cathare

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proserpina

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Message par proserpina »

Gilles a écrit :a Proserpina Que veux-tu ,ils avaient commencer le tout ,st-Dominique a bien tentez de leurs calmer le pompoms .Mais dans le fanatismes ,les pompoms mentals ça ce clame point: si facilement . :roll:
D'autant plus que sur la fin du catharisme il avait un outil tout beau tout neuf, qui fonctionnait parfaitement bien : l'inquisition :wink:
Justment inspiré par St Dominique (mais bon il est vrai que la legende s'est emparé de l'affaire) puis par la suite avec les dominicains toujours très impliqué dans le saint office :wink:

Gilles

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Ecrit le 19 sept.05, 06:33

Message par Gilles »

a Proserpina
l'inquisition
Ont peut dire même qua cette époque ,il était préférable lors d'une accusation de passer part l'inquisition que part le bras du Roi .. :D

proserpina

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Ecrit le 19 sept.05, 06:47

Message par proserpina »

Gilles a écrit :a Proserpina Ont peut dire même qua cette époque ,il était préférable lors d'une accusation de passer part l'inquisition que part le bras du Roi .. :D
Ca depend des cas :wink: mais j'avoue être beaucoup plus au courant de l'inquisition espagnole que française...
Comme nous nous eloignons outrageusement du sujet , nous nous retrouverons eventullemnt sur un autre topic :D

Brainstorm

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Ecrit le 19 sept.05, 07:15

Message par Brainstorm »

aramis a écrit :1. Les cathares prétendait que ce monde appartenait au Diable. Par conséquent, ce qui s'y passait n'avait que peu d'importance.
manque de pot pour toi c'est dans la Bible ...

1 jean 5 : 19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant

Les catharres auraient eu raison et l'Eglise catholique tort ?? Mince alors !!

LumendeLumine

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Ecrit le 19 sept.05, 07:34

Message par LumendeLumine »

Les cathares ne croyaient pas seulement que le monde appartenait à Satan, mais que le monde matériel était une création de l'esprit du Mal, ce qui dans le Christianisme est un être personnel appelé Satan.

Dans l'optique où être prisonnier de ce monde matériel était une malédiction, le seul fait d'être sur terre était mauvais et le but de la vie consistait à mourir. Il n'était donc pas rare d'entendre certains cathares appeler au suicide collectif.

Les cathares se comportaient pourtant d'une façon qui rappelait celle des premiers chrétiens; très zélés, ils vivaient pauvres, puisque les richesses matérielles venaient du mauvais.

Or dans le Christianisme, le monde matériel est intrinsèquement bon car il est une création de Dieu; et l'espèce humaine en tant qu'être biologique est sacrée car Dieu lui-même s'est fait homme. Il y a donc des lieues entre les deux enseignements.

Gilles

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Ecrit le 19 sept.05, 07:46

Message par Gilles »

a Brainstorm
C'est parce que les Cathares ,voulait ignorez que la plupart des peuples de l’Europe avait été déjà converties bien avant eux .Pour eux ,si ça passait point part EUX ,ils étaient point convertis .Comme certain illuminés (Russel et & ))qui a certain époque de l’histoire pense que avant EUX ,l’enseignement du Christ na point été prêcher et enseigner etc…
Intéressant n’est-ce pas
:wink:

florence.yvonne

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Ecrit le 19 sept.05, 10:44

Message par florence.yvonne »

je suis absolument outrée par les propos celomnieux de LumendeLumine
Voici plus d'informations sur le catharisme :
Le catharisme se veut un retour à la pureté des premiers chrétiens. Le désordre de l'Eglise provoque une confusion spirituelle qui bouleverse les esprits. La nouvelle religion lui oppose un évangélisme anticlérical luttant contre la puissance de Rome.
Cette religion est issue de certains courants du christianisme primitif, et influencée par les théories gnostiques et manichéennes (Bogomiles). L'origine du nom cathare proviendrait de "katte" signifiant à la fois "chat" et "hérétique" en allemand médiéval. Les cathares se nommaient bons chrétiens les croyants les appelaient bons-hommes, bonnes-femmes et amis de Dieu (traduction littérale de "bogo-mil").
La Religion Cathare, ses principes
Elle est connue à travers quelques textes liturgiques en latin (le Livre des deux Principes, le Rituel de Florence) et en occitan, par les compte-rendus de controverse des théologiens catholiques et par les pièces judiciaires de l'Inquisition.
La religion cathare est dualiste. Le Dieu suprême est unique; il est source de bien et d'amour et ne peut en aucune manière avoir créé le mal. Satan ne saurait se placer au niveau de Dieu; les deux principes "mal" et "bien" ne sont donc pas égaux. Dieu seul possède l'être. En opposition se place le "non-être", le néant. Le Mal apparaît et se développe dans le temps, se manifestant comme négation du bien et de l'éternité. Il s'enracine dans le temps mais aussi dans la matière. Le mal est seulement dégradation, instabilité, apparaissant dans le monde du mélange, avec le bien, la lumière et les ténèbres. Ainsi le royaume de Dieu n'est pas de ce monde, dont il faut se détacher. Le mal s'anéantira au seuil de l'éternité quittant le monde temporel qui dépend de Satan. Comme l'homme appartient au monde du mélange, Dieu peut le visiter, modifier son orientation et ainsi le sauver.
Corps, Ame, Esprit
L'homme est corps, âme et esprit. En se détachant de la matière, en se dé-créant, il permet à son esprit de croître et de s'unir au Dieu-Esprit, quand il s'approche de l'éternité, le mal-néant n'exerce plus son emprise. Si l'âme peut succomber, l'esprit s'échappe. C'est donc en se détachant du monde périssable et de la chair que l'homme deviendra capable d'accéder au spirituel, d'où la nécessité d'une ascèse rigoureuse du corps et de l'âme. L'esprit assure la transformation du corps, l'âme se soumet à l'esprit pour être transformée, l'esprit a besoin de l'âme pour s'élever. Le corps est une prison qui enferme l'homme dans le cycle des renaissances. Sans la purification de l'âme pendant la vie terrestre, l'esprit ne peut atteindre l'éternité.
La liturgie : Baptême et " Consolament "
L'âme, esprit tombé par mégarde dans le monde matériel et tenté par Satan, ne peut reprendre sa place auprès de Dieu que si elle atteint la vérité suprême révélée aux hommes par le Christ à travers le baptême. Ensuite, l'ascèse prépare la libération de l'âme, faute de quoi elle passera dans un autre corps (St Paul). Le baptême cathare est donc un rite de transmission de la connaissance. Il consiste en une imposition des mains : c'est le baptême du feu (en opposition au baptême par l'eau des catholiques) que les cathares appellent consolament. Le consolament est à la fois baptême et extrême-onction pour les croyants, et ordination pour les parfaits. Administré par un membre du clergé, Bonhomme ou BonneFemme (Parfait ou Parfaite pour les Inquisiteurs), le consolament consiste en une présentation du Nouveau Testament, une lecture de l'Evangile de St Jean, des récitations de prières (Bénédicité, Adoremus Pater). Il ne peut être administré qu'à des mourants conscients. Cependant, en cas de risque de mort violente ou subite il pouvait être précédé de la convenença, le croyant manifestait ainsi sa volonté de recevoir le consolament pendant le coma. S'il guérissait il pouvait devenir Parfait, mais n'y était pas contraint. Certains se sont laissés mourir d'inanition l'endura, d'autres se contraignaient à la réclusion. Les autres redevenus simples croyants pouvaient recevoir un nouveau consolament au terme de leur vie.
La règle cathare
La règle fait obligation aux Parfaits et Parfaites de travailler pour vivre. Ils exercent tous les métiers possibles mais ont souvent une activité en rapport avec le tissage. Toute nourriture d'origine animale leur était interdite (sauf le poisson). Ils jeûnaient trois fois par semaine au pain, et à l'eau et observaient trois carêmes par an. La continence est aussi une règle absolue : l'acte de procréation est une invention diabolique destinée à retarder la libération des âmes.
Le clergé cathare: Les Parfaits
Les cathares doivent suivre à la lettre les principes évangéliques (non-violence), et refusent la justice séculière. Quand un conflit apparaît, il demandent l'arbitrage d'un Parfait. La lâcheté est considérée comme un très grave péché. Le simple croyant, lui, soumis à l'emprise du mal, peut vivre normalement, mais il doit avoir la foi, aspirer à la vertu et écouter les prédications des Parfaits.
Organisation religieuse et sociale
L'Eglise cathare est divisée en évêchés: Agenais, Toulousain, Albigeois, Carcassés ect.... Chaque évêque est assisté de deux coadjuteurs et de diacres, tous élus par les communautés de Parfaits et de Parfaites. Les Parfaits et Parfaites dispensent aux fidèles les préceptes de la religion par la prédication itinérante (publique ou clandestine). L'Eglise cathare, est totalement intégrée à la vie sociale et économique. Elle n'exerce aucun pouvoir temporel, ne possède, aucun bien foncier, ni n'exerce aucune tutelle d'ordre fiscal ou social. Cette église est cependant riche des dons des croyants et du revenu du travail des Parfaits.
L’éradication cathare
A - La croisade religieuse
Commandée par Simon de Monfort, elle prit Béziers qu'elle rasa en 1209. Raimond-Roger de Trencavel capitula à Carcassonne, ses terres furent attribuées à Simon de Monfort.En 1211, Raymond VI ne gardait plus que Montauban et Toulouse. Pierre II d'Aragon se résigna à aider ses vassaux, mais il fut tué à la bataille de Muret en 1213.Les Toulousains oubliant leurs dissensions, se révoltèrent contre l'occupation de leurs terres par Simon de Monfort, ce dernier fut tué devant Toulouse assiégée. A la mort de son père, Raimond VII reconquit toutes ses terres sur le fils de Simon de Monfort Amaury.
B - La croisade étatique
Le Roi de France s'était prudemment tenu à l'écart de la croisade jusqu'en 1226. Louis VIII s'empara des terres de Trencavel, et Raymond VII cessa toute résistance en 1228.Le Traité de Paris scella le destin du Languedoc (à l'exception du Comté de Foix) qui fut définitivement réuni au domaine royal en 1271.La résistance aux croisés fut menée par une part importante de la bourgeoisie urbaine, des clercs gagnés à la cause hérétique par conviction ou indignés par la conduite scandaleuse du haut clergé, et des artisans urbains ou ruraux. Les atrocités commises par les étrangers ont ensuite uni dans la lutte des populations hétérogènes. La chrétienté n'avait pas encore connu à l'intérieur de ses frontières pareil déchaînement de férocité masquée par le fanatisme religieux, des populations entières de villes étant exterminées.
C - La croisade idéologique : L'Inquisition
A partir de 1229, la lutte de l'Eglise contre les Cathares prit la forme de l'Inquisition, tribunal religieux d'exception. les tribunaux siégeaient dans les villes importantes et étaient constitués de deux prêtres qui avaient à leur disposition de nombreux traités juridiques pour les aider dans leur mission. Pour rechercher les suspects, les inquisiteurs pouvaient recourir à l'enquête générale ou à la citation individuelle. Dans le premier cas ils convoquaient la population entière d'une région, chacun devait faire une déposition. Pour une comparution individuelle, le suspect devait s'engager sous serment à révéler tout ce qu'il savait sur l'hérésie. Un notaire rédigeait en latin les réponses du suspect, le texte était ensuite traduit en occitan à l'accusé qui devait s'en remettre entièrement à la volonté de l'inquisiteur. Pour faire avouer les récalcitrants de nombreux moyens de contrainte étaient employés: convocations nombreuses, incarcérations, délation, tortures. Les peines encourues allaient des pénitences ordinaires (fustigation, pèlerinage, entretien d'un pauvre...), à la réclusion à perpétuité. Les hérétiques opiniâtres étaient abandonnés à l'autorité civile qui les conduisaient au bûcher. Cette mesure était cependant assez exceptionnelle.La puissance de l'Inquisition en France a été tempérée par le pouvoir civil et les abus de pouvoir de certains inquisiteurs ont été réprimés par la papauté. L'Inquisition a assuré jusqu'au XVIème siècle la police de la foi, au profit de l'Eglise aussi bien que de l'état. Mais le développement des institutions administratives et judiciaires, ainsi que le renforcement du pouvoir politique remirent en cause l'indépendance et l'utilité du tribunal.
La fin de la Chevauchée Cathare
Montségur et Bélibaste
Un millier de cathares s'étaient réfugiés dans le château de Montségur, vaste forteresse du Comté de Foix (Département de l'Ariège). Ils résistèrent au siège pendant près d'un an. Les 200 hommes et femmes qui y étaient restés et refusèrent d'abjurer furent brûlés le 16 mars 1244Le dernier Cathare (officiellement?) Bélibaste fut brûlé à Villerouge-Termenès (Département de l'Aude), bien que tout le monde ne s'accorde pas pour dire s'il s'agissait effectivement d'un Parfait.
sources : http://dobloc.free.fr/dobloc/Frances/index.htm

Aramis

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Ecrit le 19 sept.05, 20:57

Message par Aramis »

Comment peut dire le tout et son contraire ?
Comment se réclamer des premiers chrétiens et pratiquer le dualisme, c'est à dire le manichéïsme ? Comment se dire chrétien est prétendre que Satan est un Dieu ( contre lequel la seul façon de lutter est de mourir et de lui laisser le monde en pature... ).

Et puis, tes " Bons" hommes, ils ont assassinés pas mal de leurs ennemis. pour des non-violents, c'est quand même pas mal...

Le catharisme était une hérésie dangereuse. Aujourd'hui il n'est plus qu'une légende que des illuminés habillent de rose bonbon pour couvrir de boue l'Eglise Catholique Romaine.
Maintenant évidement, ça fait vendre du papier et attire les touristes. Les marchands adorent les cathares. Sans doute est-ce leur façon de se venger d'avoir été chassé du temple... :D

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Ecrit le 19 sept.05, 21:02

Message par jusmon de M. & K. »

Aramis a écrit :Comment peut dire le tout et son contraire ?
Comment se réclamer des premiers chrétiens et pratiquer le dualisme, c'est à dire le manichéïsme ? Comment se dire chrétien est prétendre que Satan est un Dieu ( contre lequel la seul façon de lutter est de mourir et de lui laisser le monde en pature... ).

Et puis, tes " Bons" hommes, ils ont assassinés pas mal de leurs ennemis. pour des non-violents, c'est quand même pas mal...

Le catharisme était une hérésie dangereuse. Aujourd'hui il n'est plus qu'une légende que des illuminés habillent de rose bonbon pour couvrir de boue l'Eglise Catholique Romaine.
Maintenant évidement, ça fait vendre du papier et attire les touristes. Les marchands adorent les cathares. Sans doute est-ce leur façon de se venger d'avoir été chassé du temple... :D
Qui étaient les plus mauvais à l'époque?

Les cathares, ou l'incquisition (l'Eglise catholique)?

Dieu seul nous le dira! :roll:
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

florence.yvonne

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Ecrit le 19 sept.05, 21:02

Message par florence.yvonne »

Et puis, tes " Bons" hommes, ils ont assassinés pas mal de leurs ennemis. pour des non-violents, c'est quand même pas mal... quelles sont tes sources pour affirmer cela
Le catharisme était une hérésie dangereuse peut tu développer la nature de ce danger ?

Aramis

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Ecrit le 19 sept.05, 21:15

Message par Aramis »

1. L'inquisition n'est pas intervenu tout de suite. L'Eglise a d'abord envoyé des prêcheurs pour ramener les brebis égarées par la douceur. On les a lapidés, insultés humiliés. St Dominique lui même a du jeter l'éponge...

2. Les cathares étaient dangereux :

a) pour leur doctrine qui prétendait que ce monde était l'oeuvre du Diable. On imagine facilement les résultat d'un tel discours à long terme.

b) Que la chasteté à terme devait être le mode de vie parfait. Résultat voulu : extinction de la race humaine.

c) Bien vite ces illuminés ( dont il faut reconnaître que sans doute beaucoup étaient sincères... hélas), furent les jouets de la lutte politique que se livrait le roi de France et le Comte de Toulouse. C'est d'ailleur pour cette unique raison que la croisade contre les albigeois fut déclenchée.
Les cathares avaient convertis les nobles du sud et ces derniers voulaient faire secession avec le nord qu'ils considéraient comme "hérétiques". D'ou la guerre...

d) La dernière croisade fut déclenché suite à l'assassinat d'un légat du pape par des cathares qui s'affolait de voir les foules revenir vers l'Eglise...

Si vous souhaitez quelques ref ( historiques et pas seulement catholiques... :D ) dites le moi...

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Ecrit le 19 sept.05, 21:20

Message par proserpina »

florence_yvonne a écrit :Et puis, tes " Bons" hommes, ils ont assassinés pas mal de leurs ennemis. pour des non-violents, c'est quand même pas mal... quelles sont tes sources pour affirmer cela
Le catharisme était une hérésie dangereuse peut tu développer la nature de ce danger ?
florence_yvonne,
Etant peu au fait des doctrines, je ne peux taxer d'hérésie les cathares, mais sur le plan humain ceci pose problème
La continence est aussi une règle absolue : l'acte de procréation est une invention diabolique destinée à retarder la libération des âmes.
:shock: :shock:

C'est tout bonnement pas pensable!

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Ecrit le 19 sept.05, 21:27

Message par florence.yvonne »

proserpina a écrit : florence_yvonne,
Etant peu au fait des doctrines, je ne peux taxer d'hérésie les cathares, mais sur le plan humain ceci pose problème
:shock: :shock:
seul les parfais pratiquaient l'abstinence comme les moines et les curés
jamais les cathares n'ont prôné le scuicide

C'est tout bonnement pas pensable!

florence.yvonne

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Message par florence.yvonne »

jusmon de M. & K. a écrit : Qui étaient les plus mauvais à l'époque?

Les cathares, ou l'incquisition (l'Eglise catholique)?

Dieu seul nous le dira! :roll:
comme disait arnaud armory "tuez les tous Dieu reconnaitra les siens)

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Ecrit le 19 sept.05, 21:31

Message par proserpina »

florence_yvonne a écrit : seul les parfais pratiquaient l'abstinence comme les moines et les curés
Excuse moi je n'avais pas compris :oops: . Pour le coup, c'est exactemetn pareil que chez les catholiques! :wink:

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