Religions du monde :: forum religion

Vois tu, j'ai passé des mois à étudier les platistes et leur théorie. J'ai visionné des heures de documentaires sensés apporter le preuve que la terre était plate. Comme il n'existe pas de preuve tangible, ces documentaires se contentent de semer le doute, quitte à faire parler des pseudo experts dont tout le monde ignorait le nom avant. C'est assez facile et ça relève tout bêtement de la manipulation.

Seulement les avalanches de "preuves" ne résistent jamais à de simples observations.

Par exemple, de nombreuses sondes (y compris russes et chinoises) ont survolé les sites d'atterrissage des missions Appolo. Des sites connus de tous. Et curieusement, ni russe, ni chinois, ni indien, bref, personne n'a jamais apporté la preuve pourtant facile à apporter, qu'il n'y avait absolument rien sur les fameux sites d'atterrissage.

Les scientifiques de nombreux pays ont eu en main et ont pu étudier les roches lunaires ramenés par les missions Appolo, et encore une fois, bizarrement, aucun n'a prétendu que c'était de fausses pierres lunaires, pas même les russes.

Bref ! Ce ne sont que des exemples de faits qui ne peuvent être démentis. Donc, mettre le doute est assez simple. C'est ce qu'on fait dans un tribunal pour sortir un coupable en mauvaise posture. Mais quand il s'agit de science, de faits incontestables, c'est plus compliqué.

Moi je suis plutôt rasoir d'Ockam ! Donc, je vais préféré ce qui est évident à ce qui est alambiqué.

Ajouté 16 minutes 34 secondes après :
Juste pour information, l'auteur du documentaire est connu et reconnu pour sa propension au conspirationnisme et au complotisme.

https://www.conspiracywatch.info/notice ... o-mazzucco

https://boowiki.info/art/realisateurs-i ... zucco.html

Je pense que ça en dit long sur le crédit que l'on peut lui accorder. Apparemment, c'est un partisan de la terre creuse dans laquelle des gens vivraient.

MonstreLePuissant, je ne réponds ici qu'aux parties de ton message qui concernent directement le sujet. Personne ici ne prétends que la Terre soit plate, et si tu persistes à vouloir faire dévier le sujet, je signalerai tes interventions à la modération.

MonstreLePuissant a écrit : ↑22 févr.23, 07:27Par exemple, de nombreuses sondes (y compris russes et chinoises) ont survolé les sites d'atterrissage des missions Appolo. Des sites connus de tous. Et curieusement, ni russe, ni chinois, ni indien, bref, personne n'a jamais apporté la preuve pourtant facile à apporter, qu'il n'y avait absolument rien sur les fameux sites d'atterrissage.

Cette question est abordée dans le documentaire. L'as-tu au moins visionné ?

Les scientifiques de nombreux pays ont eu en main et ont pu étudier les roches lunaires ramenés par les missions Appolo, et encore une fois, bizarrement, aucun n'a prétendu que c'était de fausses pierres lunaires, pas même les russes.

Cette question est également traitée dans le documentaire, et l'avis de spécialistes a justement été requis. Un chapitre entier est dédié à ces fameuses "roches lunaires" qui ne constituent aucunement une preuve de la réalité des missions Apollo. Tu n'as manifestement pas visionné la vidéo, sans quoi tu ne parlerais pas sans même savoir de quoi il est réellement question.

Bref ! Ce ne sont que des exemples de faits qui ne peuvent être démentis.

N'importe quoi... Arrête de te ridiculiser, l'ami.

À ceux qui ont réellement vu le documentaire : merci de résister à la tentation de répondre aux arguments de MonstreLePuissant de manière qu'il prenne la peine de trouver lui-même les réponses dans le documentaire et se rende ainsi compte du ridicule de ses allégations. Ce sera beaucoup moins humiliant pour lui, je compte sur votre bienveillance.

gzabirji a écrit :merci de résister à la tentation de répondre aux arguments de MonstreLePuissant de manière qu'il prenne la peine de trouver lui-même les réponses dans le documentaire et se rende ainsi compte du ridicule de ses allégations.

Je me demande si tu es sérieux ! Un complotiste notoire sort un documentaire (et ce n'est pas le seul), et toi, tu ne te poses aucune question. Le propre des complotistes, c'est justement d'avoir des explications pour tout. C'est aussi le propre de fondamentalistes religieux. La question n'est donc pas de savoir si ils ont une explication, mais si elle est crédible au regard de tout le reste.

Voyage sur la Lune, terre plate, terre creuse, extra-terrestres, JFK, 11 septembre, assassinant de JP1, peu importe le sujet, on en revient toujours à la même chose. Les gens ont toujours des théories, voire des soi-disant preuves qui n'en sont pas quand on y regarde de plus près.

Alors bien sûr, tu es libre de croire aux théories complotistes. Mais n'attends pas de moi que j'essaye de te prouver que ce complotiste a tort, parce que c'est avant tout un rapport de confiance.

Par exemple, le fondamentaliste religieux va faire plus confiance à la Bible qu'aux milliers de scientifiques. Les témoins de Jéhovah vont faire plus confiance à Rutherford et au collège central qu'à la Bible. Et toi, tu fais plus confiance à l'auteur de ce documentaire qui est connu pour ses théories complotistes fumeuses, qu'aux scientifiques et aux témoins des missions Apollo.

Mais moi, comme je suis quelqu'un de bon sens, je vais éviter de faire confiance à des complotistes notoires ou des faux prophètes.

https://youtu.be/ftkIcUQLURs (Apollo 11 : le complot lunaire (ft. La Tronche en Biais & Hugo Lisoir) #LesDécodeurs)

Après sur le fond je trouve cela fatiguant cette espèce de concours de la bêtise où ça peut surfer dans l'art de la méfiance et appliquer la méthode hypercritique pour à l'arrivée croire en de la bêtise ou faire de la désinformation.

Erdnaxel a écrit : ↑22 févr.23, 17:24 https://youtu.be/ftkIcUQLURs (Apollo 11 : le complot lunaire (ft. La Tronche en Biais & Hugo Lisoir) #LesDécodeurs)

C'est lui la tronche en biais ?

Erdnaxel a écrit : ↑22 févr.23, 17:24 https://youtu.be/ftkIcUQLURs (Apollo 11 : le complot lunaire (ft. La Tronche en Biais & Hugo Lisoir) #LesDécodeurs)

Bonjour Erdnaxel.

Tout d'abord je te souhaite la bienvenue sur cet espace de discussion, et merci d'avoir accepté mon invitation.

J'ai visionné intégralement cette petite vidéo de 12 minutes que tu nous proposes ici.
Je passe rapidement sur la forme, c'est à dire les deux copains qui prennent le spectateur pour un attardé mental, qui surjouent un scénario écrit d'avance, et qui sont monétisés pour systématiquement dénoncer tout ce qui ressemble de près ou de loin à du complotisme. C'est leur gagne-pain, ce qui forcément dénote un conflit d'intérêt évident.

Pour le fond, il y a essentiellement deux arguments mis en avant dans cette vidéo. Ces deux arguments ne consistent pas à avancer des preuves de la réalité des alunissages des missions Apollo, mais plutôt à répondre à des arguments avancés par les "vilains complotistes" qui n'y croient pas.

Le premier point est celui du drapeau qui est déployé sur la Lune et qui "tient tout seul" grâce à un support rigide horizontal.
C'est là que j'ai compris que ces deux lascars prennent vraiment le spectateur pour un lapin de six semaines. En effet, tout le monde sait déjà comment est fixé le drapeau et il faudrait vraiment un enfant de 4 ou 5 ans pour se demander comment il peut être déployé en permanence dans un environnement dépourvu d'atmosphère. Il s'agit ici d'un épouvantail rhétorique destiné à tromper le spectateur pour lui faire déduire que l'ensemble des arguments présentés par les partisans du complot lunaire sont tout simplement stupides. Ça doit sans doute fonctionner avec certains spectateurs parmi les plus naïfs et les plus mal informés, mais je regrette que des débunkeurs censés "rétablir la vérité" se livrent à des procédés rhétoriques aussi indignes.

Pour résumer ce premier point, il y a effectivement des gros soucis avec le drapeau lunaire, mais pas du tout celui pointé par nos deux amis de Youtube. Et si tu avais pris la peine de visionner le documentaire, tu l'aurais su et tu te serais abstenu de proposer cette vidéo Youtube à deux balles.

Le second argument est celui des fameuses flammes absentes au décollage du module lunaire. Nos deux fanfarons avouent ne rien y connaître, alors ils vont faire appel à un "spécialiste" en la personne de Hugo Lisoir, dont la biographie peut se résumer à ces mots :


Ce monsieur va alors nous expliquer que la carburant utilisé pour le LEM est constitué de peroxyde d'azote et d'aérozine 50. Il est tellement au courant qu'il est obligé de lire cette information sur son écran, comme sur un prompteur... Ce monsieur Lisoir affirme alors que la combustion de ce carburant ne produit aucune flamme visible dans l'espace.
C'est tout simplement faux !
Et si tu avais au moins pris la peine se visionner le documentaire, tu aurais su que cette question y est traitée, avec des images vidéos d'engins spatiaux qui utilisent le même carburant, images filmées dans l'espace et qui montrent des flammes parfaitement visibles.
Et si tu veux l'avis d'un vrai spécialiste, je peux te transmettre celui d'un scientifique qui explique que les flammes produites par la combustion du mélange d'aérozine 50 / peroxyde d'azote du LEM et nécessaire à l'extraction du sol lunaire auraient même dû être visibles depuis la Terre.

Tu commets donc ici la même erreur que MonstreLePuissant, à savoir répondre avant même d'avoir pris la peine de visionner le documentaire. Tes arguments et ceux de tes petits copains débunkeurs sont donc déjà eux-mêmes débunkés par avance.

Je t'invite par conséquent à revenir lorsque tu auras entièrement visionné le documentaire, de manière à pouvoir éventuellement proposer quelque chose de plus solide.

Vouloir répondre aux arguments des complotistes, c'est quand même s'abaisser au même niveau qu'eux. Les flammes, le drapeau, la combinaison spatiale, la terre qui est plate qui fait qu'on ne peut pas aller dans l'espace, la ceinture de Van Allen, les radiations, et j'en passe.

Comme je l'ai déjà dit, les complotistes ont toujours une explication pour mettre le doute, mais jamais aucune preuve. C'est vraiment triste pour eux, et encore plus pour ceux qui se laissent avoir par ces experts manipulateurs de l'information.

Bonjour MonstreLePuissant.

MonstreLePuissant a écrit : ↑22 févr.23, 21:56 Vouloir répondre aux arguments des complotistes, c'est quand même s'abaisser au même niveau qu'eux. Les flammes, le drapeau, la combinaison spatiale, la terre qui est plate qui fait qu'on ne peut pas aller dans l'espace, la ceinture de Van Allen, les radiations, et j'en passe.

Voilà une fois encore le genre de commentaire que j'aimerais éviter dans cette discussion, c'est à dire un commentaire en forme de jugement de valeur, qui n'apporte aucun argument factuel, et bourré d'amalgames fallacieux. Par exemple, que vient faire la terre plate dans cette affaire ? Et qui a dit qu'on ne pouvait pas aller dans l'espace ? De tels propos sont totalement ridicules, ne t'en rends-tu pas compte ?

Comme je l'ai déjà dit, les complotistes ont toujours une explication pour mettre le doute, mais jamais aucune preuve. C'est vraiment triste pour eux, et encore plus pour ceux qui se laissent avoir par ces experts manipulateurs de l'information.

Manifestement tu n'as toujours pas visionné le documentaire, car non seulement il met en lumière le fait qu'il n'existe absolument aucune preuve de la réalité des missions Apollo, mais encore il avance des arguments puissants attestant du canular en question.
Tout ce qu'on demande, c'est soit d'apporter de véritables preuves que ces missions ont réellement eu lieu, soit d'apporter des démentis solides aux arguments appuyant la théorie de la supercherie lunaire.
Ça vous laisse quand-même pas mal de marge de manœuvre, tu ne crois pas ?



Bien. Nous voilà donc à la troisième page de ce topic. Nous avons eu le plaisir de voir arriver dans la discussion deux nouveaux participants, à savoir MonstreLePuissant et Erdnaxel. Bienvenue à eux.

Ces deux membres sont visiblement totalement opposés à la simple éventualité que les missions Apollo puissent être une supercherie. Personne ne peut leur en faire le reproche, nous sommes tous passés par là.

En revanche, nous pouvons noter et regretter que visiblement aucun des deux n'ait pu apporter la moindre preuve de la réalité de ces missions Apollo, ni aucun démenti concernant les solides arguments du documentaire appuyant la thèse de l'escroquerie.

MonstreLePuissant s'est répandu en complosophismes et amalgames fallacieux.
Erdnaxel a tenté de nous orienter vers une vidéo Youtube de factchekeurs présentant deux arguments, le premier étant un "non-argument", et le second étant totalement faux.
Sans doute n'aurait-il pas posté le lien de cette vidéo s'il avait pris la peine de visionner le documentaire.

Ah, et puis grâce à Kenzo nous avons eu le plaisir de voir la savoureuse vidéo d'un des princes du factchecking empêtré dans ses mensonges face à l'excellent André Bercoff.

Je la remets ici pour le fun :
[/quote]

MonstreLePuissant a écrit : ↑22 févr.23, 21:56 Vouloir répondre aux arguments des complotistes, c'est quand même s'abaisser au même niveau qu'eux. Les flammes, le drapeau, la combinaison spatiale, la terre qui est plate qui fait qu'on ne peut pas aller dans l'espace, la ceinture de Van Allen, les radiations, et j'en passe.

Comme je l'ai déjà dit, les complotistes ont toujours une explication pour mettre le doute, mais jamais aucune preuve. C'est vraiment triste pour eux, et encore plus pour ceux qui se laissent avoir par ces experts manipulateurs de l'information.

On peut y voir ou entrevoir une technique de manipulation qui se dessine à savoir que comme le cerveau n'est pas indestructible et non-manipulable il suffit d'inviter à bouffer de la propagande à haute dose et à fréquenter des gens toxiques ou à dialoguer en abondance avec des manipulateurs pour que le cerveau "se détruise" et finisse par se faire intoxiquer ou manipuler.

C'est pour cela que dans la méthode il vaut mieux accorder des valeurs aux sources (toutes les sources ne se valent pas) et jauger les individus avant de perdre son temps à s'infliger la désinformation et de mettre à l'épreuve les habilités des manipulateurs à nous manipuler.

Parce que bon au final une propagande conspirationniste c'est fait pour berner par le biais de la désinformation en se jouant du doute ou de la méfiance malsaine et un manipulateur sa œuvre à manipuler en se jouant de la faiblesse psychologique. Si la propagande et le manipulateur sont mauvais ça marchera plus difficilement et s'ils sont bons ça marchera plus facilement.

Bonjour Erdnaxel.

Erdnaxel a écrit : ↑23 févr.23, 03:02 On peut y voir ou entrevoir une technique de manipulation qui se dessine à savoir que comme le cerveau n'est pas indestructible et non-manipulable il suffit d'inviter à bouffer de la propagande à haute dose et à fréquenter des gens toxiques ou à dialoguer en abondance avec des manipulateurs pour que le cerveau "se détruise" et finisse par se faire intoxiquer ou manipuler.

C'est pour cela que dans la méthode il vaut mieux accorder des valeurs aux sources (toutes les sources ne se valent pas) et jauger les individus avant de perdre son temps à s'infliger la désinformation et de mettre à l'épreuve les habilités d'un manipulateur à nous manipuler.

Parce que bon au final une propagande conspirationniste c'est fait pour berner par le biais de la désinformation en se jouant du doute ou de la méfiance malsaine et un manipulateurs sa œuvre à manipuler en se jouant de la faiblesse psychologique. Si la propagande et le manipulateur sont mauvais ça marchera plus difficilement et s'ils sont bons ça marchera plus facilement.

Une fois encore, on peut observer ici une longue tirade pleine de "vide" dans la mesure où il ne s'agit que de jugements de valeurs, de préjugés et d'attaques ad odium à peine voilées.

Mais qu'en est-il des arguments factuels ?
Toujours rien à ce sujet, le vide spatial .

Nous notons donc une fois de plus que nos amis si prompts à donner de longues explications savantes et argumentées dans d'autres sujets en sont réduits ici à n'avoir rien d'autre à dire que des dénigrements de certaines catégories de personnes et autres litanies totalement hors de propos.

Je propose donc qu'on les laisse encore un peu patauger dans leur jus, en espérant qu'ils finissent enfin par visionner le documentaire.
À défaut, le temps viendra d'exposer ici un à un chaque argument du documentaire, pour leur faciliter la tâche.

gzabirji a écrit :Une fois encore, on peut observer ici une longue tirade pleine de "vide" dans la mesure où il ne s'agit que de jugements de valeurs, de préjugés et d'attaques ad odium à peine voilées.

Tu ne peux pas t'attendre à ce que des gens sérieux, accordent foi à des complotistes notoires, qui n'ont pour but que de tromper. Quand on s'abreuve de théories du complot, on finit par leur donner du crédit. Le complotiste tente de trouver la faille, le petit truc qui mettra le doute, et ça peut fonctionner avec certaines personnes effectivement.

Or, ce que tu demandes, c'est de ne pas faire confiance à la NASA (tiens, ça rappelle les platistes), ne pas faire confiance au gouvernement américain, ni à tous les scientifiques qui ont travaillé sur les missions Apollo, ne pas faire confiance aux gouvernements russes ou chinois, mais plutôt, de faire confiance à un cinéaste complotiste notoire.

Alors, je veux bien que les gouvernements ne soient pas toujours très « nets », mais je vois mal les russes et les chinois couvrir les américains dans cette histoire. Ca reviendrait encore une fois, à imaginer un complot mondial, dans le seul but de tromper l'humanité (comme ce qu'imagine les platistes du reste). Et ça en devient ridicule.

Moi je te pose une question simple : pourquoi faire confiance à un complotiste, plutôt qu'à la NASA, les gouvernements américains, russes et chinois réunis, ainsi qu'à tous les responsables des missions Apollo ? En quoi ce complotiste a plus de crédibilité que tous ceux là réunis ?

gzabirji a écrit : ↑21 févr.23, 22:39faire la lumière sur cette escroquerie

Le documentaire commence par l'historique.
Il propose de voir un projet en débandade pendant 7 ans qui tout d'un coup explose.

Les progrès réalisés chaque année se mesurent assez bien avec la progression des lancements successifs de sondes et de fusées. => http://alexandre.schwenck.pagesperso-or ... storiq.htm

Le projet n'était donc pas au point mort du tout.

Cette succession avait aussi permis de mesurer l'impact des bombardements radio-actif dans l'espace.

A votre avis, à partir de quel lancement les images ont été truquées ?

Bonjour MonstreLePuissant.

Je ne vais retenir de ton message uniquement que ce qui peut être débattu de manière factuelle. Je laisse donc de côté ton plaidoyer complosophiste totalement hors de propos.

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 févr.23, 04:14 je vois mal les russes et les chinois couvrir les américains dans cette histoire.

Les Chinois n'ont pas grand chose à voir dans cette affaire. Quant aux Russes, le documentaire aborde le point précis de leur silence, tu le saurais si tu l'avais vu. Il y a deux raisons bien précises pour lesquelles ils n'ont pas dénoncé la supercherie.

Ca reviendrait encore une fois, à imaginer un complot mondial, dans le seul but de tromper l'humanité (comme ce qu'imagine les platistes du reste). Et ça en devient ridicule.

Encore une fois, cette question est précisément abordée dans le documentaire, tu le saurais si tu l'avais visionné.

Moi je te pose une question simple : pourquoi faire confiance à un complotiste, plutôt qu'à la NASA, les gouvernements américains, russes et chinois réunis, ainsi qu'à tous les responsables des missions Apollo ? En quoi ce complotiste a plus de crédibilité que tous ceux là réunis ?

Je fais confiance aux faits, et uniquement aux faits. Les documents présentés dans le documentaire ont été authentifiés par toute la clique de factchecking internationale. Regarde d'abord le documentaire, ça t'évitera de parler dans le vide.

Ajouté 4 minutes 5 secondes après :
@ gadou_bis

Bonjour Gadou_bis. Sois le bienvenu dans cette discussion.

gadou_bis a écrit : ↑23 févr.23, 04:23 Le documentaire commence par l'historique.
Il propose de voir un projet en débandade pendant 7 ans qui tout d'un coup explose.

Les progrès réalisés chaque année se mesurent assez bien avec la progression des lancements successifs de sondes et de fusées. => http://alexandre.schwenck.pagesperso-or ... storiq.htm

Le projet n'était donc pas au point mort du tout.

Cette succession avait aussi permis de mesurer l'impact des bombardements radio-actif dans l'espace.

A votre avis, à partir de quel lancement les images ont été truquées ?

Cette question trouve sa réponse dans le documentaire. Je t'invite amicalement à le visionner intégralement, et ensuite nous en reparlerons si la réponse t'a échappé.

gzabirji a écrit : ↑23 févr.23, 05:10 Cette question trouve sa réponse dans le documentaire. Je t'invite amicalement à le visionner intégralement, et ensuite nous en reparlerons si la réponse t'a échappé.

Non, il n'y a pas la réponse.
Les vols précédents ne sont pas abordés dans le documentaire.
Il n'est pas question des photos des missions précédentes, etc...
On ne sais pas si toutes les approches de la lune ont été des canular ou seulement le fait d'y marcher.

gadou_bis a écrit : ↑23 févr.23, 05:14 Non, il n'y a pas la réponse.
Les vols précédents ne sont pas abordés dans le documentaire.
Il n'est pas question des photos des missions précédentes, etc...

Le documentaire dure déjà 3h34 uniquement pour débattre des missions où l'homme est censé avoir posé le pied sur la Lune. Et c'est le thème bien précis du présent topic.

On ne sais pas si toutes les approches de la lune ont été des canular ou seulement le fait d'y marcher.

On ne parle ici que de la réalité ou la supercherie des missions lunaires de Apollo 11 à Apollo 17, c'est à dire celles où soit-disant des êtres humains seraient allés sur la Lune et en seraient revenus. Excepté évidemment Apollo 13, avec le fameux "Houston, we've had a problem".

Les photos et les vidéos qui nous intéressent sont par conséquent celles qui courent du premier supposé alunissage le 21 juillet 1969 (20/07/69 UTC) jusqu'au départ de la dernière mission le 19 décembre 1972.