Religions du monde :: forum religion

Oh la la tu pars dans tous les sens, difficile de te suivre !

philippe83 a écrit : ↑07 févr.23, 22:05 hep du calme ne va pas trop vite en besogne ton parti pris est tellement manifeste! médite sur Prov 18:17

D'abord il va falloir que tu expliques pourquoi des versions modernes continuent a respecter les 134 passages ou Adonaï a remplacer YHWH et je peux te fournir les informations à ce sujet si cela en vaut la peine.

Parce que ces traductions, pour la plupart juives font la même erreur que la TMN, bien souvent dans le même but que les Témoins de Jéhovah : porter atteinte à l'identité divine de Jésus. Mais cela n'est pas du tout justifié.

Dire que "Adonaï" a remplacé le tétragramme dans ces versets est une vieille "fake news" qui a été démentie depuis 1947. Les versions modernes chrétiennes s'appuient sur les manuscrits les plus anciens (donc les plus fiables). Dans ces manuscrits c'est Adonaï qui apparaît.

philippe83 a écrit : ↑07 févr.23, 22:05 Tiens une première démarche de ta part va dans Bibliorama et vois ce que se propose de faire la version BRH. Son objectif? TRADUIRE le Nom de Dieu par YODHEVAVE y compris dans les ...134 endroits ou il a était remplacé tiens tiens c'est pourtant une version moderne et toute récente.

Oui oui les Juifs font la même erreur que les Témoins de Jéhovah, avec le même but, on a bien compris. Ce "remplacement" est un fantasme qui a été réfuté. Adonaï (ou Kurios en grec) se traduit par Seigneur, pas par Yahvé.

philippe83 a écrit : ↑07 févr.23, 22:05 Deuxièmement si Ginsburg te parait ne pas être à la hauteur vue son passé et l'age de ses recherches, il faudra que tu m'expliques pourquoi tes amis 'protestant' vendent dans leurs maisons d'édition des traductions 'récentes', portant son nom? tu veux des preuves?

Je ne vois pas ce que ça prouve, on peut acheter tout un tas de livres obsolètes sur internet, et même les premières œuvres de Charles Russell. Cela ne les rend pas véridiques pour autant.

philippe83 a écrit : ↑07 févr.23, 22:05 Et enfin troisièmement j'ai fait un petit tour dans ton renvoie sur les Psaumes de la mer morte et voici ce que j'ai découvert
Au 11Q5 Psalm a

Ps 128:5 Yahveh est barré et remplacé par the Lord. Dis-moi comment se fait-il que la plupart des versions qui utilisent la forme Yahvé(Jé) Ihehovah(Cahen), L'Eterne(Segond) ne le remplace pas par Seigneur?

Idem pour 129:4

La réponse est dans ta question. Si YHWH est barré c'est qu'il était là avant. Merci de confirmer l'honnêteté de ces traductions, contrairement à la TMN qui n'en fait qu'à sa tête.

philippe83 a écrit : ↑07 févr.23, 22:05 En 130:1,2 on trouve 2 fois Lord au lieu de 1 fois chez Jé(Yahvé,Seigneur), Segond(L'Etenel,Seigneur) Cahen Ihehovah,Seigneur),Chouraqui(IHVH/adonaï,Adonaï) ect pourquoi?..

Euh, non dans le manuscrit de Qumran il y a bien Yahweh au verset 1 et Lord au verset 2. Les traductions que tu cites sont bonnes, contrairement à la TMN.

philippe83 a écrit : ↑07 févr.23, 22:05 Dans Ps 135:5 Lord est barré et God apparait pourtant dans ce verset la NBS rend par :Seigneur (YHWH)

Parce que "Lord" était là avant, tout simplement. On se réfère toujours à ce qui est le plus ancien.

philippe83 a écrit : ↑07 févr.23, 22:05 Dans Massada Psalms cette fois-ci au Psalms 150:1 Praise Yah est barré alors que nombre de versions laissent l'expression Yah,Jah.

Parce que dans le manuscrit de Qumran c'est "Yah" qui apparaît.

philippe83 a écrit : ↑07 févr.23, 22:05 Et je pourrais continuer longtemps de la sorte pour te faire constater qu'entre les mss de la mer morte que tu proposes et l'ensemble des versions que je te propose ci dessus, il n'y a pas de similitudes dans nombre de verset des Psaumes comme tu peux le constater et les mss de la mer morte que tu proposes!. Vas-tu donc t'adresser aux comités de traduction de toutes les versions y compris celles de ton milieu religieux qui ne suivent pas ton renvoie dans les Psaumes de la mer morte et leur dire qu'elles sont malhonnêtes?

Pas du tout, j'ai prouvé leur honnêteté au contraire, c'est toi qui n'a pas tout saisi j'ai l'impression. Les traductions modernes (sauf juives ou TMN) s'appuient toujours sur les manuscrits les plus anciens, donc les plus fiables. Les autres sont douteuses.

philippe83 a écrit : ↑07 févr.23, 22:05 Au fait pour conclure sur le passage de Luc 2:10,11 savais-tu que Claude Tresmontant rend par:"le maschiah DE yhwh" eh oui ce n'est pas pareille que:" le Seigneur Adonaï" Et sache puisque tu utilises la forme Adonaï dans ce passage le NT en hébreu Segond rend par Adon et non Adonaï tiens tiens pourquoi? Et le NT du traducteur juif et messianiste David Stern rend par "le Seigneur" au lieu de Adonaï comme il le fait ailleurs lorsqu'il considère que cela s'applique à Jéhovah pourquoi?

Ces traductions hébraïques juives font la même erreur que la TMN en se basant sur des a priori sans fondements. Luc a été écrit en GREC, et en grec c'est Kurios (Seigneur = Adonaï en hébreu).

philippe83 a écrit : ↑07 févr.23, 22:05 Je vais donc terminé en reprenant ta conclusion mais à mon sens...: "Avec ces traductions malhonnête au final l'identité de Jésus est en jeu et ces traductions le savent très bien" es-tu d'accord?

Non, pas d'accord. Le seul parti pris de ces traductions est de se baser sur les manuscrits les plus anciens, donc plus fiables. Ceux qui agissent différemment le font pour des raisons théologiques évidentes.

philippe83 a écrit : ↑07 févr.23, 22:05
Au fait pour conclure sur le passage de Luc 2:10,11 savais-tu que Claude Tresmontant rend par:"le maschiah DE yhwh" eh oui ce n'est pas pareille que:" le Seigneur Adonaï" Et sache puisque tu utilises la forme Adonaï dans ce passage le NT en hébreu Segond rend par Adon et non Adonaï tiens tiens pourquoi?

Et donc lorsqu'une falsification de Tresmontant plaît aux TJ, elle n'en est plus une....

ὅτι ἐτέχθη ὑμῖν σήμερον σωτήρ, ὅς ἐστιν χριστὸς κύριος, ἐν πόλει Δαυίδ.
car il est né pour vous aujourd'hui sauveur, qui est oint seigneur en ville de David.

Il n'y a pas de Jéhovah là-dedans.

Et ceci n'est peut-être qu'une invention à propos de Tresmontant.

Saint Glinglin a écrit : ↑08 févr.23, 02:31 Et donc lorsqu'une falsification de Tresmontant plaît aux TJ, elle n'en est plus une....

ὅτι ἐτέχθη ὑμῖν σήμερον σωτήρ, ὅς ἐστιν χριστὸς κύριος, ἐν πόλει Δαυίδ.
car il est né pour vous aujourd'hui sauveur, qui est oint seigneur en ville de David.

Il n'y a pas de Jéhovah là-dedans.

Et ceci n'est peut-être qu'une invention à propos de Tresmontant.

En effet, merci d'avoir vérifié.

SGG bonsoir,

Mon but est de reprendre sur l'hébreu puisque Thomas utilise la forme Adonaï
J'ai sous les yeux le NT de cl. Tresmontant :Les Evangiles et dans Luc 2:11 il rend par: 'le mashiah de yhwh' je reste dans l'hébreu de la discussion avec Thomas et je pourrais en proposer d'autres. Donc je t'invite à vérifier par toi même cette traduction que l'on peut se procurer sans problème. Ce n'est pas une invention de ma part


Question pour Thomas maintenant : est ce que Tresmontant est un juif?
Je reviens sur le choix des traductions tu prétend parce qu'elles sont juives elles rejettent l'identité de Jésus mais mon cher 'ami' ne sais tu pas que ce sont des chrétiens(méssianistes) qui produisent ces NT? Par exemple le NT Louis Segond hébreu-français c'est une société biblique anglaise .
Autre chose...je reviens sur le Ps 128:5 comment se fait-il que les versions de Jérusalem et d'autres ne rendent pas par Seigneur mais par Yahvé puisque YHWH est barré? Vas-tu dire que Jérusalem est une version juive? Puisque ce n'est pas le cas pourquoi Jérusalem laisse le Nom de Dieu et non Seigneur? ELLE N'EN FAIT QU'A SA TÊTE? J'ai moi aussi l'impression que tu ne saisit pas cette question. Et pour reprendre un de tes raisonnement...Est-ce que Jérusalem(traduction moderne) fait ce choix pour "des raisons théologiques"?

Et tu vois dans ton premier message ce que je te reproche c'est que tu n'a parler que de la Tmn ni des versions juives ni des versions qui font le même choix (voir ci-dessus) avec la Jérusalem que la Tmn et là absence de critique! Ignorais-tu donc ces informations 'formater' uniquement par un jugement sur la Tmn qui n'en fait selon toi qu'à sa tête? Allons un peu d'ouverture d'esprit t'aurais permsi de faire des recherches plus profondes comme j'ai fait en toute sincérité et je te prouve ainsi que la Tmn traduit par YHWH comme d'autres y compris à travers tes données. Mais je ne vois pas de ta part d'accusation contre ces versions chrétiennes qui font le même choix que la Tmn. Parti pris, malhonnêteté intellectuelle, orgueil, préjugés? Lequel de ces travers te dominent?

On verra la suite...

philippe83 a écrit : ↑08 févr.23, 06:09 SGG bonsoir,

Mon but est de reprendre sur l'hébreu puisque Thomas utilise la forme Adonaï
J'ai sous les yeux le NT de cl. Tresmontant :Les Evangiles et dans Luc 2:11 il rend par: 'le mashiah de yhwh' je reste dans l'hébreu de la discussion avec Thomas et je pourrais en proposer d'autres. Donc je t'invite à vérifier par toi même cette traduction que l'on peut se procurer sans problème. Ce n'est pas une invention de ma part

Je l'ai vérifiée et elle est sous ton nez.

Bonjour SGG,
Oui elle sous mon nez et alors? Tu vois bien écrit par Tresmontant : "le mashiah de yhwh". Donc on fait quoi? Moi je l'ai sous mon nez et toi tu l'a sous les yeux...
A+

Quand Tresmontant n'est pas d'accord avec la Bible, tu choisis Tresmontant ?

philippe83 a écrit : ↑08 févr.23, 06:09 SGG bonsoir,

Mon but est de reprendre sur l'hébreu puisque Thomas utilise la forme Adonaï
J'ai sous les yeux le NT de cl. Tresmontant :Les Evangiles et dans Luc 2:11 il rend par: 'le mashiah de yhwh' je reste dans l'hébreu de la discussion avec Thomas et je pourrais en proposer d'autres. Donc je t'invite à vérifier par toi même cette traduction que l'on peut se procurer sans problème. Ce n'est pas une invention de ma part

Apparemment, les traductions hébraïques de Luc 2:11 ne rendent pas Kurios par YHWH mais par Adonaï.

Bonjour BenFis,
Pas toutes....
Chouraqui rend Luc 2:11 par:'c'est le messie de adonaï/IHVH'

Lc 2.11 ὅς ἐστιν χριστὸς κύριος

"qui est Christ seigneur" et non "Christ du Seigneur"

Et beaucoup rendent par Christ "le" Seigneur et non "Seigneur". Seigneur pouvant s'appliquer à d'autres que Jésus et Dieu . Voir par exemple Actes 10:3,4, 25:26 et Apo 7:14.

Le TJ typique qui recopie sa fiche...

"sa fiche"? Biblique...
Actes 10:3,4;25:26,Apo 7:14.

Non biblique mais TJ.

Adonaï n'est pas un nom propre mais un titre