résurrection vs réincarnation

[Salam Salam]

Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique.

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991

[gadou_bis]

Le souvenir des vies antérieures disparait mais la conscience reste et évolue avec le temps.

Elle évolue ou dévolue suivant l'humeur... A moins que tu ne prêches une progression automatique, indépendante du porteur de la dite conscience ?

Invention religieuse naïve et inique.

C'est l'invention du créateur, tu le traites comme tu veux...

Jésus a payé pour ouvrir les portes du Paradis fermées depuis la chute d'Adam mais le droit d'entrée est déterminé par le mérite et les oeuvres.

Oui, par le mérite et les oeuvres de Jésus-Christ.
Pourquoi méprises-tu son travail ?

Apocalypse 21:8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
[/quote]
Tu prétends que je suis malhonnête, mais pourquoi as-tu tronqué la citation ?

"C'est fait. Moi, je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai, moi, gratuitement, de la fontaine de l'eau de la vie. Celui qui vaincra héritera de ces choses, et je lui serai Dieu, et lui me sera fils. Mais quant aux timides, et aux incrédules, et à ceux qui se sont souillés avec des abominations, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et aux magiciens, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang brûlant de feu et de soufre, qui est la seconde mort."

Le vainqueur c'est celui qui continue jusqu'au bout à placer sa confiance et sa justice dans les oeuvres de Jésus-Christ.
Les autres seront jugés selon leur oeuvres, et condamnés pour avoir refusé Jésus-Christ.

[Pollux]

Elle évolue ou dévolue suivant l'humeur...

Affirmation gratuite.

C'est l'invention du créateur, tu le traites comme tu veux...

Les inventions religieuses sont l'oeuvre des hommes, pas de Dieu.

Pourquoi méprises-tu son travail ?

Affirmation mensongère de ta part.

Tu prétends que je suis malhonnête, mais pourquoi as-tu tronqué la citation ?

"C'est fait. Moi, je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai, moi, gratuitement, de la fontaine de l'eau de la vie. Celui qui vaincra héritera de ces choses, et je lui serai Dieu, et lui me sera fils. Mais quant aux timides, et aux incrédules, et à ceux qui se sont souillés avec des abominations, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et aux magiciens, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang brûlant de feu et de soufre, qui est la seconde mort."

Cette citation: "A celui qui a soif, je donnerai, moi, gratuitement, de la fontaine de l'eau de la vie." s'adresse à ceux qui seront déjà entrés dans la Jérusalem céleste. Les autres n'y auront pas accès:

Apocalypse 21
27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.

Le vainqueur c'est celui qui continue jusqu'au bout à placer sa confiance et sa justice dans les oeuvres de Jésus-Christ.
Les autres seront jugés selon leur oeuvres, et condamnés pour avoir refusé Jésus-Christ.

Croyance naïve.

Pour être vainqueur il faut l'avoir mérité par la foi et les oeuvres.

[gadou_bis]

Pour être vainqueur il faut l'avoir mérité par la foi et les oeuvres.

Jésus l'a mérité, et il veut te l'offrir...
Mais toi tu es trop orgueilleux pour accepter une chose que tu ne mérites pas, c'est bête...

[Pollux]

Jésus l'a mérité, et il veut te l'offrir...
Mais toi tu es trop orgueilleux pour accepter une chose que tu ne mérites pas, c'est bête...

Et toi tu es trop endoctriné pour te rendre compte que cette promesse de Bisounours ne vient pas de la Bible mais de la religion.

[gadou_bis]

Et toi tu es trop endoctriné pour te rendre compte que cette promesse de Bisounours ne vient pas de la Bible mais de la religion.

Visiblement, tu avais des lunettes déformante quand tu as lu la bible...

Il ne s'agit pas d'une promesse de bisounours. La promesse de bisounours c'est "on ira tous au paradis" ça c'est du bisounours.
C'est aussi la même promesse de la réincarnation: "tous au paradis"
Et c'est la même promesse que tu fais, la même chimère que tu poursuis, être sauvé par sa propre justice.

Mais la justice de Dieu n'est pas bisounours.
L'être humain est perdu, incapable de se sauver lui-même, il a besoin d'un sauveur qui le sauve gratuitement.
Et c'est seulement après avoir été gracié qu'il va pouvoir faire des actes de justice.

Les actes de justice ne sont pas ceux que tu crois:
- comment Adam et Eve ont-il été sauvés de leur nudité ? Dieu leur a fait un vêtement de peau, témoignage du sacrifice de Jésus qui couvre le péché.
- comment Abel a-t-il été déclaré juste ? Il a offert un agneau en sacrifice, témoignage du sacrifice de Jésus mort pour les péchés.
- comment Noé a-t-il été sauvé du déluge ? Il a construit un bateau selon un modèle qui lui a été fourni, témoignage du travail de Jésus-Christ qui sauve du jugement.
- comment Abraham a-t-il été déclaré juste ? Il est parti de son pays et de sa famille sur ordre du Seigneur en témoignage de ce que fit Jésus-Christ en quittant le ciel, puis il a presque offert son fils en sacrifice en témoignage du Fils unique de Dieu offert en sacrifice.
- comment David voit son salut ? Psaume 32,2 "Bienheureux celui dont la transgression est pardonnée, et dont le péché est couvert! Bienheureux l'homme à qui l'Éternel ne compte pas l'iniquité, et dans l'esprit duquel il n'y a point de fraude!"

Tout au long de la bible, le message est le même: "tournez vous vers Dieu et soyez sauvés".

Aujourd'hui c'est comme au temps de Noé, il faut entrer dans le bateau avant le déluge de feu.

[Pollux]

Visiblement, tu avais des lunettes déformante quand tu as lu la bible...

Il ne s'agit pas d'une promesse de bisounours. La promesse de bisounours c'est "on ira tous au paradis" ça c'est du bisounours.
C'est aussi la même promesse de la réincarnation: "tous au paradis"
Et c'est la même promesse que tu fais, la même chimère que tu poursuis, être sauvé par sa propre justice.

Mais la justice de Dieu n'est pas bisounours.
L'être humain est perdu, incapable de se sauver lui-même, il a besoin d'un sauveur qui le sauve gratuitement.
Et c'est seulement après avoir été gracié qu'il va pouvoir faire des actes de justice.

Mais qu'est-ce que tu racontes ?? Je n'ai jamais prétendu qu'on pouvait se sauver par soi-même !

Relis Matthieu 25:31-46 si tu veux savoir ce qu'il faut faire pour être sauvé.

Les actes de justice ne sont pas ceux que tu crois:
- comment Adam et Eve ont-il été sauvés de leur nudité ? Dieu leur a fait un vêtement de peau, témoignage du sacrifice de Jésus qui couvre le péché.
- comment Abel a-t-il été déclaré juste ? Il a offert un agneau en sacrifice, témoignage du sacrifice de Jésus mort pour les péchés.
- comment Noé a-t-il été sauvé du déluge ? Il a construit un bateau selon un modèle qui lui a été fourni, témoignage du travail de Jésus-Christ qui sauve du jugement.
- comment Abraham a-t-il été déclaré juste ? Il est parti de son pays et de sa famille sur ordre du Seigneur en témoignage de ce que fit Jésus-Christ en quittant le ciel, puis il a presque offert son fils en sacrifice en témoignage du Fils unique de Dieu offert en sacrifice.
- comment David voit son salut ? Psaume 32,2 "Bienheureux celui dont la transgression est pardonnée, et dont le péché est couvert! Bienheureux l'homme à qui l'Éternel ne compte pas l'iniquité, et dans l'esprit duquel il n'y a point de fraude!"

Tout au long de la bible, le message est le même: "tournez vous vers Dieu et soyez sauvés".

Aujourd'hui c'est comme au temps de Noé, il faut entrer dans le bateau avant le déluge de feu.

Inutile de me sortir des citations de l'AT. C'est dans le NT qu'on trouve la seule Alliance actuellement valide entre Dieu et les hommes et la seule qui peut sauver.

[gadou_bis]

Relis Matthieu 25:31-46 si tu veux savoir ce qu'il faut faire pour être sauvé.

D'abord, tu prends un texte qui est une parabole pour expliquer un point précis et pas un résumé du salut.
Ensuite tu as mal lu le texte:

Le texte montre deux catégories de personnes:
- une qui est récompensée pour chaque acte juste qu'elle a fait.
- l'autre qui est jugé sur chaque acte juste qu'elle n'a pas fait.

Cette dissymétrie aurait dû te mettre la puce à l'oreille.
Ceux qui ont été justifiés par le sacrifice du Christ: tout leurs injustices sont effacées, et chacune de ler justice leur est attribuée.
Pour les autres: aucune de leurs justices ni de leurs injustices ne leur sont comptés, mais c'est seulement leur manque qui leur est reproché.

[Pollux]

Cette dissymétrie aurait dû te mettre la puce à l'oreille.
Ceux qui ont été justifiés par le sacrifice du Christ: tout leurs injustices sont effacées, et chacune de ler justice leur est attribuée.
Pour les autres: aucune de leurs justices ni de leurs injustices ne leur sont comptés, mais c'est seulement leur manque qui leur est reproché.

Donc d'après toi personne ne sera jugé sur ses injustices ?

Ce n'est pas ce que je lis dans la Bible:

1 Corinthiens 6
9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères,
10 ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

2 Pierre 2
9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,

[gadou_bis]

Donc d'après toi personne ne sera jugé sur ses injustices ?

Si: tous ceux qui auront refusé l'amour de Dieu.

Ce n'est pas ce que je lis dans la Bible:

1 Corinthiens 6
9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères,
10 ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

2 Pierre 2
9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,

Tu as très bien lu; ceux qui sont délivrés ce sont les humains pieux, c'est à dire ceux qui ont une relation avec Dieu. Et cette relation est basée sur le pardon divin et non pas sur la justice humaine.
Les autres, ceux qui refusent le pardon, ils ont encore leur péchés qui pèsent sur eux et les condamnent.

[Pollux]

Si: tous ceux qui auront refusé l'amour de Dieu.

Tu te contredis:

Ceux qui ont été justifiés par le sacrifice du Christ: tout leurs injustices sont effacées, et chacune de ler justice leur est attribuée.
Pour les autres: aucune de leurs justices ni de leurs injustices ne leur sont comptés, mais c'est seulement leur manque qui leur est reproché.

[gadou_bis]

Tu te contredis:

Dans un cas je commentais la parabole, qui, je le répète n'est pas un résumé du salut, mais un façon d'insister sur un point précis: la présence de Jésus dans ceux qui sont ses frères.
Et dans cette parabole aucun acte n'est reproché à ceux qui sont condamnés, ils sont condamnés sur ce qu'ils n'ont pas fait.

Pour le reste tu as très bien compris: les humains sont condamnés ou sauvés en fonction de s'ils ont accepté ou non le pardon divin.
Le salut ne dépend pas de ce qu'on fait, mais de ce qu'on accepte ce que Jésus a fait.

Ensuite il y a la rétribution.
Et là: ceux qui sont sauvé sont récompensés en fonction de leurs actes justes, et ceux qui sont perdu sont jugés en fonction de leurs actes injustes.

[Pollux]

Pour le reste tu as très bien compris: les humains sont condamnés ou sauvés en fonction de s'ils ont accepté ou non le pardon divin.
Le salut ne dépend pas de ce qu'on fait, mais de ce qu'on accepte ce que Jésus a fait.

Je n'ai rien vu dans la Bible qui confirme ce que tu dis. Pour moi c'est une croyance religieuse fantaisiste.

[gadou_bis]

Je n'ai rien vu dans la Bible qui confirme ce que tu dis. Pour moi c'est une croyance religieuse fantaisiste.

Romains 3, 20-23 "Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché. Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes, justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction. Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ."

Désormais tu l'as vu et lu et confirmé. Heureux ?

[prisca]

Pour le reste tu as très bien compris: les humains sont condamnés ou sauvés en fonction de s'ils ont accepté ou non le pardon divin.
Le salut ne dépend pas de ce qu'on fait, mais de ce qu'on accepte ce que Jésus a fait.

Je n'ai rien vu dans la Bible qui confirme ce que tu dis. Pour moi c'est une croyance religieuse fantaisiste.

Romains 3, 20-23 "Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché. Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes, justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction. Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ."

Désormais tu l'as vu et lu et confirmé. Heureux ?

Tu as raison Pollux, gadou_bis est en train de se fourvoyer.

Ces versets de Romains 3, 20-23 veulent dire que les athées n'iront pas au Paradis.

Parce que l'Eternel a donné des Lois qui, de siècles en siècles ont formaté l'esprit des gens, les gens qui ont conscience de l'existence du péché, à travers l'éducation parentale qu'ils reçoivent.

Les Juifs agissaient donc pour être dans l'esprit des traditions, de l'éducation, mais beaucoup devinrent et sont athées, moi dans ma famille tous sont athées, comme ils sont des scientifiques, ils ont donné comme ils le disent "préférence à la science" j'ai essayé de discuter avec eux, mais ils ne veulent rien savoir, la médecine, la physique nucléaire, c'est tout ce qui compte pour eux, j'ai donc abandonné de leur parler.


Mais par JESUS "les pécheurs" revenus revivre sur notre terre obtiennent la FOI en D.IEU pour toujours, car c'est D.IEU qui donne la foi, ils sont gratuitement justifiés par la Grâce, au moyen du Sang versé de Jésus car c'est l'Alliance, et dès que Jésus a tout accompli, "ces pécheurs issus d'une humanité éteinte reçoivent la foi qui les pousse au Sacerdoce ecclésiastique, ils revenus revivre sur notre terre pour cela".

Sinon pour les autres, (à savoir nous qui ne sommes pas justifiés par la Grâce au moyen de la foi) ce que nous devons faire : croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique, donc il faut la FOI+ LES OEUVRES.