une journée de discussions avec de "simples croyants&qu

[KarmaStuff]

KarmaStuff:
Oui le débat n'avancera pas tant que tu essaiera d'imposer ton opinion au lieu de te contenter de remettre en question celle des croyants !
Je le répète : on ne peut affirmer aucune vérité sur Dieu, ou sur tout ce qui relève de la croyance.
Tout ce que tu pourras faire, c'est continuer de lyncher les croyants en attendant qu'ils te brûlent. C'est l'histoire de l'humanité, ça.

Tu ne peux pas imposer ta croyance.
Alors contente-toi de démontrer ton droit au doute.
C'est déjà assez difficile.

Je n'oblige personne ! "Lyncher les croyants en attendant qu'ils me brûlent"... Métaphore ou exagération plutôt étonnante ! Je me contenterai de faire ce qui me plaît ; j'espère que tu comprends. Tu n'as pas à me dire ce que j'ai à faire ou non... Je n'ai aucun doute au sujet des religions, et toi non plus me semble-t-il.

Alors, cesse de prôner la modération, car je ne pense pas avoir été désobligeant. Je constate simplement le fait que les débats ne font pas progresser le but qu'est la compréhension du point de vue de chacun, celui des croyants et celui des athées.

Tu dis que l'on ne peut prouver ou réfuter l'existence de "dieu" car elle ne tient qu'à la foi et aux croyances. Alors comment pourra-t-on aboutir à un débat sensé si l'on ne parle pas de choses concrètes, relatives à la raison...? On pourrait alors avoir un débat sur l'existence des licornes et des dragons... Comment prouver que ces chimères n'existent pas si certains y croient ? C'est la même chose avec "dieu"... Je ne demande pas aux croyants de ne plus croire, mais de rester objectifs et expliquer autrement qu'avec la foi, ou la Bible, ou les messages des prophètes, leurs croyances...

Si c'est impossible, il y a un mur infranchissable, et la discussion s'arrête là.
Si c'est possible, sans référence à des pensées ou des histoires invérifiables, alors on pourra commencer à parcourir un bout du chemin...

[sun]

Salut Elvex,


Tu dis:

Mon premier problème est que le religieux est, dans la majeure partie des cas, dans l'incohérence.
Mon second problème survient lorsque le religieux refuse d'admettre, lorsqu'il a une vision cohérente, que ce n'est qu'une vision parmi d'autres, et non une vérité universelle.

En ce qui concerne le secon problème ,on est d'accord.

En ce qui concerne le premier, peux tu me dire en quoi ,le religieux est dans l'incohérence ?

De plus tu dis:

Je le répète : on ne peut affirmer aucune vérité sur Dieu, ou sur tout ce qui relève de la croyance.

N'est-ce pas là une affirmation ?
Je n'ai rien contre l'affirmation ,car ceci montre ta conviction ,et dans une autre dimension ta foi ...mais là où Nous sommes d'accord ,c'est qu'il ne faut pas l'imposer.
Mais l'affirmation est au contraire ,une qualité qu'il faut développer et ceci dans différentes disciplines humaines.

[elvex]

patlek:
Hé bien, c'est justement la seule chose que l'on peut montrer à un croyant !

Une précision : pourquoi se reposer sur la logique et le raisonnement ? parce que tous les hommes les reconnaissent et les admettent. C'est en quelque sorte une base de communication qui fonctionne avec tout le monde (à condition d'être manipulés correctement !).

Donc si l'on parvient à montrer à un croyant que les vérités qu'il affirme reposent sur des axiomes, on peut ensuite montrer que ces axiomes ne sont que quelques axiomes parmi d'autres possibles.

Ce n'est pas facile : il faut être extrêmement précis et rigoureux dans les débats.
Moi, par exemple, j'ai passé 70 messages sans résultat, parce que je me suis laissé emporter dans les changements de sujet d'une part, et parce que je n'ai pas été assez précis dans mes réponses d'autre part.

Cependant, j'ai la certitude qu'on peut amener, par le raisonnement, tout croyant à se contredire. Et à ce moment, soit il reconnait sa contradiction, soit il la nie. Mais à ce moment, il fait le choix entre sa foi et sa logique. Et renoncer à la logique, c'est renoncer l'essence de l'humanité.

[sun]

Salut Karmastuff,

C'est effectivement cela ,le problème c'est que :

Lorsque nous disons ,qu'il ne faut pas être affirmatif,nous le sommes ...

Lorsque nous disons que les autres sont dans l'incohérence alors ceci suppose que nous sommes cohérents, de plus nous l'affirmons.

Lorsque nous disons qu'il ne faut pas imposer son opinion alors pourquoi discuter et dire que l'autre est dans l'incohérence .Alosr qu'il s'agit simplement de comprendre l'autre.

Et si nous ajoutons le doute ,pourquoi ne pas douter de tout ceci?

Comme tu l'as bien remarquer Karmastuff ,c'est un discours de sourds,qui n'est nullement constructif et qui n'apporte rien...

A l'un comme à l'autre...Et chacun aura vite fait de comprendre...

[patlek]

Le paradoxe de "dieu" ou "allah" c' est que il(s) est (sont) sensé etre tout puissant, et que cette toute puissance est plutot fragile. Les croyants sont là pour "la défendre", tout simplement parce que sans eux, les dieux disparaissent!!! La "toute puissance" des dieux n' est qu' illusion, ils suffit de voir qu' ils sont obligé de se partager la terre, l' humanité, et qu' en plus, il se trouve meme de simples humains pour dire qu'ils sont du flan!

[elvex]

En ce qui concerne le premier, peux tu me dire en quoi ,le religieux est dans l'incohérence ?

Je répète ce que j'ai dit sur un autre topic :
quand j'étais plus jeune, des dizaines de personnes m'ont affirmé que l'amour de Dieu suffisait à affronter la vie.
Or l'amour de Dieu ne m'a pas suffit à affronter la vie.
Nous avons donc une proposition A (l'amour de Dieu suffit à affronter la vie) qui implique une proposition B (l'amour de Dieu me suffit à affronter la vie). A est vrai. A implique B. B est faux.
Voilà ce que j'appelle une incohérence.

Maintenant, tu peux me rétorquer que tous les croyants ne prétendent pas la même chose.

Mais sur ce forum, je n'en ai pas encore trouvé un seul qui tienne une argumentation cohérente.

Le seul face auquel je n'ai rien pu dire était dinish, puisqu'il a reconnu s'abstraire de la raison. ("je pense que ... ")

N'est-ce pas là une affirmation ?

Si. C'est une affirmation fondée sur l'axiome : aucun homme ne perçoit la réalité plus véridiquement qu'un autre.
Tu peux réfuter cet axiome : nous ne serons pas d'accord.
Tu peux contredire le raisonnement qui mène de l'axiome à l'affirmation : je devrai être convaincu ou reconnaître m'abstraire de la raison.
En revanche, si tu admets l'axiome et valide le raisonnement qui mène à mon affirmation, garde ta salive pour d'autres débats

[elvex]

Je n'oblige personne !

Mais les croyants ne m'obligent pas non plus à croire ! (plus aujourd'hui en tout cas)
Simplement, ils ne reconnaissent pas aux athées leur droit de penser différement.

je ne pense pas avoir été désobligeant.

En effet, tu restes courtois.
Mais ton discours ne reconnaît pas plus aux croyants leur droit à croire.

comment pourra-t-on aboutir à un débat sensé si l'on ne parle pas de choses concrètes, relatives à la raison...?

Le concret et la raison sont deux choses différentes...
Lorsque je dis qu'un mouton est blanc, c'est concret, mais ce n'est pas raisonné. Lorsque je dis que l'anarchie n'est pas un système social viable, c'est raisonné, mais ce n'est pas concret.

Tu crois que l'existence de Dieu n'est pas concrète pour un croyant ? Il l'est tout autant que l'est pour toi sa non-existence.

Le concret ne dépend que de notre perception.
La logique, je ne sais pas de quoi elle dépend, mais elle convient tout aussi bien à un aveugle qu'à un voyant, à un riche qu'à un pauvre, à un croyant qu'à un non croyant.

Du moins c'est mon opinion, et je suis prêt à la remettre en cause.

[sun]

Salut Elvex,

Tu dis:

Je répète ce que j'ai dit sur un autre topic :
quand j'étais plus jeune, des dizaines de personnes m'ont affirmé que l'amour de Dieu suffisait à affronter la vie.
Or l'amour de Dieu ne m'a pas suffit à affronter la vie.
Nous avons donc une proposition A (l'amour de Dieu suffit à affronter la vie) qui implique une proposition B (l'amour de Dieu me suffit à affronter la vie). A est vrai. A implique B. B est faux.
Voilà ce que j'appelle une incohérence.

Il ya déjà un problème à mon sens ,peut-être plusieurs...

1) L'amour de Dieu l'as tu vécu ? tu pourrais me répondre oui...mais je pourrai te répondre que ce n'est pas cela ,tu as juste cru le vivre.
Et ainsi toute ta logistique s'écroule ...

Donc A est vrai .A n'implique pas B et B est faux.
Et voilà ce que j'appelle une cohérence.

2)
il ya une dimension humaine que tu occultes ,ce n'est pas un histoire de robots, car une autre personne a ta place ayant vécu exactement les mêmes experiences ,je dis bien identiques aurai peut-être dis qu'il a pu affronter la vie .

Ainsi la cohérence serait encore vérifiée.

3)Qu'est ce que l'amour de Dieu?

Donc tes propositions n'ont aucune valeurs dans le sens qu'elles n'intégrent pas la dimension humaine ,car tu parles bien de choses humaines.

Donc en réalité ce système ne marche pas ,puisque ne disposant pas de tous les paramètres ....

Tu dis:

Si. C'est une affirmation fondée sur l'axiome : aucun homme ne perçoit la réalité plus véridiquement qu'un autre.
Tu peux réfuter cet axiome : nous ne serons pas d'accord.
Tu peux contredire le raisonnement qui mène de l'axiome à l'affirmation : je devrai être convaincu ou reconnaître m'abstraire de la raison.
En revanche, si tu admets l'axiome et valide le raisonnement qui mène à mon affirmation, garde ta salive pour d'autres débats

On est d'accord ,mais tu disais....

Je le répète : on ne peut affirmer aucune vérité sur Dieu, ou sur tout ce qui relève de la croyance.

Ce qui veut dire que quelque soit ton axiome(vérité personnelle) ,tu ne peux l'affirmer...alors pourquoi le fait-tu ?

[sun]

De plus ,si tu veux utiliser l'outillage mathématiques ...

Il faut qu'on soit d'accord sur un point ...

Un proposition se dit vrai ,lorsqu'elle est vrai ou admis comme telle par tout le monde.
Or tes propositions n'ont rien de telles...
et si elles sont relatives à chaque personne ,alors ton système ne marche pas non plus.

Il en va de même d'un axiome...donc faisons attention de l'utilisation que l'on fait des mathématiques .

De plus en mathématiques ,nous disons que (A implique B ) (est vrai) si et seulement si (non-A ou B) est vrai ,il faut déjà le savoir ....

A moins de créer ,une autre logique mais alors il faut donner les bases.

[elvex]

J'admet que j'emploie des idées simplistes : je ne peux pas entrer dans le détail de chaque phrase. Tes critiques me permettent de savoir sur quel point précis nous ne sommes pas d'accord, et ainsi de ne développer que le strict nécessaire.

1. Comment sais-t-on si l'on vit dans l'amour de Dieu ? Si tu veux me répondre "on sait qu'on vit dans l'amour de Dieu quand on arrive à affronter la vie avec l'amour de Dieu", ton raisonnement se mord la queue : c'est donc une croyance. Or on ne m'a pas présenté "Tout le monde peut affronter la vie avec l'amour de Dieu" comme une croyance mais comme une vérité.

2. On ne m'a pas dit "certaines personnes peuvent affronter la vie avec l'amour de Dieu". On m'a dit "Tout le monde peut affronter la vie avec l'amour de Dieu". Cet argument est donc hors sujet.

3. Je n'ai pas prétendu que l'incohérence était dans la définition de l'amour de Dieu, mais dans les vertus qu'on lui a prêté. Cet argument est donc hors sujet.

[elvex]

Ce qui veut dire que quelque soit ton axiome(vérité personnelle) ,tu ne peux l'affirmer...alors pourquoi le fait-tu ?

C'est une conclusion qui relève d'un axiome communément admis.
Si quelqu'un m'oppose un système axiomatique cohérent qui réfute cet axiome précisément, je ne peux en effet pas poursuivre cette affirmation.

Un proposition se dit vrai ,lorsqu'elle est vrai ou admis comme telle par tout le monde.
Or tes propositions n'ont rien de telles...

Je ne suis pas d'accord. Pour moi, une proposition ne peut être dite vraie que lorsqu'elle est admise par tous les interlocuteurs d'un débat sans exception.

Dire qu'une proposition peut être dite "vraie lorsqu'elle est vraie"... je ne vois pas vraiment le sens.

[KarmaStuff]

En effet, tu restes courtois.
Mais ton discours ne reconnaît pas plus aux croyants leur droit à croire.

Faux Je ne suis pas un participant totalitaire ; cependant je propose une autre alternative...

Le concret et la raison sont deux choses différentes...
Lorsque je dis qu'un mouton est blanc, c'est concret, mais ce n'est pas raisonné. Lorsque je dis que l'anarchie n'est pas un système social viable, c'est raisonné, mais ce n'est pas concret.

Tu crois que l'existence de Dieu n'est pas concrète pour un croyant ? Il l'est tout autant que l'est pour toi sa non-existence.

Le concret ne dépend que de notre perception.
La logique, je ne sais pas de quoi elle dépend, mais elle convient tout aussi bien à un aveugle qu'à un voyant, à un riche qu'à un pauvre, à un croyant qu'à un non croyant.

Du moins c'est mon opinion, et je suis prêt à la remettre en cause.

On n'a peut-être pas la même définition du mot "concret"... Tu dis que "dieu" est concret pour un croyant... Le fait de croire en "dieu" permet-il d'affirmer que "dieu" est concret ?

L'amour entre deux personnes existe, mais il n'existe rien de concret ! Le fruit de leur amour physique parcontre est concret, un enfant est concret, mais pas l'amour ! L'amour est un sentiment, assujetti à des émotions, tout ceci est d'ordre abstrait... L'abstrait peut exister sans forcément devoir prendre une apparence concrète afin d'être...

[sun]

Salut Elvex ,

Tu dis:

1. Comment sais-t-on si l'on vit dans l'amour de Dieu ? Si tu veux me répondre "on sait qu'on vit dans l'amour de Dieu quand on arrive à affronter la vie avec l'amour de Dieu", ton raisonnement se mord la queue : c'est donc une croyance. Or on ne m'a pas présenté "Tout le monde peut affronter la vie avec l'amour de Dieu" comme une croyance mais comme une vérité.

Ho, je ne te répond rien ....je dis simplement qu'une chose se dit "vraie"(relativement biensûr) que lorsqu'on le vit ,peut-être qu'il n'y a aucune conséquence directe ,je veux dire un effet extérieur ,cela peut justement être du domaine du ressenti ,domaine que tes proposotions occultes.
Car une chose peut-être qualifier de vrai ,du moins pour moi ,si je le vis ...or je suis un être humain le concret n'est pas ma seule dimension ,ni les effets exterieures ...les sentiments sont aussi d'autres réalités humaines.

Tu dis:

2. On ne m'a pas dit "certaines personnes peuvent affronter la vie avec l'amour de Dieu". On m'a dit "Tout le monde peut affronter la vie avec l'amour de Dieu". Cet argument est donc hors sujet.

Là n'est pas la question ,car même si cela peut-être vrai , il se pourrait que tu n'en n'ai pas fait l'experience...
Et puis si tu regardes bien ta phrase lorsque tu dis tout le monde "PEUT"...ceci veut dire que certains ne peuvent pas.
Vaudrait mieux dire "Tout le monde affronte la vie avec l'amour de Dieu"
Et ceci peut vrai sans que tu en fasses l'experience, et donc cela s'avère faux pour toi.
Or une proposition s'avère vraie que si nous sommes d'accord qu'elle est ,nous vivons cette experience communement

Tu dis:

3. Je n'ai pas prétendu que l'incohérence était dans la définition de l'amour de Dieu, mais dans les vertus qu'on lui a prêté. Cet argument est donc hors sujet.

Je veux bien te croire, mais tu le n'as pas dis ...

Alors ,je te laisse la place pour me dire ,qelles sont ces vertus ,qui crées cette incohérence.

Tu dis:

Je ne suis pas d'accord. Pour moi, une proposition ne peut être dite vraie que lorsqu'elle est admise par tous les interlocuteurs d'un débat sans exception.

c'est bien ce que je disais ,peut-être me suis-je mal exprimé ?

Tu dis:

Dire qu'une proposition peut être dite "vraie lorsqu'elle est vraie"... je ne vois pas vraiment le sens.

Ben un va prendre un exemple , "il pleut à New-york" cette propsosition est vraie ,si tout le monde à New-york en fait l'experience ,s'il s'avère qu'une seule personne de New-york ne valide pas cela alors la proposition est fausse.
mais je crois qu'à ce niveau ,tu m'as compris.

[Stanislas De Guaîta]

Résumons-nous.

Depuis ce matin, j'assaisonne de pourquoi une petite dizaine d'intervants qui affirment "ceci est vrai". Alors on s'ennuie, tu regardes pas France 2 le dimanche matin? :P


A ces pourquoi, ils ont répondu :
1. "les écritures disent que ..." -> justification par une autorité présupposée
2. "c'est parce que tu es aveugle" / "tu fais exprès de ne pas comprendre" -> déni de l'interlocuteur
3. "parce que cela est vrai" -> justification par une autre croyance

Ces trois réponses sont typiquement des réponses religieuses.
Voilà pourquoi des athées comme moi vous en veulent tant.Rassure toi , en tant que croyant (allez jetons nous à l'eau) je n'en veux même pas aux athées, il faudrait pour que je leur en veulent , qu'ils aient tenté d'en vouloir à mes interets, or je ne me préoccupe pas d'eux Parce que vos croyances nient la valeur de leurs croyances.

Si je vous dit "Dieu n'a rien contre l'adultère", vous allez me rétorquer "c'est faux". Pourtant, vous n'avez pas plus de preuve que moi. Vous avez juste plus d'hommes derrière vous pour vous soutenir. oui mais c'est exactement cela le concept de superorganisme,n la force d'une idée n'est pas d'être juste en soi , mais qu'elles soient relayées par un nombre plus importants de personnes que d'autres idées ou égregores

Je n'empêche personne de croire en Dieu, de la façon qu'il veut.
Mais lorsqu'on m'affirme que Dieu a dit que l'adultère c'était mal, c'est un déni de mon droit à penser Dieu autrement.il n'y a que d'eventuels simplets qui l'ont pretendu, si tu n'es pas capable de savoir qu'ils existent de nombreuses brebis galeuses, qui plus est sur ce forum de toutes croyances ou incroyances, alors c'est que tu manques de discernement ou alors tu le sais et volontairement tu en uses pour renforcer tes dires et ton dégout des religions.

Lorsqu'on m'affirme que Jésus Christ est le Messie, c'est un déni de mon droit à penser Dieu autrement. alors tu n'es pas chretien plutôt deiste, et à ce moment là libre à toi de ne pas discuter avec des gens qui n'ont ni tes dogmes ou croyances, et qui n'auront pas la volonté de s'aerer les synapses

Lorsqu'on m'énnonce les 11 commandements que tout homme doit respecter, c'est un déni de mon droit à penser Dieu autrement.

Et pas seulement mon droit.
Celui de tous les gens qui comment moi, demandent le droit au doute, et pour lesquels vos discours n'ont pas la moindre considération. tu doutes de quoi? des croyances des autres ou des tiennes? a moins que tu affirmes comme d'autres que tu n'en as pas?


Pourquoi êtes vous traités comme des extrémistes ? Mais parce que vous en êtes !

tu emets une affirmation peremptoire!! moi je te dis prouve que ce que j'ai pu dire ci et là est extreme !! conseils avisés commence toujours par soi-même

[elvex]

Faux [...] je propose une autre alternative...

Toutes mes excuses, alors.

L'abstrait peut exister sans forcément devoir prendre une apparence concrète afin d'être...

Ok.
Mais dans ce cas, on ne peut pas affirmer ou infirmer l'existence de Dieu, tout comme celle de l'amour, non ?