désert

Posté : 25 oct.22, 08:45
par Salam Salam
Serviteur d'Allah a écrit : 25 oct.22, 06:50 Le Diable dans le Coran ne séduit que les êtres humains. Il n'est jamais question de tenter Dieu. En fait, il l'appelle celui-ci "Mon Seigneur" dans le texte. Mieux encore, si ce n'est son orgueil démesuré et sa haine profonde du genre humain, il craint Dieu!

59:16: "Ils sont semblables au Diable quand il dit à l’homme: 'Sois incrédule'. Puis quand il a mécru, il dit: 'Je te désavoue car je redoute Allah, le Seigneur de l’Univers'."
8:48: "Et quand le Diable leur eut embelli leurs actions et dit: 'Nul parmi les humains ne peut vous dominer aujourd’hui, et je suis votre soutien.' Mais, lorsque les deux groupes furent en vue l’un de l’autre, il tourna les deux talons et dit: 'Je vous désavoue. Je vois ce que vous ne voyez pas; je crains Allah, et Allah est dur en châtiment."
Bien sûr
Je ne faisais que voir un lien entre la prosternation que le diable demande à Jésus
Et celle que le diable refuse à Adam
Je mettais en lien Jesus et Adam du coup
Pas Jésus et Dieu
Et Jésus et Adam ont été crée par Dieu directement
Comme le Coran nous le dit

Ajouté 53 secondes après :
« Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut. » 3.59.

Re: La tentation dans le désert

Posté : 25 oct.22, 09:41
par Serviteur d'Allah
Saint Glinglin a écrit : 25 oct.22, 07:36 Mais pas du tout !

Dans le christianisme originel Jésus / Chrestos est un dieu supérieur à Jéhovah / Iadalbaoth créateur d'un monde imparfait.

Et Chrestos est descendu des cieux supérieurs pour enseigner aux hommes comment le rejoindre là-haut.
Je pensais que les conceptions gnostiques qui ont marqué le christianisme comme le marcionisme étaient postérieures au christianisme originel? Peut-être je confonds entre christianisme et judéo-christianisme...
ronronladouceur a écrit :Mais faut aussi considérer que Jésus parlait en paraboles... En enlevant le diable de la scène et en humanisant simplement celle-ci, elle prend une tout autre coloration. Il pourrait simplement s'agir de l'égo tenté par l'enflure (cf. orgueil). Ça me rappelle un épisode de ma propre vie... Ma pensée disait : Enfin je vais être couronné roi'', mais elle s'est presque aussitôt transformée en une épiphanie...
Si l'on procède de la sorte —n'y voir que des allégories— on pourra faire dire au texte tout ce qui nous arrange; les mots n'ont alors plus leur sens.
a écrit :Que dieu soit ''insulté'' me montre un dieu trop humain voire puéril
Cette vision des choses (Dieu qui s'offense) est à la base de l'une des théories de l'expiation dans le christianisme, celle d'Anselme de Cantorbéry. Celui-ci, après avoir remis en question la théorie de la rançon, a proposé l’idée que le péché de l’humanité a constitué une offense à l’encontre de Dieu. Celui-ci étant justice parfaite, elle devait payer une dette en réparation de ce péché qui a bafoué l’honneur divin. Le Christ, un homme-dieu, par son obéissance et sa mort, a constitué une substitution satisfactoire réparant cet honneur. Jésus s’est donc substitué à l’humanité et a pris la punition de Dieu sur lui. En mourant sur cet instrument maudit qu’est la croix, il a remboursé à Dieu la dette (le châtiment mérité par l’humanité). Celle-ci n’est donc plus prisonnière du châtiment de la mort (selon Romains 6:23, "le salaire du péché, c'est la mort"). Dans le Coran, le mal que les hommes font ne le font que contre eux-même, Dieu n'est pas atteint par le mal. S'il châtie les injustes, c'est parce que c'est sa volonté, s'il leur pardonne ça l'est également "Il pardonne à qui Il veut, et Il châtie qui Il veut".

Re: La tentation dans le désert

Posté : 25 oct.22, 09:54
par Saint Glinglin
Serviteur d'Allah a écrit : 25 oct.22, 09:41 Je pensais que les conceptions gnostiques —qui ont marqué le christianisme comme le marcionisme— étaient postérieures au christianisme originel? Peut-être je confonds entre christianisme et judéo-christianisme...
Cela est juste la position des églises qui prétendent être l'orthodoxie originelle plutôt qu'une hérésie qui a réussi.

Re: La tentation dans le désert

Posté : 25 oct.22, 11:11
par pierrem333
La tentation de Jésus, intéressant comme sujet.
Si Jésus avait les connaissances de Dieu il aurait été facile pour lui de nous manipuler dans son intérêt et d'avoir tous les pouvoirs que l'on peut accorder à un être supérieur comme lui ,le roi des rois. Il aurait sens doute eu toute les joies que la richesse peut nous offrir.

Mais au lieu de cela il a choisis parce qu'il s'avait qui était Dieu de nous donner une chance de retrouver l'équilibre que nous avons perdu à cause de notre besoin de pouvoir insatisfaisable, en nous montrant l'exemple à suivre, le chemin à suivre . Et même en sachant que cela le conduirait à la crucifixion. J'imagine que le choix a dû être très difficile à faire. C'est un peu comme avoir la possibilité d'avoir des super vacances et ne pas en tirer profit du tout. Et prendre la place des employés plutôt que d'être servie. Mon avis.

Re: La tentation dans le désert

Posté : 25 oct.22, 11:54
par Pollux
Salam Salam a écrit : 25 oct.22, 05:00 Donc si Jésus était Dieu il aurait pu être tenté par le diable?
Le diable peut il tenter Dieu?
Jésus est la manifestation de Dieu en tant que fils de l'homme. Il a des limitations et des faiblesses comme tous les hommes et n'est donc pas à l'abri de la tentation mais c'est le fils exemplaire qui se donne en exemple pour montrer aux hommes ce que Dieu attend d'eux pour qu'ils deviennent des fils à leur tour.

Re: La tentation dans le désert

Posté : 25 oct.22, 11:57
par d6p7
Etre Dieu, être divin... ou ce que vous voudrez n'empêche d'endurer fortement les pénibilités du corps... l'un n'empêche pas l'autre. Et l'un renforce l'autre...

Re: La tentation dans le désert

Posté : 25 oct.22, 12:19
par ronronladouceur
Serviteur d'Allah a écrit : 25 oct.22, 09:41 Je pensais que les conceptions gnostiques qui ont marqué le christianisme comme le marcionisme étaient postérieures au christianisme originel? Peut-être je confonds entre christianisme et judéo-christianisme...

Si l'on procède de la sorte —n'y voir que des allégories— on pourra faire dire au texte tout ce qui nous arrange; les mots n'ont alors plus leur sens.
Pourtant c'est bien ce qui se passe quand on regarde la grande diversité des confessions, des interprétations, etc.
Cette vision des choses (Dieu qui s'offense) est à la base de l'une des théories de l'expiation dans le christianisme, celle d'Anselme de Cantorbéry. Celui-ci, après avoir remis en question la théorie de la rançon, a proposé l’idée que le péché de l’humanité a constitué une offense à l’encontre de Dieu. Celui-ci étant justice parfaite, elle devait payer une dette en réparation de ce péché qui a bafoué l’honneur divin. Le Christ, un homme-dieu, par son obéissance et sa mort, a constitué une substitution satisfactoire réparant cet honneur. Jésus s’est donc substitué à l’humanité et a pris la punition de Dieu sur lui. En mourant sur cet instrument maudit qu’est la croix, il a remboursé à Dieu la dette (le châtiment mérité par l’humanité). Celle-ci n’est donc plus prisonnière du châtiment de la mort (selon Romains 6:23, "le salaire du péché, c'est la mort"). Dans le Coran, le mal que les hommes font ne le font que contre eux-même, Dieu n'est pas atteint par le mal. S'il châtie les injustes, c'est parce que c'est sa volonté, s'il leur pardonne ça l'est également "Il pardonne à qui Il veut, et Il châtie qui Il veut".
Plusieurs auraient tenté de justifier ce qui est écrit en usant de leur imagination ou en le prenant pour argent comptant sans se préoccuper de l'esprit d'un certain temps ou de l'hypothèse des textes modifiés, ajoutés, rejetés, façonnés selon une certaine intention, etc. Je ne crois pas plus au sang rédempteur qu'au sacrifice de petites bêtes innocentes en rémission des péchés...

Dieu ne châtie personne sauf dans l'imaginaire humain avide d'une justice tout aussi humaine... On s'invente ainsi de petites histoires question de remplir les vides...

Quant au premier péché, c'est une autre histoire à dormir debout, un récit pour s'expliquer la condition mortelle. Encore et toujours une faute à la clé, sans même que l'on considère en amont la faute de dieu lui-même qui, dans son omniscience, aurait dû savoir ce qu'il en adviendrait, comme vous l'avez supposé pour Jésus lors de la tentation au désert...

Désolé, mais je ne crois pas que dieu s'offense de quoi que ce soit, sinon sa colère aurait dû depuis longtemps justifier une intervention... Comme pour le déluge... Sauf que c'est une autre fable... Mais le peut-il? D'où cette idée d'impotence ou de non-intervention? Vous voyez bien que le vent brassé ne peut donner que du vent et qu'autant en emporte le vent...

Croyant plutôt au dieu d'amour inconditionnel, croyant que toute personne est son enfant et qu'à ce titre Jésus n'est pas son seul fils, je nous vois tous formant une seule famille qui porte le nom d'Humanité... En outre, cet esprit est à la source du fait que je ne crois pas aux punitions du ciel, aux châtiments, à l'enfer, à Satan, etc., peu importe ce qu'on a inventé pour mousser la sauce. Alors j'en conclus que tous sont sauvés, qu'il n'y a-t-il rien à faire, ni même à croire, rien à acheter ou à racheter...

Re: La tentation dans le désert

Posté : 25 oct.22, 20:04
par Salam Salam
pierrem333 a écrit : 25 oct.22, 11:11 La tentation de Jésus, intéressant comme sujet.
Si Jésus avait les connaissances de Dieu il aurait été facile pour lui de nous manipuler dans son intérêt et d'avoir tous les pouvoirs que l'on peut accorder à un être supérieur comme lui ,le roi des rois. Il aurait sens doute eu toute les joies que la richesse peut nous offrir.

Mais au lieu de cela il a choisis parce qu'il s'avait qui était Dieu de nous donner une chance de retrouver l'équilibre que nous avons perdu à cause de notre besoin de pouvoir insatisfaisable, en nous montrant l'exemple à suivre, le chemin à suivre . Et même en sachant que cela le conduirait à la crucifixion. J'imagine que le choix a dû être très difficile à faire. C'est un peu comme avoir la possibilité d'avoir des super vacances et ne pas en tirer profit du tout. Et prendre la place des employés plutôt que d'être servie. Mon avis.
Si Jésus est Dieu justement ça enlève toute la fragilité de l’homme Jesus donc tout l’intérêt de la Passion.
Après évidemment on va me dire que Jésus est 100% homme et 100% Dieu
Mais dire ça est étrange, car s’il est 100% Dieu alors il est plus capable d’avoir la fragilité d’un homme.
Je crois pour ma part en l’homme Jésus mais renforcé de l’Esprit saint en lui qui lui permet la sainteté, les miracles, la pureté mais ni l’omniscience ni l’omnipotence qui appartiennent qu’à Dieu Seul.

Ajouté 2 minutes 49 secondes après :
Pollux a écrit : 25 oct.22, 11:54 Jésus est la manifestation de Dieu en tant que fils de l'homme. Il a des limitations et des faiblesses comme tous les hommes et n'est donc pas à l'abri de la tentation mais c'est le fils exemplaire qui se donne en exemple pour montrer aux hommes ce que Dieu attend d'eux pour qu'ils deviennent des fils à leur tour.
Je ne suivrais pas l’idée de fils, mais je comprends la métaphore.
Au niveau fils « spirituel » bien entendu.
En tout cas je garde tout à fait l’idée d’exemple pour montrer aux hommes ce que Dieu attend d’eux.
Jésus manifeste la gloire de Dieu et Jésus le répète sans cesse il est un envoyé et il fait la volonté de Celui qui l’A Envoyé.

Ajouté 6 minutes 6 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 25 oct.22, 12:19 Alors j'en conclus que tous sont sauvés, qu'il n'y a-t-il rien à faire, ni même à croire, rien à acheter ou à racheter...
Je pense aussi que tous sont sauvés
Car Dieu est Tout Miséricordieux

Mais deux idées:

1)Il y a une Justice donc pas normal que des tyrans sanguinaires, des meurtriers, des ordures aillent aussi vite au Paradis que des âmes plus pures
Donc je crois à un enfer dont la durée est proportionnel aux fautes commises

Dans ton approche spirituelle il n’y a pas de Justice or Dieu est Toute Justice

2)tous les humains seront sauvés in fine
Les humains oui
Mais pas les robots
Qui suivront le Dajjal, le plus grand des robots

Re: La tentation dans le désert

Posté : 25 oct.22, 20:31
par gadou_bis
Salam Salam a écrit : 25 oct.22, 05:00 J’ai une question
Merci de votre réponse
Jésus a résisté au diable et a refusé de se prosterner devant lui. Si Jésus était Dieu aurait-il pu être tenté ? Et pour être infidèle à qui ? La tentation de Jésus n’a de sens que s’il est initialement soumis à Dieu et s’il a la possibilité de se servir de son libre arbitre.
En résistant au diable, Jésus a démontré sa fidélité à Dieu.
Et d’ailleurs il dit à Satan que c’est Dieu Seul qu’il faut adorer
Donc si Jésus était Dieu il aurait pu être tenté par le diable?
Le diable peut il tenter Dieu?
Quel est le sens de cet épisode de la tentation dans le désert si Jésus est Dieu?
Merci
Comme d'habitude, la discussion n'est pas bien cadrée si on n'est pas d'accord sur la définition des termes.

Quelques définitions correspondantes à l'emploi des mots dans le texte:
- Tenter quelqu'un: le fait de proposer à quelqu'un de pécher.
- Le péché: faire ce qui est en dehors de la volonté divine.
- Dieu: le créateur des humains, la seul source de vie véritable.
- Le Diable: l'esprit adversaire systématique des humains.
- Jésus: un homme pour toutes les religions (à la foi Dieu ou pas, selon les confessions)

Conséquences corollaires:
- A chaque fois que le Diable parle, il ment donc il tente.
- Le Diable était l'adversaire de Jésus.

Conclusion évidente:
- Que Jésus soit Dieu ou non, vu qu'il était homme la tentation était inévitable.


Le sens de cet épisode est multiple, voici quelques propositions:
- Jésus est tenté: tous les humains doivent passer par la tentation
- Jésus répond à la tentation par des paroles de Dieu: la vie est plus forte que la mort
- Le Diable utilise des phrases du livre pour tenter: pour ceux qui n'aiment pas la vie le livre peut mentir

Cet épisode ne tranche pas entre les tenant de la stricte humanité de Jésus et les tenant de son humanité divine, mais elle récusent les tenant de sa stricte divinité.

Re: La tentation dans le désert

Posté : 25 oct.22, 22:05
par Pollux
Salam Salam a écrit : 25 oct.22, 20:13 Après évidemment on va me dire que Jésus est 100% homme et 100% Dieu
Ça me semble évident que Dieu ne peut pas s'incarner à 100% dans un être humain, sinon il faudrait qu'il abandonne le reste de l'humanité et de l'Univers. Tous les êtres vivants sont une manifestation de Dieu mais Jésus est un cas particulier puisqu'il symbolise tous ses fils en un seul. Il a donc une position unique qui le place au dessus des prophètes et autres envoyés divins.