Cet argument qui prouve que le monothéisme est un concept erroné

[XYZ]

-psaumes 139 :4 est clair à ce sujet. « Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel ! tu la connais entièrement. »
Puis comme je l'ai déjà dit, un Dieu qui choisi de ne pas savoir, donc de brider son omniscience, n'est de fait plus parfait, donc il est plus Dieu. En tout cas tel que conceptualisé par les courants monothéistes. Il faut savoir sois Dieu est parfait, soit il ne l'est pas (donc il ne connait pas l'avenir). Auquel cas, il n'est pas Dieu. Puis ça serait bien de justifier cette proposition, qu'est-ce qui nous permet concrètement de dire que Dieu aurait fait ça ? J'ai lu la bible il y a longtemps, mais je suis quasi certain qu'à aucun moment il est mentionné que Dieu allait brider son pouvoir pour être capable de faire aussi bien des hommes mauvais que bons (peut-être que c'est dans le coran ou la torah, je sais pas).

@aerobase merci pour ton commentaire.

Attention, est ce que tu veux dire qu'il est impossible pour Dieu de ne pas savoir ?
Si il décide de ne pas savoir qu'est ce qui pourrait l'en empêcher ?

[Absinners]

Désolé si je me répète mais : Dieu, -comme conceptualisé par les courants monothéistes-, est parfait. S'il ne sait pas l'avenir, alors il n'est pas parfait, puisqu'il ne sait pas tout et qu'un tel être doit posséder toutes les qualités, y compris celle de connaitre notre avenir. S'il n'est pas parfait, alors il n'est pas Dieu. Je peux pas faire plus simple.

Donc pour répondre à ta question, je ne dis pas que c'est impossible pour Dieu de choisir de ne pas savoir. Par définition, il est tout-puissant et peut donc faire théoriquement ce qu'il veut. Je dis simplement que c'est impossible que Dieu soit à la fois parfait au sens strict du terme et ignorant de faits. Donc pour répondre à ta deuxième question, qu'est-ce qui pourrait l'en empêcher, eh ben le fait qu'il soit justement censé être parfait, non ?

[XYZ]

Désolé si je me répète mais : Dieu, -comme conceptualisé par les courants monothéistes-, est parfait. S'il ne sait pas l'avenir, alors il n'est pas parfait, puisqu'il ne sait pas tout et qu'un tel être doit posséder toutes les qualités, y compris celle de connaitre notre avenir. S'il n'est pas parfait, alors il n'est pas Dieu. Je peux pas faire plus simple.

Donc pour répondre à ta question, je ne dis pas que c'est impossible pour Dieu de choisir de ne pas savoir. Par définition, il est tout-puissant et peut donc faire théoriquement ce qu'il veut. Je dis simplement que c'est impossible que Dieu soit à la fois parfait au sens strict du terme et ignorant de faits. Donc pour répondre à ta deuxième question, qu'est-ce qui pourrait l'en empêcher, eh ben le fait qu'il soit justement censé être parfait, non ?

Je me répète aussi. Dieu peut choisir de connaitre ou ne pas connaitre certaines choses. Cela dépend du contexte.
Il est parfait non pas parce qu'il sait tout mais il parfait parce qu'il peut choisir de ne pas tout connaitre : C'est sa perfection qui veut cela.
Toi même tu dis si il est parfait c'est qu'il connait tout, et ensuite tu lui trouve des problèmes.
Soit connaitre tout sur tout est parfait, ou soit ça ne l'est pas car cela entraine des problèmes.
Il faut choisir. Tout savoir c'est parfait ou pas ?

[Saint Glinglin]

La perfection implique la connaissance parfaite.

[gadou_bis]

si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ?

La bible ne présente pas un Dieu omniscient dans le sens où tu l'écris, tout simplement.
Cette idée que Dieu voit les choses avant qu'elles ne se produisent est erronée.
Par contre, il fait advenir certaines choses qu'il a décidé d'avance.
Et il discerne les intentions profondes des êtres humain, ce qui lui permet de prévoir beaucoup de choses au sens où les humains prévoient, et non pas au sens où il verrait dans le futur.

Voir le futur comme du passé c'est simplement un non-sens, même pour Dieu.

Dans le même ordre d'idée, Dieu n'est pas non plus omnipotent:
Il est incapable de fabriquer un objet tellement lourd qu'il ne puisse le porter !

Quand à l'enfer: ceux qui le choisissent ne sont pas aimés de Dieu, il ne souhaite pas leur faire du bien.
Et cela est facile à observer: les gens qui choisissent de faire du mal autour d'eux sont malheureux !

Quand à la méchanceté innée des humains: elle ne les empêche pas de choisir la vie, cela aussi est facile à observer autour de toi.

[Ash]

Je me répète aussi. Dieu peut choisir de connaitre ou ne pas connaitre certaines choses. Cela dépend du contexte.
Il est parfait non pas parce qu'il sait tout mais il parfait parce qu'il peut choisir de ne pas tout connaitre : C'est sa perfection qui veut cela.
Toi même tu dis si il est parfait c'est qu'il connait tout, et ensuite tu lui trouve des problèmes.
Soit connaitre tout sur tout est parfait, ou soit ça ne l'est pas car cela entraine des problèmes.
Il faut choisir. Tout savoir c'est parfait ou pas ?

Si Dieu est parfait alors il ne peut pas choisir de ne pas savoir quelque chose à cause des conséquences, par exemple : l’homme décide de supprimer l’humanité entière à coups de bombes atomiques.

1 : Dieu décide de ne pas savoir, résultat plus d’humanité, plus rien de vivant sur terre, conclusion ? Dieu n’est pas parfait.
2 : Dieu décide de ne rien faire et agit comme d’habitude par laxisme, résultat plus d’humanité plus rien de vivant sur terre, conclusion ? Dieu n’est pas parfait.
3 : ? Bin il n’y a pas de 3e possibilité, il y en a que 2 soit Dieu est parfait et il réagit, soit il est imparfait et il continue dans son laxisme, soit il n’y a pas de Dieu.

En fait la question de savoir s’il peut décider ou pas de choisir de ne pas savoir ne se pose même pas dans le cas de perfection, il ne peut simplement pas, car c’est contraire à la perfection : quand on sait quelque chose on ne fait pas dans le déni or choisir délibérément de ne pas savoir c’est du déni et le déni est un acte d’imperfection.

Un Dieu parfait sait tout à l’avance, il ne peut donc pas choisir de ne pas savoir puisqu’il n’a pas le temps de faire ce choix, il sait les choses bien avant d’avoir le choix de ne pas les savoir, c’est cela la perfection.

Par contre il peut les ignorés, comme le dieu imparfait de la bible ignore l’humanité, ne lui porte pas assistance, etc.

Je crois que la vraie question qui tue est : s’il existe un Dieu parfait alors nous vivons tous dans un incroyable paradoxe, car un Dieu parfait est incompatible avec la non-assistance à l’humanité en danger.

On peut facilement et légitimement en conclure qu’il est impossible qu’un Dieu parfait existe.

Et conclure que soit Dieu n’existe pas, soit il est imparfait, vu l’état de l’humanité et les actes horribles qu’ont commis certains hommes au fil des siècles.

Comment est-il possible d’imaginer que Dieu soit parfait quand il reste 9 milliards de personnes sur terre qui sont témoins de l’état catastrophique de la vie sur terre ???

Et que ceux qui répondent du genre : « c’est parce qu’il nous a laissé le choix » peuvent aller se rhabiller, car un être parfait avec intention de création réfléchit à toutes conséquences avant d’agir.

Or les conséquences depuis l’origine de l’homme selon la bible c’est 99.99% de malheurs et 0.01% de bonheur.

Je ne peux croire qu’un être connaissant tout à l’avance aurait pu faire un si mauvais choix, prouvant son imperfection.

[Absinners]

Je me répète aussi. Dieu peut choisir de connaitre ou ne pas connaitre certaines choses. Cela dépend du contexte.
Il est parfait non pas parce qu'il sait tout mais il parfait parce qu'il peut choisir de ne pas tout connaitre : C'est sa perfection qui veut cela.
Toi même tu dis si il est parfait c'est qu'il connait tout, et ensuite tu lui trouve des problèmes.
Soit connaitre tout sur tout est parfait, ou soit ça ne l'est pas car cela entraine des problèmes.
Il faut choisir. Tout savoir c'est parfait ou pas ?

Je ne lui trouve pas de problème, le paradoxe d'un Dieu censé être à la fois parfait tout en ignorant de futur des hommes s'en charge pour moi. C'est votre hypothèse had hoc d'un Dieu à la fois parfait et imparfait dans son omniscience qui s'en charge pour moi.

Peut-être que notre différent vient de la définition du mot perfection :

2. Qualité de l'esprit ou du corps portée au plus haut degré : Être doué de toutes les perfections.

(Larousse)

En fait, je ne vois pas comment on peut lire cette définition de la perfection et me dire sans sourciller qu'il n'y a rien de contradictoire dans un Dieu qui ne sait pas tout, mais qui reste parfait. Et je n'ai pas l'impression de travestir le sens des mots.

@gadou_bis, vos affirmations sont surprenantes, car vous affirmez que : Dieu n'est pas omnipotent, ni qu'il est omniscient. Déjà je sais pas si votre posture est vraiment très conventionnelle. Dans les milieux théistes, il est consensuellement admis que Dieu est omnipotent, omniscient, tout-puissant. C'est des caractéristiques de base qui sont généralement admises et qui me permettent de proposer l'argument que je propose, justement. Après si vous ne croyez pas en ces caractéristiques, tout en croyant en Dieu, j'ai envie de dire tant mieux pour vous, mais il faut bien comprendre que l'argument s'attaque à la doxa croyante en générale et qu'à priori votre opinion est loin de faire légion quand il s'agit des caractéristiques de Dieu. Là où je suis pas du tout d'accord, c'est quand vous dites que la bible ne présente pas un Dieu omniscient dans le sens où je l'écris, J'ai déjà fait démonstration d'un verset canonique qui allait complétement dans le sens d'une omniscience : psaumes 139 :4 « Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel ! tu la connais entièrement. ». Et vous, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que Dieu n'est pas omniscient de la façon dont je l'entends ?

[prisca]

Sans plus tarder, voici le postulat : «-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »

Parce que l'homme doit être purifié d'eau et de feu pour être cet homme purifié correctement.

Je sais que cela te semble étrange, mais pour explication je te dirais que sur un segment A B pour aller du point A au point B il faut passer par le point C sur le segment.

Comme pour te dire que pour certains humains, obligatoirement il faut qu'ils parcourent toute une humanité, parce qu'il y a des phases successives dans ce parcours auxquels tous les humains de leur acabit doivent passer obligatoirement pour se rendre vers leur destination finale.

Pour être plus claire je te dirais qu'une des lois les plus importantes à respecter c'est celle qui interdit que les gens d'une même famille se marient entre eux.

Si cette loi n'est pas respectée, la consanguinité occasionne des troubles, des désordres cognitifs et ces gens ont des lacunes, des handicaps, et des problèmes de discernement, ils donnent des serials killers, des criminels, et toutes sortes de gens qui nous donnent le sentiment d'être d'une violence atroce à supporter, nous nous demandons même comment nous pouvons être si différents eux et nous.

A force c'est l'âme qui en patit, car la réincarnation existe, mais au lieu de se bonifier, l'âme est en perpétuelle régression.

Donc ces gens doivent connaitre la purification de l'âme par le Déluge, et la purification de l'âme ensuite par le feu.

C'est comme si pour obtenir un vase de Baccara la silice et le plomb, enfin les composants, doivent être mis dans le feu à un degré de chauffe, et plongés dans l'eau pour arrêter la chauffe, sinon le résultat n'est pas probant.

Matthieu 3:11
Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.

Ces individus d'une catégorie particulièrement malades dans l'âme sont venus revivre sur notre terre pour parcourir l'humanité d'incarnation en réincarnations afin de passer par le Déluge et ensuite par le feu de notre fin du monde, et nous, nous sommes "leurs victimes collatérales" car il se trouve que ces gens là ils sont rassemblés et ce sont à la fois les prêtres catholiques (cardinaux diacres évêques papes etc.... et à la fois leurs fidèles)

Du fait qu'il n'y a qu'eux qui mourront dans le feu, il se trouve que la destinée des gens qui meurent dans le feu est de mourir de la seconde mort.

La seconde mort c'est revivre sur une nouvelle terre au moment où l'homme est vierge de tout, il repart à zéro, il repart du Néolithique, son âme est comme redynamisée.

Raison pour laquelle ils sont jugés d'avance perdants car il fallait qu'ils passent par des phases successives de purification.

[XYZ]

Si Dieu est parfait alors il ne peut pas choisir de ne pas savoir quelque chose à cause des conséquences, par exemple : l’homme décide de supprimer l’humanité entière à coups de bombes atomiques.

1 : Dieu décide de ne pas savoir, résultat plus d’humanité, plus rien de vivant sur terre, conclusion ? Dieu n’est pas parfait.
2 : Dieu décide de ne rien faire et agit comme d’habitude par laxisme, résultat plus d’humanité plus rien de vivant sur terre, conclusion ? Dieu n’est pas parfait.
3 : ? Bin il n’y a pas de 3e possibilité, il y en a que 2 soit Dieu est parfait et il réagit, soit il est imparfait et il continue dans son laxisme, soit il n’y a pas de Dieu.

Sur la question de supprimer l'humanité, la question est déjà réglée. De toute façon que Dieu sait ou pas il ne va pas laisser faire.

En fait la question de savoir s’il peut décider ou pas de choisir de ne pas savoir ne se pose même pas dans le cas de perfection, il ne peut simplement pas, car c’est contraire à la perfection : quand on sait quelque chose on ne fait pas dans le déni or choisir délibérément de ne pas savoir c’est du déni et le déni est un acte d’imperfection.

Non ce qui est contraire à la perfection, c'est d'agir en connaissance de cause.

Un Dieu parfait sait tout à l’avance, il ne peut donc pas choisir de ne pas savoir puisqu’il n’a pas le temps de faire ce choix, il sait les choses bien avant d’avoir le choix de ne pas les savoir, c’est cela la perfection.

Tu dis il n'a pas le temps de faire ce choix. Quel autre choix a t-il le temps de faire ?

Ajouté 10 minutes 45 secondes après :

Je ne lui trouve pas de problème, le paradoxe d'un Dieu censé être à la fois parfait tout en ignorant de futur des hommes s'en charge pour moi. C'est votre hypothèse had hoc d'un Dieu à la fois parfait et imparfait dans son omniscience qui s'en charge pour moi.
Peut-être que notre différent vient de la définition du mot perfection :

A la fin c'est Dieu qui a le dernier mot, il le sait donc il n'ignore pas le futur.
Il peut choisir de ne pas connaitre certains détails mais les grandes lignes il les a.
En fait ne pas connaitre n'est qu'une question de volonté mais pas d'imperfection.

[Absinners]

A la fin c'est Dieu qui a le dernier mot, il le sait donc il n'ignore pas le futur.
Il peut choisir de ne pas connaitre certains détails mais les grandes lignes il les a.
En fait ne pas connaitre n'est qu'une question de volonté mais pas d'imperfection.

Je ne comprends pas, si Dieu choisit de ne pas savoir malgré son savoir, on est d'accord qu'à un instant T il a su, mais qu'il s'est empêché de savoir. Donc, il a fermé les yeux. Mais du coup, même en suivant ton argument, on voit bien que ça ne change absolument rien à sa responsabilité, sa responsabilité est complète quoi qu'il en soit vu qu'il savait ce qu'il aurait choisi d'ignorer. Désolé, mais en fait, tu te contredis en une phrase, tu affirmes qu'il ignore volontairement le futur tout en sachant le futur, même avec toute la bonne foi du monde, je ne vois pas comment je peux prendre ton argument au sérieux. Tu dis mot pour mot qu'il connait l'avenir et juste après son contraire. À partir du moment où tu admets qu'il sait l'avenir, qu'il choisisse de l'ignorer ne change absolument rien au postulat initial, à savoir :
«-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »

[XYZ]

Je ne comprends pas, si Dieu choisit de ne pas savoir malgré son savoir, on est d'accord qu'à un instant T il a su, mais qu'il s'est empêché de savoir. Donc, il a fermé les yeux. Mais du coup, même en suivant ton argument, on voit bien que ça ne change absolument rien à sa responsabilité, sa responsabilité est complète quoi qu'il en soit vu qu'il savait ce qu'il aurait choisi d'ignorer. Désolé, mais en fait, tu te contredis en une phrase, tu affirmes qu'il ignore volontairement le futur tout en sachant le futur, même avec toute la bonne foi du monde, je ne vois pas comment je peux prendre ton argument au sérieux. Tu dis mot pour mot qu'il connait l'avenir et juste après son contraire. À partir du moment où tu admets qu'il sait l'avenir, qu'il choisisse de l'ignorer ne change absolument rien au postulat initial, à savoir :
«-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »

Si Dieu n’à pas cherché à avoir une information sur le futur comment peux tu dire qu’à un instant T il a su l’information ? Bizarre ton truc.
Dieu connaît l’avenir de l’humanité. Il n’ignore pas ce futur. Quant à savoir si tu en fera partie, c'est à toi de décider.
Tu dis il savait ce qu’il aurait choisi d’ignorer. Sauf que pour savoir il faut que l’information soit connu or elle ne l’est pas.
Tu as écrit dans un post: S'il ne sait pas l'avenir, alors il n'est pas parfait.
Et après
«-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »
Pourquoi tu trouves de l’imperfection à ta perfection ?
Même si j’ai envie de te suivre je suis obligé de m’arrêter car tu dis une chose et son contraire.

[gadou_bis]

Si Dieu n’à pas cherché à avoir une information sur le futur comment peux tu dire qu’à un instant T il a su l’information ?

Il n'existe pas d'information sur le futur, c'est un non-sens car le futur n'existe pas.
- Il existe des prévisions basées sur des lois, par exemple: si tu coupes la branche de l'arbre, elle sèche.
- Il existe des plans que tu mets en action, par exemple: tu vas acheter un cadeaux pour l'offrir à ton fils, tu sais le cadeau qu'il aura.

Le Dieu décrit dans la bible connaît parfaitement les lois. Ses prévisions sont sûres.
Le Dieu décrit dans la bible a des plans qu'il réalisera.

Mais ce même Dieu décrit dans la bible a décidé de laisser beaucoup de liberté aux êtres humains, il agit très souvent en fonction de leur choix a eux et il accepte de modifier ses prévisions et ses plans en fonction des choix des humains.

C'est un Dieu humble et doux.

Et pour répondre à la question initiale:
- il savait, par connaissance de leur nature, que les êtres humains ne pourraient pas lui être fidèle, il avait donc établit un plan pour que cette infidélité soit effacée, que les dettes soient payées, que les fautes soient expiées, que la justice d'un seul soit mis en compte pour tous ceux qui le veulent, que la vie qui est lui puisse triompher de la mort qui est dans l'humain.
- Il a rendu les choses faciles pour que le choix de vivre soit au moins aussi simple que le choix de mourir, mais il a quand même laissé le choix pour que le droit et la justice soient respectés.

- Il savait donc qu'un certain nombre d'humains ne s'uniraient pas à lui, mais il ne savait ni qui ni le nombre. Il savait que, parmi ces humains qui lui sont contraire, il utiliserait un traitre par exemple...

Quand je lis ces propos de colère contre le créateur, je me dis: mais pourquoi refusent-ils de l'aimer ? A quoi tiennent-t-ils tellement qu'ils perdraient en acceptant d'aimer leur créateur ?
C'est une tel soulagement de lisser tomber son orgueil et son quant-à soi pour se jeter dans ses bras !
C'est tellement bon, tellement beau !
Pourquoi refuser ? Pourquoi se faire ce mal à soi-même ? Quel est le but ?

[prisca]

Il n'existe pas d'information sur le futur, c'est un non-sens car le futur n'existe pas.
...

Pour quelqu'un qui prétend avoir la foi, tu ignores qu'il y a des prophéties ? Et que les prophéties sont des informations sur le futur ?

De mieux en mieux.

[Absinners]

Si Dieu n’à pas cherché à avoir une information sur le futur comment peux tu dire qu’à un instant T il a su l’information ?

Mais enfin, je ne fais que suivre ton argument jeune bambou, je constate qu'en suivant ton raisonnement, il a su à un instant T. Puisque tu dis mot pour mot : « il le sait donc il n'ignore pas le futur. » Ce son bien tes propos, je ne suis pas fou ?

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Je que je dis, ma posture, c'est que l'hypothèse d'un Dieu qui ignore volontairement l'avenir :
-n'est a priori soutenue par aucun écrit/fait théologique/historico-religieux, donc c'est une hypothèse ad hoc. Donc, de base, la raison de l'existence d'un raisonnement aussi alambiqué résulte d'une volonté de protéger sa croyance, pas d'une constatation impartiale d'écrits religieux préexistants. Déjà ça, ça pose un problème, mais ce n'est pas tout.
-La proposition ne marche pas puisqu'on veut le beurre et l'argent du beurre en proposant un Dieu qui serait à la fois parfait, donc possédant toutes les qualités. Et y compris imparfait, donc n'ayant pas le savoir de l'avenir des hommes. Si Dieu est parfait, même s'il peut se brider et refuser de voir l'avenir, la question c'est pas est-ce qu'il peut, il peut tout faire, donc pas de souci. La vraie question c'est, pourquoi un tel être ferait une chose pareille. Pourquoi un être soi-disant "parfait" se priverait de savoir de l'avenir juste pour laisser une partie de ses créatures rejoindre gentiment l'enfer par leur propre moyen.

[prisca]

D.IEU sait d'avance qui va aller dans le feu car partant du principe que des ânes ne feront jamais des chevaux de course, pour qu'ils fassent des cheveux de course, il faut les faire mourir en ânes, les faire revivre en petit cheval, pour que petit cheval donne grand cheval, et ensuite étalon.