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damabiah a écrit :Tant que vous confondrez Jésus avec le Christ, et tant que vous lirez la Bible mentalement, vous direz des bêtises monumentales de ce genre

Je confond pas Jésus avec le christ lui même ce dit être le Christ !

Jean 17:3 Jésus dit: ....et celui que tu as envoyé, Jésus–Christ.

jusmon de M. & K. a écrit : Mais, sous l'autorité du Père!

Bon à préciser par les temps qui courent.

Jésus est celui qui accompli la volonté du Père car il est la Verbe !!!

younes a écrit :mais non francis jésus n'est pas le créateur car dit t'il dans matthieu

n'avez vous pas lu comment il les crea dès le commencement

ce il c'est YAHWE sabaot

quand paul dit que tout a été créer par lui et pour lui et en lui

cela veut dire que c'est DIEU qui a créer le monde pour jésus, par jésus, en jésus

le par a deux significations dans la langue française

sinon paul n'aurait pas dit pour lui et en lui

réfléchis

younes dit:

Quand paul dit que tout a été créer par lui et pour lui et en lui

cela veut dire que c'est DIEU qui a créer le monde pour jésus, par jésus, en jésus


Désolé mais le Verset est clair !!


Colossiens 1: 15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Hello tous après 15 jour d'absence, me voilà de retour.

Bon je vois que c'est chaud ici ....

N'oubliez pas que Dieu est amour et tout ira mieux.

francis a écrit :

younes dit:

Quand paul dit que tout a été créer par lui et pour lui et en lui

cela veut dire que c'est DIEU qui a créer le monde pour jésus, par jésus, en jésus


Désolé mais le Verset est clair !!


Colossiens 1: 15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

faux car si c'est jésus qui a créer le monde, alors c' inconcevable qu'il l'est créer pour lui, comme le dit paul , sinon il serait égoïste

t'imagines toi! jésus égoïste

Tout a été créé par lui (Jésus) ; rien de ce qui a été créé n’a été créé sans lui (Jésus).

Une preuve biblique incontestable que le Verbe est Dieu. Réfléchissons au sens de cette phrase: "rien de ce qui a été créé n'a été créé sans lui".

"Ce qui a été créé" exclut forcément le Verbe.
Donc le Verbe n'est pas créé.
(Syllogisme)
Donc le Verbe est Dieu.
(Induction)

un seul verset biblique met ton syllogisme par terre ...

Colossiens 1 : 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création

entre parenthèses : l'image d'un pipe n'est pas une pipe. L'image de Dieu n'est pas DIeu ...

Et qui a dit, cher brainstorm, que le vers que tu cite a davantage autorité que celui que j'ai cité? Lequel "met à terre" l'autre? En réalité, tu ne réfutes pas, tu contredis. On se retrouve face à une contradiction "Le Verbe est Dieu, mais le Verbe n'est pas Dieu" que tu ne résous pas.

Or le dogme de la Trinité résoud justement toutes les "contradictions". Toutes les prétendues oppositions (exemple: Le Fils de Dieu n'est pas Dieu puisqu'il est une personne différente) se trouvent résolues. Jésus a les deux natures: divine et humaine; il est différent de la personne du Père, mais est de même nature. On peut réellement dire que le Verbe est différent de Dieu et en même temps Dieu, puisqu'on fait la distinction entre le plan des personnes et celui de la substance.

Dans les débuts du Christianisme, il y a eu beaucoup de gens pour voir que la divinité du Christ était clairement attestée dans les Évangiles. Certains ont conlu que le Christ était uniquement Dieu, ce qui était une première hérésie. D'autres ont constaté que le Christ était présenté comme différent de Dieu, et qu'il était évident qu'il était homme. Ils ont donc dit que le Christ n'avait pas la nature divine; c'était une deuxième hérésie.
Au terme d'une longue réflexion sur le donné biblique, est apparu le dogme de la Trinité. Il n'y pas de contradiction à ce que le Christ soit Dieu et différent de Dieu. Voilà pourquoi vos arguments ne sèment le doute dans le coeur d'aucun chrétien.

Brainstorm a écrit :un seul verset biblique met ton syllogisme par terre ...

Colossiens 1 : 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création

entre parenthèses : l'image d'un pipe n'est pas une pipe. L'image de Dieu n'est pas DIeu ...

Le Seigneur est décrit ici comme l’image du Dieu invisible. Image traduit au moins deux idées. Tout d’abord, l’idée que le Seigneur Jésus-Christ nous a permis de voir comment est Dieu. Dieu est Esprit ; Il est donc invisible. Mais en la personne de Christ, Dieu s’est rendu lui-même visible aux yeux des êtres mortels. C’est dans ce sens que Christ est l’image du Dieu invisible. Celui qui l’a vu, a vu le Père (cf. #Jn 14.9). Mais le mot image comporte également l’idée de « représentant ». A l’origine, Dieu avait envoyé Adam sur terre pour représenter ses intérêts, mais Adam a failli à sa mission. Dieu envoya donc ici-bas son Fils unique et bien-aimé pour être son représentant, veiller à ses intérêts et révéler son amour à l’homme. Dans ce sens, Christ est l’image de Dieu. Le même mot image est employé en 3.10, où les croyants sont désignés comme images de Christ.

LumendeLumine a écrit :Et qui a dit, cher brainstorm, que le vers que tu cite a davantage autorité que celui que j'ai cité? Lequel "met à terre" l'autre? En réalité, tu ne réfutes pas, tu contredis. On se retrouve face à une contradiction "Le Verbe est Dieu, mais le Verbe n'est pas Dieu" que tu ne résous pas.

Pourquoi appeler Jésus, le verbe; c'est laid!

Or le dogme de la Trinité résoud justement toutes les "contradictions". Toutes les prétendues oppositions (exemple: Le Fils de Dieu n'est pas Dieu puisqu'il est une personne différente)

Il n'est pas Dieu le Père de son propre esprit.

Mais Jésus est également Dieu parce que possèdant les mêmes perfections divines que son Père

Jésus n'a jamais cessé d'être pleinement divin./

LumendeLumine a écrit :Et qui a dit, cher brainstorm, que le vers que tu cite a davantage autorité que celui que j'ai cité?

c'est ton syllogisme que je réfute, non le texte ...

Lequel "met à terre" l'autre? En réalité, tu ne réfutes pas, tu contredis. On se retrouve face à une contradiction "Le Verbe est Dieu, mais le Verbe n'est pas Dieu" que tu ne résous pas.

le texte ne dit pas que le Verbe soit Dieu. Il est AVEC DIEU, et il est "théos", c'est à dire, divin, de nature divine. Mais est il le Tout puissant ? Non. à ce propos voir
http://perso.wanadoo.fr/nw/jn11

Or le dogme de la Trinité résoud justement toutes les "contradictions".

Non, elle en crée là ou il n'y en a pas ...

Toutes les prétendues oppositions (exemple: Le Fils de Dieu n'est pas Dieu puisqu'il est une personne différente) se trouvent résolues.

où vois tu une opposition ??????

Jésus a les deux natures: divine et humaine;

jésus incarné, oui, c'est sûr, cependant, cela n'est pas le centre de l'évangile ...

il est différent de la personne du Père, mais est de même nature.

et cette nature, il la partage aussi avec les autres êtres divins : les anges, les démons, et SAtan.

On peut réellement dire que le Verbe est différent de Dieu et en même temps Dieu, puisqu'on fait la distinction entre le plan des personnes et celui de la substance.

Absurde, incompréhensible, et sans fondement biblique

Dans les débuts du Christianisme, il y a eu beaucoup de gens pour voir que la divinité du Christ était clairement attestée dans les Évangiles.

Tu rigole ???? Je suis en train justement de "scanner" toutes les manières dont on désigne Jésus et Dieu dans les évangiles ... je publierais les résultats de ma recherche bientôt, et tu constateras toi même ce qu'il y a à constater...

Certains ont conlu que le Christ était uniquement Dieu, ce qui était une première hérésie. D'autres ont constaté que le Christ était présenté comme différent de Dieu, et qu'il était évident qu'il était homme. Ils ont donc dit que le Christ n'avait pas la nature divine; c'était une deuxième hérésie.

Pourtant, les Tj ne nient pas la nature divine de Jésus ...

Il n'y pas de contradiction à ce que le Christ soit Dieu et différent de Dieu.

Phrase elle même absurde et contradictoire.
"Je suis mon père et je suis Moi son FIls" n'est pas contradictoire non plus alors ...
Absurde !! Jésus n'a jamais enseigné une telle chose !!!!

Brainstorm a écrit : et cette nature, il la partage aussi avec les autres êtres divins : les anges, les démons, et SAtan.

C'est mal formulé: Jésus avait une double nature, il était à la fois mortel et immortel.

On peut réellement dire que le Verbe est différent de Dieu et en même temps Dieu, puisqu'on fait la distinction entre le plan des personnes et celui de la substance.

On peut dire que Jésus...pas le Verbe!

Jésus n'est pas le Père, et n'est Dieu que pour la perfection de qualité divines qu'il possèdait et possède en tant que créateur, médiateur et rédempteur. Il est sous l'autorité du Père à toute éternité.

Absurde, incompréhensible, et sans fondement biblique

Là, tu as raison BS.

Certains ont conlu que le Christ était uniquement Dieu, ce qui était une première hérésie. D'autres ont constaté que le Christ était présenté comme différent de Dieu, et qu'il était évident qu'il était homme. Ils ont donc dit que le Christ n'avait pas la nature divine; c'était une deuxième hérésie.

Pourtant, les Tj ne nient pas la nature divine de Jésus ...

Il n'y pas de contradiction à ce que le Christ soit Dieu et différent de Dieu.

Phrase elle même absurde et contradictoire.
"Je suis mon père et je suis Moi son FIls" n'est pas contradictoire non plus alors ...
Absurde !! Jésus n'a jamais enseigné une telle chose !!!!

C'est vrai, la Trinité consubstantielle est une absurdité

brainstorm a écrit :c'est ton syllogisme que je réfute, non le texte ...

Je présente un argument basé sur Jean 1 selon lequel le Fils est Dieu. Tu présentes un argument basé sur Colossiens selon lequel le Fils est différent de Dieu.

Deuxièmement, pour réfuter une thèse, il ne suffit pas de présenter un contre-argument, il faut détruire l'argument présenté. Comme tu ne fais que présenter un contre-argument, tu ne résous pas le problème.

Troisièmement, dans le dogme trinitaire, le Fils est à la fois différent de Dieu (sur le plan des personnes) et identique à Dieu (sur le plan de la substance). Ton argument ne s'attaque donc pas au dogme trinitaire.

brainstorm a écrit :le texte ne dit pas que le Verbe soit Dieu. Il est AVEC DIEU, et il est "théos", c'est à dire, divin, de nature divine.

Je n'ai pas cité Jean 1.1 mais Jean 1.3

Il n'y a pas absurdité à ce que le Fils soit une Personne différente du Père mais de même nature. Sinon, montre où est l'absurdité!

LumendeLumine a écrit :
Il n'y a pas absurdité à ce que le Fils soit une Personne différente du Père mais de même nature. Sinon, montre où est l'absurdité!

Tu entends quoi par même nature?

Explique simplement.

Brainstorm a écrit :un seul verset biblique met ton syllogisme par terre ...

Colossiens 1 : 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création

entre parenthèses : l'image d'un pipe n'est pas une pipe. L'image de Dieu n'est pas DIeu ...

Braimstorm, ta visions des choses est malheureusement univoque et donc dans TA vision des choses tu as parfaitement raison. Mais ce qui faut comprendre c'est que Jésus n'est pas une image à la manière des images de ce monde. Cette image n'est pas non plus une copie conforme du style statuettes fabriquées en série. De plus ton verset dit que Jésus est né, donc il n'est pas créer, mais bien engendré de Dieu ce qui fait d'ailleurs qú'il est l'image parfaite du Père ce qui est tout autre chose qu'une copie conforme sinon il y aurait deux Dieu, ce qui est tout a fait impossible. Et donc Jèsus est bien , dans l'ordre métaphysique des choses -c'est-à-dire en dehors du temps - le premiers né. Il est engendré du Père qui est la source, et non pqs créer. Pour bien comprendre ordre métaphysique, il faut donc absolument éviter de se représenter un espace temps qui nous conduit à comcevoir un premier et un second, sinon on tombe dans l'erreur de l'arianisme. Si Dieu est en dehors du temps, il n'y a donc pas de durée. Le temps arrive seulement avec la création, or Christ n'est pas une créature.

In Christo,
Xav