Religions du monde :: forum religion

medico a écrit : ↑04 sept.23, 07:01 Le travail c'est la santé.

alors tu es sous la malédiction, n'as-tu pas lu que adam du travailler la terre après le péché ?

d6p7 a écrit : ↑04 sept.23, 06:59 ce qui n'est pas une punition

Quand tu avais tout gratuitement sans travailler dur et la vie éternelle, c'était normal, quand tu arrives ici.....c'est pas normal, le mal y est présent et on souffre.
C'est donc la punition.

a écrit :j'y suis déjà..

Je parlais du chemin pour retourner au paradis.

a écrit :il n'y a pas de travail à faire, christ est le repos..
en revanche, le travail lui est la malédiction

Oui voila, ici nous sommes dans le lieu de punition, au paradis on a pas besoin de travailler dur.

a écrit : bien sûr que des fois on oblige, quand on ne sait pas..
si par exemple, je te donne une loi.. pour aimer, c'est que sans elle tu n'aimerais pas, sinon tu n'aurais pas besoin de loi pour te dire de le faire

Hors sujet, la loi de sainteté n'est pas faite pour aimer mais pour être aimé de Dieu.

a écrit :la loi est donc bonne pour ceux qui ne savent pas.

la loi est bonne pour ceux qui désobéissent de manière consciente ou non.

a écrit :j'obéis à dieu, je fais la volonté de dieu... la volonté de dieu n'est pas simplement suivre des lois, ça c'est pour les enfants comme dit.. je fais ce que dieu me dit de faire car je sais que sa volonté est la meilleure et qu'il veut mon bien, mais mieux encore, je deviens volonté dnas le seigneur étant son fils

Alors pourquoi t'offusques-tu lorsqu'il punit les méchants ?

a écrit :j'ai jamais dit ça, je dis l'inverse justement..

Tu pourrais me citer ce que tu en as dit, stp ?

a écrit : il y a une apparence de l'enfer ici sur terre, la conscience qui reprend, et le travail lié et en rapport avec la malédiction

C'est même plus qu'une apparence.

a écrit :merci pour cet échange ma foi relativement cordiale et sympathique (ça change d'ici en général ; au moins on partage simplement des idées eu vue, peut-être, de s'enrichir l'un l'autre, ou simplement parler, j'espère que ça continuera dans cette voie)

Tant qu'on ne manque pas de respect à l'autre et que l'autre ne nie pas l'évidence, c'est un dialogue normal entre personnes sérieuses et bien élevées.



A+

Arké a écrit : ↑04 sept.23, 08:03 C'est donc la punition.

non, juste une conséquence
(selon l'entendement que j'ai essayé d'expliciter)

adam et eve ne savaient pas ce qu'ils faisaient, ..

Arké a écrit : Hors sujet, la loi de sainteté n'est pas faite pour aimer mais pour être aimé de Dieu.

la loi dit pourtant tu aimeras ton prochain comme toi-même..

Arké a écrit : Alors pourquoi t'offusques-tu lorsqu'il punit les méchants ?

il faut comprendre ce que veux dire le mot punition (comme tu l'as dit il reprend ceux qu'ils aiment) par contre une punition du genre enfer n'existe pas, (c'est une condamnation)
(comme aussi la punition d'adam et eve n'existent pas)
c'est comme le parallèle, entre l'enfer et la conséquence en la condition de vie d'adam et eve après le péché, c'est une analogie pour parler l'un de l'autre..

Arké a écrit : Tu pourrais me citer ce que tu en as dit, stp ?

je vais essayer d'être bref pour que ça soit plus explicite, ... l'enfer n'est pas pour moi un lieu de punition où dieu se vengerait, ni un lieu de condamnation pour le mal que nous aurions fait, mais un lieu comme conséquence de notre condition..

Arké a écrit : Tant qu'on ne manque pas de respect à l'autre et que l'autre ne nie pas l'évidence, c'est un dialogue normal entre personnes sérieuses et bien élevées.

oui, mais c'est rare ici (pourvu que ça dure, il n'y a pas de raison) et je crois que j'ai jamais eu ça ici..

d6p7 a écrit : ↑05 sept.23, 00:07 non, juste une conséquence
(selon l'entendement que j'ai essayé d'expliciter)

adam et eve ne savaient pas ce qu'ils faisaient, ..

Où as-tu lu qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient ?

a écrit :la loi dit pourtant tu aimeras ton prochain comme toi-même..

Qui peut forcer quelqu'un à aimer ? Personne! cette loi donne un objectif à atteindre par la sagesse et certainement pas par obligation.

a écrit :il faut comprendre ce que veux dire le mot punition (comme tu l'as dit il reprend ceux qu'ils aiment) par contre une punition du genre enfer n'existe pas, (c'est une condamnation)

En disant cela tu déclare Dieu menteur ! Et c'est pas par ce chemin que tu retourneras au paradis.
L'enfer éternel existe bien et tu es dedans. Comme tu peux le constater, tu y cuis à petit feu (sous le Soleil) et tu finiras avec les poils aussi poivrés que le sarment passé au feu.
L'enfer n'est pas le même pour tous, il est à géométrie variable.
Par exemple pour moi l'enfer n'est pas si dur que ça, c'est plus une souffrance morale que physique car quand tu comprends ce que peut être le paradis, tu trouve le temps long ici et chaque jour qui passe diminue tes facultés à faire ce que tu veux.
Mais vu que je fais maintenant ce que le Christ a demandé, je suis certain de ne pas revenir de sitôt ici une fois décédé.

a écrit : (comme aussi la punition d'adam et eve n'existent pas)
c'est comme le parallèle, entre l'enfer et la conséquence en la condition de vie d'adam et eve après le péché, c'est une analogie pour parler l'un de l'autre..

Peux-tu donner les passages qui t'amènent à penser cela stp car de mon côté voici ce qui me conforte dans la punition :

Génèse 3.14
L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
3.15
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
3.16
Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.



Si c'est pas une punition ça !

a écrit :je vais essayer d'être bref pour que ça soit plus explicite, ... l'enfer n'est pas pour moi un lieu de punition où dieu se vengerait, ni un lieu de condamnation pour le mal que nous aurions fait, mais un lieu comme conséquence de notre condition..

Tu as le droit de penser ce que tu veux mais si tu obéis à Dieu tu dois croire Sa parole qui dit :

Deutéronome 32:35 A moi la vengeance et la rétribution, Quand leur pied chancellera ! Car le jour de leur malheur est proche, Et ce qui les attend ne tardera pas.


Romains 12:19 Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère ; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur.

Hébreux
Hébreux 10:30 Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.

a écrit :oui, mais c'est rare ici (pourvu que ça dure, il n'y a pas de raison) et je crois que j'ai jamais eu ça ici..

Oui parce qu'ici il y a une majorité de corrupteurs qui ne cessent de déformer le sens des écritures afin que tout le monde perde l'envie d'obéir à Dieu.
C'est le rôle des suppôts de Satan et ils sont partout où il y a des croyants, sois en certain !
Et ici c'est un nid bien fourni

Arké a écrit : ↑05 sept.23, 01:44 Où as-tu lu qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient ?

ils étaient ignorant du bien et du mal, ..
quand je dis qu'ils étaient ignorant de ce qu'ils faisaient, c'est qu'ils ne connaissaient pas les conséquences de ce qui allaient leur arriver
quand dieu leur dit "vous mourrez", ils ne savent pas ce que c'est, ils ne sont jamais morts
quand dieu leur dit "vous connaitrez bien et mal", c'est bien qu'ils ne le connaissaient pas avant

Arké a écrit :Qui peut forcer quelqu'un à aimer ? Personne! cette loi donne un objectif à atteindre par la sagesse et certainement pas par obligation.

oui, je suis d'accord.. on le prend comme loi, ta réaction est judicieuse, il n'empêche qu'il y a quand même un objectif qu'on est capable ou non de remplir, .. et cet objectif est un accomplissement qu'on cherche en soi
car comment aimer sinon en étant soi-même amour ? sinon, on est obligé de pratiquer une loi, et s'y contraindre..

Arké a écrit : Peux-tu donner les passages qui t'amènent à penser cela stp car de mon côté voici ce qui me conforte dans la punition :

adam et eve comme je disais, ont une autre condition.. ils se voient nus, ils sont mortels... c'est différent d'avant, désormais à cause de leur condition de chair, ils font devoir travailler la terre, le rapport est que leur condition reflete parfaitement leur condition spirituelle, intérieur..
le travail de la terre par exemple, n'est autre que le travail en soi.. (la bible dit que nous sommes la terre, en notre âme), la travail d'eve, c'est l'enfantement en nous.. (possible par la nouvelle naissance, et aussi les oeuvres du péché)

tu me demandes des passages qui me font penser cela, il s'agit d'une compréhension spirituelle de ces passages..

à propos de la vengeance dont tu parles, je peux en parler différemment.. car il y a effectivement comme un acte de vangeance quand on nous a fait intentionnellement du mal

comme la colère donc, qui peut être sainte quand quelqu'un ne fait pas ce qu'on lui dit car il ne veut pas comprendre

Arké a écrit : Oui parce qu'ici il y a une majorité de corrupteurs qui ne cessent de déformer le sens des écritures afin que tout le monde perde l'envie d'obéir à Dieu.

oui, enfin.. moi, tu vois.. je me fous pas mal de l'écriture dans le sens où j'en vois pas une fin en soi, .. dieu est ma fin, mon commencement et ma fin, mon alpha et oméga, pas la bible..
je ne comprends pas la bible en dehors de dieu, et de ce que je vis avec lui
ces détracteurs dont tu parles, ont une fin de vie dans la bible, toute est dans la bible pour eux, .. et ils vivent même par la bible, ce que j'appelle une vie de mort

Arké a écrit : C'est le rôle des suppôts de Satan et ils sont partout où il y a des croyants, sois en certain !

oui, après.. je prends les gens comme ils sont, il y a maintes confusion, .. mais jamais je tendrais à ce qu'une personne soit d'accord avec moi, ça n'a aucune sens pour moi.. car la vérité n'est pas de type doctrinaire (pour moi) mais la vérité des personnes,
je chemine donc avec elles, et celles qui ne comprennent pas je m'en moque... puisqu'elles doivent comprendre pour elle-mêmes

d6p7 a écrit : ↑05 sept.23, 03:10 ils étaient ignorant du bien et du mal, ..
quand je dis qu'ils étaient ignorant de ce qu'ils faisaient, c'est qu'ils ne connaissaient pas les conséquences de ce qui allaient leur arriver
quand dieu leur dit "vous mourrez", ils ne savent pas ce que c'est, ils ne sont jamais morts
quand dieu leur dit "vous connaitrez bien et mal", c'est bien qu'ils ne le connaissaient pas avant

Ils savaient qu'ils désobéissaient mais ignoraient à quel point ils allaient le regreter en effet.
Donc ils étaient ignorant des conséquences mais pas de leur désobéissance.

a écrit :oui, je suis d'accord.. on le prend comme loi, ta réaction est judicieuse, il n'empêche qu'il y a quand même un objectif qu'on est capable ou non de remplir, .. et cet objectif est un accomplissement qu'on cherche en soi
car comment aimer sinon en étant soi-même amour ? sinon, on est obligé de pratiquer une loi, et s'y contraindre..

Oui en effet à moins d'être un perpétuel innocent, aimer sans condition n'est pas humainement normal car on sait tous que certains vont abuser de notre amour. Grâce à la sagesse acquise, par une lecture assidue de la parole de Dieu, on comprend que même si on abuse de notre gentillesse, c'est de Dieu que nous recevrons notre entière récompense.
Donc on est sensé aimer même nos ennemis (ce qui n'est vraiment pas évident).

a écrit :adam et eve comme je disais, ont une autre condition.. ils se voient nus, ils sont mortels... c'est différent d'avant, désormais à cause de leur condition de chair, ils font devoir travailler la terre, le rapport est que leur condition reflete parfaitement leur condition spirituelle, intérieur..

Pour moi c'est beaucoup plus simple, on est tous des Adams et des Eves et nous devons prouver à Dieu que nous regrettons d'avoir écouté le Diable en mettant bien en pratique ses commandements (de Jésus ou de Allah puisque JE SUIS a rendu obsolète la Torah (ancien testament).

a écrit :le travail de la terre par exemple, n'est autre que le travail en soi.. (la bible dit que nous sommes la terre, en notre âme), la travail d'eve, c'est l'enfantement en nous.. (possible par la nouvelle naissance, et aussi les oeuvres du péché)

tu me demandes des passages qui me font penser cela, il s'agit d'une compréhension spirituelle de ces passages..

Oui mais si cette pensée ne repose pas sur des écrits, on peut penser ce qu'on veut, ça ne vaut rien aux yeux de Dieu et au jour du jugement Il te demandera de justifier ta pensée et tes actes par Sa Parole écrite ! Si tu n'as rien à citer.....----> coupable !

a écrit :à propos de la vengeance dont tu parles, je peux en parler différemment.. car il y a effectivement comme un acte de vangeance quand on nous a fait intentionnellement du mal

Donc tu estimes que tu peux te venger dans certains cas ?

a écrit :oui, enfin.. moi, tu vois.. je me fous pas mal de l'écriture dans le sens où j'en vois pas une fin en soi, .. dieu est ma fin, mon commencement et ma fin, mon alpha et oméga, pas la bible..

Psaumes 111:10 La crainte de l'Éternel est le commencement de la sagesse ; Tous ceux qui l'observent ont une raison saine. Sa gloire subsiste à jamais.


La crainte de l'Eternel consiste à lire sa Parole et a y obéir, si tu t'en fiches, tu en paieras les conséquences comme Adam et Eve.

a écrit :je ne comprends pas la bible en dehors de dieu, et de ce que je vis avec lui

Le problème est que tant que tu ne lui obéis pas Il ne risque pas de venir vers toi. Ce sera plutôt l'adversaire qui te guidera.

a écrit :ces détracteurs dont tu parles, ont une fin de vie dans la bible, toute est dans la bible pour eux, .. et ils vivent même par la bible, ce que j'appelle une vie de mort

Jésus a dit :

Jean 14:6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Alors comment vas-tu aller à Dieu si tu ne connais pas et ne mets pas en pratique les commandements de Jésus ?

Arké a écrit : ↑05 sept.23, 05:46 Ils savaient qu'ils désobéissaient mais ignoraient à quel point ils allaient le regreter en effet.

ils savaient qu'ils désobéissaient, mais ils ne savaient pas le mal qu'ils faisaient en désobéissant comme si c'était moralement le mal qu'ils faisaient
or, c'est ainsi que nous faisons déduction à partir de ce texte, ce qui est une vue erronée par conséquent

adam et eve ont désobéi, et nous disons, comme eux ont fait on ne doit pas faire.. mais ce n'est pas se mettre à leur place, car moralement ils ne savaient pas ce qu'était agir bien ou mal .. (comme nous nous le disons, et le déduisons à partir de ce texte)

c'est principalement l'utilisation que nous en avons dans les milieux chrétiens, pour dire donc, bien évidemment, ne désobéissez pas à dieu (obéissez à ses commandements) ou il vous tombera dessus..

Arké a écrit : Donc ils étaient ignorant des conséquences mais pas de leur désobéissance.

ils savaient qu'ils désobéissaient oui, mais pas moralement parlant donc

Arké a écrit :aimer sans condition n'est pas humainement normal car on sait tous que certains vont abuser de notre amour.

aimer son condition n'est pas aimer betement effectivement..
aimer sans condition est un amour structurel d'abord, dieu nous aime sans condition car nous sommes une partie de lui
nous parlons d'amour inconditionnel de la mère envers son fils, c'est normal parce qu'il fait parti d'elle, de pas l'aimer reviendrait à ne pas s'aimer..
c'est un amour premier si l'on veut, ou primaire, à cause de la structure même donc, c'est un amour structurel lié à la condition de chacun, et celle qui nous est propre..

cet amour est un amour sans condition, car j'aimerais l'autre quoi qu'il fasse.. à cause de ce qu'il est, un parti de moi.. dieu aime ainsi donc car nous sommes de lui

autre est l'amour réel, si je puis dire, ou véritable, ou on aime l'autre car il a été pénétré de notre amour, et celui-ci la fait grandir pour qu'il fasse différemment, ainsi je le connais par cette amour, et il n'est pas sans condition, car la condition d'être aimer de cet amour est de le recevoir..

ainsi, cet amour, nous la comparons (en psychanalyse) à l'amour du père, car il est un facteur exterieur qui intervient..

il peut être comparer à la loi aussi, car nous naissons à la réalité

je ne m'étendrais pas davantage ici, car il faudrait que j'explique pourquoi nous comparons la nature à la mère, mais aussi au père donc par conséquent, et en quoi, et pour quelle raison, on peut prendre l 'un pour l'autre (ce qui amenerait beaucoup plus loin, non seulement sur le champ sémantique, et structurel de la raison aussi)

Arké a écrit :Pour moi c'est beaucoup plus simple, on est tous des Adams et des Eves et nous devons prouver à Dieu que nous regrettons d'avoir écouté le Diable en mettant bien en pratique ses commandements

oui, c'est en somme ce que disent toutes les religions..
nous faisons, et nous avons en retour
mais comme nous en avons parlé, est-ce que nous devenons amour pour autant ?
penses-tu seulement qu'en observant des lois nous disant d'aimer on va devenir amour ?
moi, ce que je crois plutôt, ce que nous devenons amour en le devenant plutôt, et cela non seulement en recevant l'amour de l'être aimé afin d'aimer de son amour, mais en plus en le devenant personnellement soi car cet amour fleurit en nous étant que nous devenons en similitude d'être à celui qui nous a enfanté..

Arké a écrit :Oui mais si cette pensée ne repose pas sur des écrits, on peut penser ce qu'on veut, ça ne vaut rien aux yeux de Dieu et au jour du jugement Il te demandera de justifier ta pensée et tes actes par Sa Parole écrite !

c'est intéressant ce que tu dis pour la raison suivante, il y a un savoir qui se fait en nous par notre vécu, et quand nous vivons des choses avec dieu nous pouvons les connaître parce que nous les devenons.. (c'est un peu ce que j'ai écris plus haut)

car, enfin, n'est-ce pas l'oeuvre de dieu que nous devenons semblable à lui ?
et comment nous ferions les oeuvres de dieu si nous ne devenions nous-même oeuvre de dieu ?
n'est-il pas dit que dieu nous façonne tel un potier ?

un fils est sensé ressembler son père non seulement par ce qu'il fait, mais ce qu'il est.. et ce qu'il est est semblable au père en sa nature, c'est pour ça qu'il l'est

tu ne peux pas faire d'oeuvres divines si tu n'es pas divin, tu ne peux pas faire d'oeuvres humaines si tu n'es pas humain

lorsque nous parlons de fils ici, ce n'est pas simplement une métaphore, mais une réalité spirituelle..

*j'ajoute ceci (au regard de ce que tu as dit en suivant), ne t'inquiètes pas, dieu est bon.. il voit ton coeur dans ce que tu fais et exprimes pour voir si tu es bon ou non, voulant faire le mal ou non, il n'est pas si intransigeant que ça.. la raison, entre autre, c'est que le savoir intellectuel (car intellectuel tant qu'on ne l'a pas vécu) n'a pas grand importance ici, ce n'est pas lui qui ensemence les âmes, c'est la raison entre autre pourquoi je parle de manière si voilé

Arké a écrit : Donc tu estimes que tu peux te venger dans certains cas ?

dans certains sens et acceptation du mot vengeance oui..

c'est une juste justice en ce cas, un juste retour des choses.. (car donc l'autre a intentionnellement fait le mal)

Arké a écrit :Le problème est que tant que tu ne lui obéis pas Il ne risque pas de venir vers toi.

c'est étrange que tu dises ça, étant que je suis déjà son fils... et que je suis dans son royaume

Arké a écrit : Alors comment vas-tu aller à Dieu si tu ne connais pas et ne mets pas en pratique les commandements de Jésus ?

en devenant semblable à lui donc, ce que j'ai répondu plus haut y répond par conséquent, ..

(je tiens à dire merci pour ton honneteté, tu ne fais pas trop la leçon, pas du tout même ; je vois juste que tu exprimes ton point de vue, j'y vois même une bonne intention de m'apprendre la bonne chose)

d6p7 a écrit : ↑06 sept.23, 02:24 ils savaient qu'ils désobéissaient, mais ils ne savaient pas le mal qu'ils faisaient en désobéissant comme si c'était moralement le mal qu'ils faisaient
or, c'est ainsi que nous faisons déduction à partir de ce texte, ce qui est une vue erronée par conséquent

adam et eve ont désobéi, et nous disons, comme eux ont fait on ne doit pas faire.. mais ce n'est pas se mettre à leur place

car moralement ils ne savaient pas ce qu'était agir bien ou mal .. (comme nous nous le disons, et le déduisons à partir de ce texte)

Considérer Adam et Ève comme des personnages réels est assez saugrenu...

ils savaient qu'ils désobéissaient oui, mais pas moralement parlant donc

Pour demeurer dans le même paradigme, comment alors?

dieu nous aime sans condition car nous sommes une partie de lui
[...]
dieu aime ainsi donc car nous sommes de lui

Vraiment? Mais que devient la création? La distinction entre lui et nous? Nous serions de même nature? Et la notion de fils ne prend-elle pas une autre signification? Fils de dieu?? Mais alors tous fils et filles, chacun chacune unique?

Et la notion de Père n'est-elle pas aussi à interpréter autrement? Pour simplifier la compréhension?

Me semble que ça contredit la Bible...

''Partie de lui''? Amour nous aussi... Car qu'est-ce qui pourrait nous distinguer à ce niveau?

ne t'inquiètes pas, dieu est bon.. il voit ton coeur dans ce que tu fais et exprimes pour voir si tu es bon ou non, voulant faire le mal ou non, il n'est pas si intransigeant que ça.. la raison, entre autre, c'est que le savoir intellectuel (car intellectuel tant qu'on ne l'a pas vécu) n'a pas grand importance ici, ce n'est pas lui qui ensemence les âmes, c'est la raison entre autre pourquoi je parle de manière si voilé

Dieu s'il est Amour est Amour, au-delà de ces considérations bien humaines, j'en conviens...

Pour le voile, pourquoi te caches-tu?

je suis déjà son fils...

Nous sommes toutes et tous, fils et filles, chacun chacune unique! Fils et filles de la Vie... Tu l'exprimes toi-même deux fois : ''nous sommes une partie de lui / dieu aime ainsi donc car nous sommes de lui...

en devenant semblable à lui donc, ce que j'ai répondu plus haut y répond par conséquent, ..

Et dire que nous le sommes... Comme tu le laisses entendre...

Il s'agit donc de dévoilement, de révélation...

Bonjour à toutes et à tous

Au sujet d'Esaïe 45:7

Arké a écrit : ↑01 sept.23, 23:11 Les ténèbres ne sont pas le mal, c'est un endroit ou la notion de bien ne se trouve pas.
(...)
Dieu n'a pas créé le mal.

La plupart des traductions sont euphémisantes.

La Bible Martin par exemple :
7 Qui forme la lumière, et qui crée les ténèbres ; qui fais la paix, et qui crée l’adversité ; c’est moi l’Eternel qui fais toutes ces choses.

Mais la LXX donnait déjà :
ἐγὼ ὁ κατασκευάσας φῶς καὶ ποιήσας σκότος, ὁ ποιῶν εἰρήνην (la paix) καὶ κτίζων κακά (ce qui est mauvais)· ἐγὼ κύριος ὁ θεὸς ὁ ποιῶν ταῦτα πάντα.
... même en grec c'est lisible !

Et aujourd'hui, la Bible du Rabbinat met les pieds dans le plat (comme Chouraqui) :
Je forme la lumière et crée les ténèbres, j’établis la paix et suis l’auteur du mal: moi l’Éternel, je fais tout cela

En effet, l'hébreu rah רע , Strong 07451, ne laisse pas beaucoup de place à l'interprétation, il suffit de lister ses occurrences.

La première est :
Genèse 2:9 Et l’Eternel Dieu avait fait germer de la terre tout arbre désirable à la vue, et bon à manger, et l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la science du bien ( tov ) et du mal ( rah ).

qui a planté ce curieux arbre ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : ↑06 sept.23, 03:22

En effet, l'hébreu rah רע , Strong 07451, ne laisse pas beaucoup de place à l'interprétation, il suffit de lister ses occurrences.

La première est :
Genèse 2:9 Et l’Eternel Dieu avait fait germer de la terre tout arbre désirable à la vue, et bon à manger, et l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la science du bien ( tov ) et du mal ( rah ).



Très cordialement
votre sœur
pauline

rah רע : au delà du mal, s'agissant du mouvement principe (Res, R), il s'agit alors d'un mouvement de courbure, d'inclinaison, de rapprochement tendant à la compaction, se briser et se réduire en poudre, de là l'idée de mal physique et moral.

"l'arbre .......................Le terme עץ : (chap.2,v.9) traduit par bois, arbre , exprime seulement l'idée d'une agitation consolidante.
Le bois, un arbre est quelque chose de substantiel, une substance, laquelle pour arriver à ce teme: consolidée doit subir une forme d'agitation, un mouvement de tassement, comme on foulait (autrefois) au pied la terre glaise.

D'une manière imagée, un arbre ne doit pas être vu d'un tronc à la ramification, mais au contraire de celle-ci vers le fût.

St-Jérôme, étudiant en Alexandrie auprès d'un rabbin n'a que transfomé habilement l'idée.

S'agissant d'une substance, le terme טוב, T°OB, le vocabulaire radical indique: tout ce qui résiste à la corruption, de là, tout ce qui est bon.

d6p7 a écrit : ↑06 sept.23, 02:24 ils savaient qu'ils désobéissaient oui, mais pas moralement parlant donc

Tu commences à checher des excuses à la désobéissance à Dieu et ce n'est pas bon pour toi.
Dieu les avait prévenus, ils ont fait le choix conscient de désobéir.
Ils étaient conscient donc coupables même si en effet ils ne pouvaient pas imaginer l'horreur d'un monde maudit.

a écrit : aimer son condition n'est pas aimer betement effectivement..
aimer sans condition est un amour structurel d'abord, dieu nous aime sans condition car nous sommes une partie de lui
nous parlons d'amour inconditionnel de la mère envers son fils, c'est normal parce qu'il fait parti d'elle, de pas l'aimer reviendrait à ne pas s'aimer..

a écrit :cet amour est un amour sans condition, car j'aimerais l'autre quoi qu'il fasse.. à cause de ce qu'il est, un parti de moi.. dieu aime ainsi donc car nous sommes de lui

Oui nous sommes ses créations tout comme nos enfants sont nos créations (dans l'idée).

a écrit :autre est l'amour réel, si je puis dire, ou véritable, ou on aime l'autre car il a été pénétré de notre amour, et celui-ci la fait grandir pour qu'il fasse différemment, ainsi je le connais par cette amour, et il n'est pas sans condition, car la condition d'être aimer de cet amour est de le recevoir..

Ouaiiiiis.....

a écrit :je ne m'étendrais pas davantage ici, car il faudrait que j'explique pourquoi nous comparons la nature à la mère, mais aussi au père donc par conséquent, et en quoi, et pour quelle raison, on peut prendre l 'un pour l'autre (ce qui amenerait beaucoup plus loin, non seulement sur le champ sémantique, et structurel de la raison aussi)

Je commence à fatiguer avec ce type de discours.

a écrit :oui, c'est en somme ce que disent toutes les religions..
nous faisons, et nous avons en retour
mais comme nous en avons parlé, est-ce que nous devenons amour pour autant ?

Par moments seulement.

a écrit :penses-tu seulement qu'en observant des lois nous disant d'aimer on va devenir amour ?

On ne peut pas obliger à aimer quelqu'un.

a écrit :moi, ce que je crois plutôt, ce que nous devenons amour en le devenant plutôt,

C'est moi .... où ça ne veut rien dire ?
Je décroche là !

a écrit :c'est intéressant ce que tu dis pour la raison suivante, il y a un savoir qui se fait en nous par notre vécu, et quand nous vivons des choses avec dieu nous pouvons les connaître parce que nous les devenons.. (c'est un peu ce que j'ai écris plus haut)

Excuses moi mais je ne comprends pas ce type de réflexion, moi quand je vis une situation, je ne deviens pas cette situation mais j'en tire de l'expérience.

a écrit :car, enfin, n'est-ce pas l'oeuvre de dieu que nous devenons semblable à lui ?
et comment nous ferions les oeuvres de dieu si nous ne devenions nous-même oeuvre de dieu ?
n'est-il pas dit que dieu nous façonne tel un potier ?

Pour devenir des "Dieux" il nous fait acquérir la sagesse divine et c'est par l'obéissance en ses commandements que tu l'obtiendras, et par des prières multipliées.
Le reste c'est de la philo.

a écrit :un fils est sensé ressembler son père non seulement par ce qu'il fait, mais ce qu'il est.. et ce qu'il est est semblable au père en sa nature, c'est pour ça qu'il l'est

Voila, mais pour le moment nous sommes plutôt des fils rebelles.

a écrit :tu ne peux pas faire d'oeuvres divines si tu n'es pas divin, tu ne peux pas faire d'oeuvres humaines si tu n'es pas humain

Qui peut le plus peut le moins !
On ne peut pas faire d'oeuvres divines extraordinaires en tant qu'homme (comme créer un monde ou une mouche) mais Dieu peut te faire un bon petit plat à manger, te laver les pieds et te servir à table.

a écrit :lorsque nous parlons de fils ici, ce n'est pas simplement une métaphore, mais une réalité spirituelle..

N'oublies pas les majuscules quand tu parles d'êtres plus évolués car il y a "fils et Fils". Et au passage Dieu prend une majuscule aussi, c'est une question de respect.
respectes-tu Dieu dans tes paroles ?

a écrit :*j'ajoute ceci (au regard de ce que tu as dit en suivant), ne t'inquiètes pas, dieu est bon.. il voit ton coeur dans ce que tu fais et exprimes pour voir si tu es bon ou non, voulant faire le mal ou non, il n'est pas si intransigeant que ça.. la raison, entre autre, c'est que le savoir intellectuel (car intellectuel tant qu'on ne l'a pas vécu) n'a pas grand importance ici,

Sur ce point je n'avais pas de grandes inquiétudes.

a écrit :ce n'est pas lui qui ensemence les âmes, c'est la raison entre autre pourquoi je parle de manière si voilé

Là il faut développer stp. Qu'entends-tu par "ce n'est pas lui qui ensemence les âmes," ?

a écrit :dans certains sens et acceptation du mot vengeance oui..

Là aussi sois plus clair, donne un exemple au moins.

a écrit :c'est étrange que tu dises ça, étant que je suis déjà son fils... et que je suis dans son royaume

Pour le moment son royaume est sous la garde du Diable :

Jean 18:36Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

Matthieu 11:12 Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.


Donc reviens à la réalité, tu n'es ni son fils spirituel ni un résident de son royaume céleste.
Tu es un fils rebelle qui ne cite jamais Sa parole en exemple et fais ce qui lui semble bon selon son ressenti !
Je ne dis pas ça pour te vexer, c'est pas un jugement c'est un constat.

a écrit :en devenant semblable à lui donc, ce que j'ai répondu plus haut y répond par conséquent, ..

Jésus ne cessait d'enseigner avec la parole de Dieu, en fais-tu autant ?

a écrit : (je tiens à dire merci pour ton honneteté, tu ne fais pas trop la leçon, pas du tout même ; je vois juste que tu exprimes ton point de vue, j'y vois même une bonne intention de m'apprendre la bonne chose)

Bon eh bien tu vois j'y arrive quand même à faire la leçon mais en effet c'est avec de la bienveillance que j'essaie de te recadrer selon la volonté de Dieu et non selon le point de vue des hommes.

Ajouté 15 minutes 24 secondes après :

pauline.px a écrit : ↑06 sept.23, 03:22 Bonjour à toutes et à tous

Au sujet d'Esaïe 45:7

La plupart des traductions sont euphémisantes.

La Bible Martin par exemple :
7 Qui forme la lumière, et qui crée les ténèbres ; qui fais la paix, et qui crée l’adversité ; c’est moi l’Eternel qui fais toutes ces choses.

Mais la LXX donnait déjà :
ἐγὼ ὁ κατασκευάσας φῶς καὶ ποιήσας σκότος, ὁ ποιῶν εἰρήνην (la paix) καὶ κτίζων κακά (ce qui est mauvais)· ἐγὼ κύριος ὁ θεὸς ὁ ποιῶν ταῦτα πάντα.
... même en grec c'est lisible !

Et aujourd'hui, la Bible du Rabbinat met les pieds dans le plat (comme Chouraqui) :
Je forme la lumière et crée les ténèbres, j’établis la paix et suis l’auteur du mal: moi l’Éternel, je fais tout cela

En effet, l'hébreu rah רע , Strong 07451, ne laisse pas beaucoup de place à l'interprétation, il suffit de lister ses occurrences.

La première est :
Genèse 2:9 Et l’Eternel Dieu avait fait germer de la terre tout arbre désirable à la vue, et bon à manger, et l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la science du bien ( tov ) et du mal ( rah ).

qui a planté ce curieux arbre ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Pour devenir sage comme Dieu, on ne peut pas demeurer innocent, il faut connaître le bien et le mal et choisir le bien sans quoi on devient comme le Diable.

Qui a planté cet arbre (cet être intelligent) dans le jardin ?
C'est Dieu évidemment mais Dieu a -t-il créé le Diable ou est-ce un ange devenu diabolique qui a été mis dans le jardin d'Eden ?

ronronladouceur a écrit : ↑06 sept.23, 02:55 Considérer Adam et Ève comme des personnages réels est assez saugrenu...

peu importe en fait qu'ils soient réels ou non, moi je ne le pense pas, je prends ce récit comme une parabole pour en dire quelque chose

ronronladouceur a écrit : Pour demeurer dans le même paradigme, comment alors?

je comprends pas, tu veux dire comment ils auraient du faire pour y rester ? 

ronronladouceur a écrit : Vraiment? Mais que devient la création? La distinction entre lui et nous? Nous serions de même nature? Et la notion de fils ne prend-elle pas une autre signification? Fils de dieu?? Mais alors tous fils et filles, chacun chacune unique?

j'ai un peu de mal à comprendre ce que tu veux dire,
la distinction nous la savons, et je peux expliquer en quoi nous sommes distinguer des uns et des autres, ainsi que de notre environnement, et aussi de dieu
de même nature, non
en son essence oui, il y a de l'essence de dieu en nous
fils de dieu peut avoir plusieurs sens, soit le premier soit le second
fils de dieu en tant que créature de dieu, tu peux te le dire (comme la bible le fait)
tu vois que dans le nouveau testament fils de dieu a un autre sens, jean 1.12 "Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu," donc ils ne l'étaient pas avant

que veux-tu dire exactement ? (je suis passé à côté ?)

ronronladouceur a écrit : Et la notion de Père n'est-elle pas aussi à interpréter autrement? Pour simplifier la compréhension?

un père a des fils, cette conception n'est pas trop comprise dans l'ancien testament, la notion de fils reste une image (fils de dieu par image), mais dans le nouveau il est une réalité spirituelle (jésus fils de dieu appelle son père le père)

ronronladouceur a écrit : Me semble que ça contredit la Bible...

en quoi ? .. (j'aimerais savoir)

ronronladouceur a écrit : ''Partie de lui''? Amour nous aussi... Car qu'est-ce qui pourrait nous distinguer à ce niveau?

ah, de la même manière d'un fils se distingue de son père ou de sa mère, pourtant il est d'eux
(je peux expliquer en détail comment s'opère cette distinction sur le plan technique)

ronronladouceur a écrit : Pour le voile, pourquoi te caches-tu?

parce qu'on ne peut pas comprendre sinon en le devenant, je ne compte pas convaincre par mes explications, et ce ne serait même pas le but, on ne sait ce qui prendra.. (parabole du semeur, il y a plusieurs terrains, non pas tant la dureté des coeurs, mais la semence est semé un peu partout)

je ne tiens pas à dire qu'il y a ici des semences dans ce que je dis (j'en aurais pas la prétention, et moi perso je ne séme personne) (je ne suis pas un père comme dieu l'est pour enfanter des âmes puis des esprits)

je discute seulement, et simplement, si possible, s'il y a des allusions en ce que je peux dire qui parle, tant mieux..
sinon tant pis... car je ne crois nullement en l'enfantement par la discussion intellectuelle et des propos de ce type
si je te parle d'intellectuel par exemple, je n'enfanterais chez toi que intellectuel, un être intellectuel, où il n'y a pas la vie... seul en dieu est la vie

ronronladouceur a écrit : Nous sommes toutes et tous, fils et filles, chacun chacune unique! Fils et filles de la Vie... Tu l'exprimes toi-même deux fois : ''nous sommes une partie de lui / dieu aime ainsi donc car nous sommes de lui...

oui, (selon les acceptations que j'ai essayé d'expliquer)
mais être fils par nature, ou être fils par esprit est très différent, il y a un monde qui sépare cela..
de même autant qu'entre les vivants et les morts..

ronronladouceur a écrit :Et dire que nous le sommes... Comme tu le laisses entendre...

Il s'agit donc de dévoilement, de révélation...

non, semblable à une essence par nature oui, ..
donc par conséquent je pense maintenant que tu sais mieux ce que j'ai voulu dire (je serais ravi de répondre à d'éventuel autre question, mais je ne sais pas et promets pas d'être clair)

d6p7 a écrit : ↑06 sept.23, 07:35 peu importe en fait qu'ils soient réels ou non, moi je ne le pense pas, je prends ce récit comme une parabole pour en dire quelque chose

Le discours que tu tenais ne donnait pas l'impression du traitement d'une parabole (cf. ''car moralement ils ne savaient pas ce qu'était agir bien ou mal'')...

fils de dieu en tant que créature de dieu, tu peux te le dire (comme la bible le fait)
tu vois que dans le nouveau testament fils de dieu a un autre sens, jean 1.12 "Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu," donc ils ne l'étaient pas avant

Incohérent (incompatible?) avec ''''nous sommes une partie de lui /nous sommes de lui''... Et un peu superflu: t'as pas besoin d'être baptisé pour être enfant de la vie...

Et tu joues sur plusieurs tableaux...

je ne tiens pas à dire qu'il y a ici des semences dans ce que je dis (j'en aurais pas la prétention, et moi perso je ne séme personne) (je ne suis pas un père comme dieu l'est pour enfanter des âmes puis des esprits)

Dieu enfanterait?? Des âmes puis des esprits??

Tu expliques?

Bonjour à toutes et à tous,

Arké a écrit : ↑06 sept.23, 05:19 Qui a planté cet arbre (cet être intelligent) dans le jardin ?
C'est Dieu évidemment mais Dieu a -t-il créé le Diable ou est-ce un ange devenu diabolique qui a été mis dans le jardin d'Eden ?

Qui aurait bien pu créer ?
Qui a pu laisser ce serpent prospérer ?

Voulez-vous dire que D.ieu, béni soit-Il, a consenti au Mal car ce dernier est indispensable à l'humain ?

Consentir au Mal nécessaire... c'est qu'il fait partie du plan, non ?


Très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : ↑07 sept.23, 22:00 Bonjour à toutes et à tous,



Qui aurait bien pu créer ?
Qui a pu laisser ce serpent prospérer ?

Voulez-vous dire que D.ieu, béni soit-Il, a consenti au Mal car ce dernier est indispensable à l'humain ?

Consentir au Mal nécessaire... c'est qu'il fait partie du plan, non ?


Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour pauline,

Dieu savait très bien ce qu'il se passerait entre l'homme et le serpent (renard) puisque Dieu connaît nos destinées, notre avenir.
Il savait et avait prévenu que d'écouter le renard causerait la chute d'Adam et d'Eve.
Chute nécessaire pour l'apprentissage de la sagesse, par l'expérience du mal et de ses conséquences.

Et c'est pourquoi, chaque croyant ayant fait les efforts nécessaires pour abandonner les mauvais penchants de notre âme, est accueilli par une grande fête au ciel.

Oui le Diable est nécessaire pour notre éducation, pour tester notre foi et notre obéissance.
C'est pourquoi le Diable est protégé et ne peut pas être tué par l'homme.

C'est du moins ma conviction profonde et je n'oblige personne à avoir le même raisonnement.