Identifier la cause principale de nos divergences desacord ... pour ne pas tourner en rond

[enso]

1/ La Bible est l'Ouvrage de référence.

1/et si une personne te dit que la bible n'est pas sa reference ?

donc votre point de desacord est de comprendre :
pourquoi pour toi la bible est un ouvrage de reference
et pourquoi pour cette personne la bible n'est pas un ouvrage de reference

Ajouté 51 minutes 46 secondes après :

On ne pourra pas toujours s'entendre sur des sujets de croyances , puisque ça ne repose pas sur une réalité objective .

justement là est tout l'interet du debat :
prendre conscience de ce sur quoi repose nos croyances et opinions quel soit religieuse ou pas ...
car croire en des scientifique et en leur theorie est aussi une croyance pour les gens lambda

là je ne parle pas de savoir si notre opinion ou croyance est vrai ou pas
mais juste de prendre conscience de ce sur quoi repose nos opinions ou croyance :
exemple : fausse information mauvaise comprehension
ex mauvaise traduction lecture ou interpretation de la bible ou coran ou autre information

[prisca]

1/et si une personne te dit que la bible n'est pas sa reference ?

donc votre point de desacord est de comprendre :
pourquoi pour toi la bible est un ouvrage de reference
et pourquoi pour cette personne la bible n'est pas un ouvrage de reference

Je ne choisirais qu'un dialogue avec quelqu'un qui a pour référencement la Bible.

[ronronladouceur]

Je ne choisirais qu'un dialogue avec quelqu'un qui a pour référencement la Bible.

Ce qui ne veut pas dire grand-chose particulièrement quand on considère les divergences de fond même quand on prend la Bible comme référence... On y trouve de l'universel et de l'individuel, etc.

Vous et moi et bien d'autres avons eu ou avons comme référence la Bible, et alors, qu'en conlure?

Qu'est-ce qui nous divise tant?

[Erdnaxel]

perso je voi 3 causes principales :
0/ne pas chercher la verité ou a reelement comprendre le point de vue de l'autre mais chercher à convaincre ou à l'emporter sur l'autre
1/le malentendu
2/l'ego (exemple l'esprit partisant)
3/la mauvaise foi
etc ...

Perso :

1) L'embrouille linguistique

Quand nous utilisons le terme vérité c'est plutôt pour parler de la réalité du monde réel et quand vous utilisez le terme vérité c'est plutôt pour parler de la réalité de votre monde imaginaire ou de vos délires mystiques donc au final en vérité il y aura divergences et désaccords.

Exemple : nous disons qu'en vérité si vous allez vous battre contre un lion en allant le saisir par la gorge, le frapper, vous ne gagnerez pas et vous risquez même la mort mais vous vous dites que non en vérité vous gagnerez car 1 Samuel verset 17 : 34-35 ("David dit à Saül: Ton serviteur faisait paître les brebis de son père. Et quand un lion ou un ours venait en enlever une du troupeau, je courais après lui, je le frappais, et j'arrachais la brebis de sa gueule. S'il se dressait contre moi, je le saisissais par la gorge, je le frappais, et je le tuais.")

2) L'information, la désinformation et l'embrouille avec l'inversion des choses

On est d'accord sur le plan de la linguistique que l'information c'est plutôt real news (une information vraie) et que la désinformation c'est plutôt fake news (une information fallacieuse ou fausse) mais la désinformation pour nous est l'information pour vous et l'information pour nous est la désinformation pour vous.

Exemple : nous informons qu'il y eu la Shoah pendant la seconde guerre mondiale avec pour sources des historiens d'occidents, vidéos Youtube faites par des personnes de bonne foi qui ne se sont pas "shootées à théorie du complot" etc. et vous vous informez que la Shoah c'est un mythe avec pour sources des historiens d'Iran sous la gouvernance de Mahmoud Ahmadinejad, vidéos Youtube de Vincent Reynouard etc.

De mettre sur le même pied d'égalité ou de confondre l'information et la désinformation est une cause qui amène divergences et désaccords.

3) La responsabilité et l'irresponsabilité

Un individu est responsable de ses propos, de ses actes et de son comportement et la liberté d'expression ne doit ou ne devrait pas se faire sans cette notion de responsabilité.

Exemple : un individu qui fait de la calomnie, pratique [sans aucun troll, ni forme d'humour] la malhonnêteté consciencieuse [dans le but de tromper son prochain], fait des menaces, fait du chantage, fait de l'incitation à la violence etc. cet individu fait dans l'irresponsabilité.

L'irresponsabilité des individus est une cause qui amène divergences et désaccords.

[Gorgonzola]

le probleme que tu souleves est interessant
...
Dans le Nouveau Testament, le titre de « Fils de Dieu » qui figure au début de l'évangile de Marc pour désigner Jésus-Christ, n'est attesté dans aucun des plus anciens manuscrits.

Il y a plusieurs versets qui attestent de l'éternité du Fils, celui-ci étant le prolongement du Père :

• Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Le premier verset de l'apocalypse commence par ceci :

• Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean

L'apocalypse de Jésus, Verbe de Dieu (lire le prologue de Jean) a été révélé du ciel par son ange à son disciple bien aimé Jean.

Le terme Fils de Dieu place Jésus aux côtés du Père éternel. Il règne avec Lui.

• car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Le nouveau testament que vous ne connaissez pas dans son ensemble le révèle.

• Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation

Le coran est une négation de ce que le nouveau testament révèle. Il nie le Fils de Dieu et son sacrifice. Et sa résurrection.

Le coran nie l'éternité du Fils et son sacrifice révélé et accompli par Jésus en personne.

Il n'y a pas de terrain d'entente. C'est oui ou non.

[enso]

Il y a plusieurs versets qui attestent de l'éternité du Fils, celui-ci étant le prolongement du Père :
....

Il n'y a pas de terrain d'entente. C'est oui ou non.

tu viens de changer de sujet :
le sujet de depart eté si oui ou non le titre de fils de dieu se trouve dans les evangiles

tu ne peux pas parlé au nom de chaque musulmans sur leur propre comprehension du coran

de meme il me semble que chez les chretiens eux meme ces questions ont fait debat
car la bible et le coran sont sujet a divers interpretation donc non ce n'est pas tout blanc ou tout noir

exemple les chretiens n'ont pas tous le meme canon biblique et la meme comprehension de leur texte

donc l'on voit bien que le desaccord porte sur 2 points

1/la source la reference de chacun
2/la comprehension de chacun sur cette source

Ajouté 10 minutes 57 secondes après :
Re: Identifier la cause principale de nos divergences desacord ... pour ne pas tourner en rond

Perso :

1) L'embrouille linguistique


2) L'information, la désinformation et l'embrouille avec l'inversion des choses

1/donc il suffit de redefinir pour chacun les termes que l'on emploie
exemple verité

2/justement il s'agit d'exposer pour les uns et les autres leur source et leur argumentations
exemple la shoa

et c à chacun de jugé qu'elle point de vue est le plus solide

[vic]

Prisca a dit : Je ne choisirais qu'un dialogue avec quelqu'un qui a pour référencement la Bible.

Ca montre comment la croyance peut créer des murs au lieu d'ouvrir les gens pour les amener à dialoguer .
Il fut même une temps où le non croyant était considéré comme un hérétique donc un ennemi qu'il faut éradiquer .

[prisca]

Ce qui ne veut pas dire grand-chose particulièrement quand on considère les divergences de fond même quand on prend la Bible comme référence... On y trouve de l'universel et de l'individuel, etc.

Vous et moi et bien d'autres avons eu ou avons comme référence la Bible, et alors, qu'en conlure?

Qu'est-ce qui nous divise tant?

Il n'y a aucune divergences dans la Bible, il n'y a que des gens qui ne comprennent pas.

Ajouté 46 secondes après :

Ca montre comment la croyance peut créer des murs au lieu d'ouvrir les gens pour les amener à dialoguer .
Il fut même une temps où le non croyant était considéré comme un hérétique donc un ennemi qu'il faut éradiquer .

La foi est une affaire personnelle.

Nous sommes tous égaux, donc chacun à faire en sorte de creuser.

Ajouté 3 minutes 51 secondes après :
Re: Identifier la cause principale de nos divergences desacord ...

Il y a plusieurs versets qui attestent de l'éternité du Fils, celui-ci étant le prolongement du Père :

• Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Le premier verset de l'apocalypse commence par ceci :

• Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean

L'apocalypse de Jésus, Verbe de Dieu (lire le prologue de Jean) a été révélé du ciel par son ange à son disciple bien aimé Jean.

Le terme Fils de Dieu place Jésus aux côtés du Père éternel. Il règne avec Lui.

• car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Le nouveau testament que vous ne connaissez pas dans son ensemble le révèle.

• Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation

Le coran est une négation de ce que le nouveau testament révèle. Il nie le Fils de Dieu et son sacrifice. Et sa résurrection.

Le coran nie l'éternité du Fils et son sacrifice révélé et accompli par Jésus en personne.

Il n'y a pas de terrain d'entente. C'est oui ou non.

Tout l'Evangile presque atteste l'existence d'un fils de l'Eternel qui a les mêmes qualités que son Père, sauf que l'Evangile a été écrit pour jeter de la poudre aux yeux, un écran de fumée, des apparences flatteuses d'un fils qui convaincrait son père mais trompeuses car personne ne convainc D.IEU de quoi que ce soit, car il faut que les paiens eux le croient, ainsi du jour au lendemain ils changent du tout pour tout en abandonnant l'idolatrie, le but est atteint, ils ont trouvé chez JESUS le DIEU PARFAIT qui répond à tous leurs besoin. C'est un miroir aux alouettes une manoeuvre de l'ETERNEL qui a cherché à les impressionner les paiens en faisant illusion par l'existence d'un fils de lui même alors qu'en vérité, non D.IEU n'a aucun fils.

[Gorgonzola]

tu viens de changer de sujet :
le sujet de depart eté si oui ou non le titre de fils de dieu se trouve dans les evangiles

Et j'ai répondu par l'affirmative en donnant quelques versets.

tu ne peux pas parlé au nom de chaque musulmans sur leur propre comprehension du coran

C'est toi qui change de sujet en ignorant volontairement les versets que j'ai cité.

Les évangiles placent Jésus au titre de Fils de Dieu (versets à l'appui), et le coran le nie. Il nie également sa mort en tant que sacrifice et sa résurrection.

C'est donc en plein dans le sujet (divergences) avec le titre de Fils de Dieu qui se trouve dans les évangiles que tu ignores et ne connais pas dans leur ensemble.

de meme il me semble que chez les chretiens eux meme ces questions ont fait debat
car la bible et le coran sont sujet a divers interpretation donc non ce n'est pas tout blanc ou tout noir

Les chrétiens dans leur ensemble confirment le sacrifice son sang versé et sa résurrection.

exemple les chretiens n'ont pas tous le meme canon biblique et la meme comprehension de leur texte

donc l'on voit bien que le desaccord porte sur 2 points

1/la source la reference de chacun
2/la comprehension de chacun sur cette source

Cite et donne des exemples des courants chrétiens qui nie à Jésus le titre de Fils de Dieu.
Car ce qui fait débat ce n'est pas le titre de Fils de Dieu, c'est le fait qu'en tant que Fils unique Verbe de Dieu (le Logos - monogenes Theos - monogenous para Patros - voir le prologue de Jean), il soit lui-même Dieu au même titre que son Père.

Voir également la lettre aux hébreux :

• À bien des reprises et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ;
  mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes.
  Rayonnement de la gloire de Dieu, expression parfaite de son être, le Fils, qui porte l’univers par sa parole puissante, après avoir accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les hauteurs des cieux ;
  et il est devenu bien supérieur aux anges, dans la mesure même où il a reçu en héritage un nom si différent du leur.
  En effet, Dieu déclara-t-il jamais à un ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ? Ou bien encore : Moi, je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils ?

N'ayez pas peur de lire les évangiles.

C'est donc oui ou non.

Le nouveau testament est clair sur le titre de Fils unique de Dieu engendré par le Père (monogenes Theos - monogenous para Patros), le coran le considère comme le pire des blasphèmes.

[enso]

Et j'ai répondu par l'affirmative en donnant quelques versets.



C'est toi qui change de sujet en ignorant volontairement les versets que j'ai cité.

Les évangiles placent Jésus au titre de Fils de Dieu (versets à l'appui), et le coran le nie.

ne nous dispersons pas faisons les choses par etapes

peux tu me cité le passage des evangiles qui mentionne explicitement jesus comme fils de dieu?

[Gorgonzola]

peux tu me cité le passage des evangiles qui mentionne explicitement jesus comme fils de dieu?

Vous le faites exprès ou c'est parce que vous êtes passée par la case islam que vous êtes maintenant complètement paralysée ?

[prisca]

L'ETERNEL agit comme bon lui semble.

Si, pour sauver les paiens résolument embrigadés dans un enchevêtrement de croyances néfastes pour leur âme, c'était ou le Déluge encore une fois, ou le subterfuge de faire croire que Jésus est un Dieu.

L'ETERNEL a monté le scénario pour faire croire que Jésus est un Dieu mais les gens intelligents savent que c'est idiot de dire que quiconque convaincrait l'ETERNEL à abandonner toutes ses lois au profit de l'anarchie mais pourtant c'est ce que disent les catholiques.

Les catholiques disent qu'Adam a donné à sa descendance un handicap lequel est l'imperfection.

Pour résoudre ce problème, les catholiques disent que l'ETERNEL voulant que Justice se fasse coute que coute, IL envoie un fils qui vit et règne au Ciel avec Lui afin que ce fils soit puni à la place des humains.

Comme ils ne sont pas intelligents ils ont donné donc l'idée au monde que Justice a été faite par ce fils donc bon an mal an si les humains pèchent ce n'est pas grave en soi.

Donc tous les chefs des nations ayant écouté attentivement les prêtres dire cette incongruité eux ils l'ont prise pour une vérité et donc jamais aucun gouvernant qui se prétend catholique n'a donné le mot d'ordre qu'à la fois les lois sont faites pour les hommes car bien entendu personne n'est pour la guerre, mais qu'à contrario au point de vue spirituel la criminalité n'est pas un handicap en soi puisque faute à la nature humaine qui serait ainsi faite, elle ne peut pas résister au mal.


Donc il n'y a eu aucune rigueur au point de vue spirituel, mais du laxisme car tous les gens se sont dit qu'ils ne pouvaient pas s'empêcher de pécher, donc on peut parler d'auto suggestion, je vais voler car ma main dirige ma tête, je vais violer car mon sexe dirige mon cerveau, je vais tuer car je suis un passionné et il ne faut pas m'em merder donc si je tue pas faute à moi mais à mes nerfs etc......

Si vous dites à vos enfants, "tu sais la nature humaine est faible fragile donc sois un bon garçon mais si tu es un mauvais garçon ne t'inquiète pas, Jésus a payé pour toutes tes mauvaises actions" donc vous allez faire de vos enfants des adultes qui s'auto persuaderont qu'ils ont des lacunes, des handicaps, des malfaçons, des problèmes inhérents à la nature humaine et lorsqu'ils pècheront, ils minimiseront leurs actes.

Mais là n'est pas le fond du problème car le fond du problème est que c'est vrai que nous ne faisons pas toujours le bien que nous voudrions faire, et quelques fois nous faisons le mal que nous redoutions de faire, car nous sommes malhabiles sauf que pour être à l'abri des dangers du manque de savoir faire, IL Y A UN MOYEN et ce moyen c'est de se rendre honorable envers D.IEU en étant à la fois avec une foi sincère qui comprend que D.IEU n'a pas de fils, qui en plus serait pris comme bouc émissaire, qui de plus donnerait pas son sacrifice l'idée au gens de la disculpe, qui en plus serait utilisé par D.IEU pour être torturé et tué dans d'horribles souffrances pour apaiser l'ETERNEL et l'ETERNEL ne s'apaise ABSOLUMENT PAS AVEC DE LA TORTURE et ça c'est un manque total de respect envers D.IEU et les catholiques seront réprimandés sévèrement à cause de ça, et bien d'autres blasphèmes qui découlent de leur doctrine bancale.


QUE LES PAIENS de l'époque croient eux que "les dieux" en général s'apaisent avec du sang SOIT et c'est ce qui les a poussés à fonder le catholicisme car leur MENTAL est le mental de paiens de l'époque mais que vous CATHOLIQUES vous dites que l'ETERNEL trouve apaisant d'avoir eu recours à de la torture et la mort d'un fils en plus, ça c'est impardonnable.

[enso]

Vous le faites exprès ou c'est parce que vous êtes passée par la case islam que vous êtes maintenant complètement paralysée ?

tu peux me citer ce passage ou pas?
car de tout les verset que tu as cité je n'en ai pas vu un qui mentionne explicitement jesus en tant que fils de dieu

d'aprés wik le seul passage en question est celui de marc
mais la parti mentionnant fils de dieu n'existé pas dans les premier manuscrit

Les évangiles placent Jésus au titre de Fils de Dieu (versets à l'appui), et le coran le nie. Il nie également sa mort en tant que sacrifice et sa résurrection.

il y a bien des musulmans qui ne rejette pas la crucifixion de jesus

j'avais cité quelque exemple sur le poste suivant
viewtopic.php?t=67859

donc deja il faut que tu apprennes a ne pas parler au nom des musulmans et de leur comprehension du coran
et apprendre a dire celon moi le coran nie tel passage des evangiles
car tu ne sais pas ce que pense tout les musulmans et tu ne connais pas toute les interpretation du coran

Ajouté 2 minutes 49 secondes après :

[Estrabosor]

le sujet de depart eté si oui ou non le titre de fils de dieu se trouve dans les evangiles

Matthieu 3:16Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Jean 1:33Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit. 34Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
Luc 3:22et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
Marc 9:7Une nuée vint les couvrir, et de la nuée sortit une voix: Celui-ci est mon Fils bien-aimé: écoutez-le!
Luc 9:35Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!
Matthieu 17:5Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le!
Luc 1:35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

[enso]

Matthieu 3:16Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Jean 1:33Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit. 34Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
Luc 3:22et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
Marc 9:7Une nuée vint les couvrir, et de la nuée sortit une voix: Celui-ci est mon Fils bien-aimé: écoutez-le!
Luc 9:35Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!
Matthieu 17:5Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le!
Luc 1:35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

merci pour tout ses passages
trés interessant

quel sens a le mot fils de dieu pour les chretiens dans ces verset ?
et ce titre est il specifique a jesus ou est ce que nous pouvons nous aussi devenir des fils de dieu ?

en arabe et dans le coran il y a une distinction entre ibn et walada
ibn peut etre utilisé de facon methaphorique
contrairement a walada est a comprendre dans le sens d'engendrer de facon charnel

et le coran ni la forme walada de jesus : dieu n'a pas engendrer jesus ... jesus n'est pas le fils engendrer de dieu