Religions du monde :: forum religion

d6p7 a écrit : ↑11 juin23, 06:45 Le commencement de l'univers n'est pas le commencement de tout, s'il y a un commencement c'est qu'il y avait quelque chose avant.

Au contraire : si une chose existe déjà, elle ne commence pas.

Avant un commencement, il n'y a rien.

Le commencement des cieux et de la terre n'est pas le commencement absolu, il n'y a pas de commencement absolu.

Dieu crée le monde, c'est que avant il y avait Dieu.

Que faisait Dieu en ce temps-là ?

Saint Glinglin a écrit : ↑11 juin23, 20:51 Au contraire : si une chose existe déjà, elle ne commence pas.

Avant un commencement, il n'y a rien.

Vous avez du mal à comprendre que le commencement de l'univers n'est pas le commencement de tout, donc s'il est le commencement de l'univers, c'est qu'il y avait quelque chose avant.

Saint Glinglin a écrit :Que faisait Dieu en ce temps-là ?

Il vivait, et créait.

vic a écrit : ↑11 juin23, 00:02 En réalité les croyants croient que le néant existe ( ce qui est une contradiction en soi ) , raison pour laquelle il cherchent comment expliquer la nécessité de l'apparition de l'existence . Le néant , par définition , c'est ce qui n'existe pas . Si le néant n'existe pas , il n'y a pas besoin de dieu pour que le monde existe

Certains croyants abondent, semble t'il, dans cette idée, d'autres pas.
Le terme néant, semble être une interprétation de "tohu bohu":
"inanis vacua", inanée et vague ou informe et vide. St-Jérôme.

Et la terre existait "tohu bohu".... (G.1,v.2), qu'il convient de traduire, Et la terre existait puissance contingente d'être dans une puissance d'être. (renvoyant à la conjonction de coordination et, au terme précédent "de la terre" (G.1,v.1). sans entrer dans l'analyse de ce tour de phrase, disons que dans l'esprit de l'écrivain, les choses en général existent avant qu'elles ne soient tangiblement: en puissance d'être, en idée, en concept. la version samaritaine bute aussi sur l'idée, et dit: "distendue jusqu'à l'incompréhensibilité et très rare"

Ps.
les choses en général existent avant qu'elles ne soient tangiblement: en puissance d'être, en idée, en concept, puis par le verbe, le son.

a écrit :D6p7 a dit : Vous avez du mal à comprendre que le commencement de l'univers n'est pas le commencement de tout, donc s'il est le commencement de l'univers, c'est qu'il y avait quelque chose avant.

Ben si , l'univers par définition c'est tout ce qui existe .
Donc dire que l'univers n'est pas le commencement de tout c'est déjà une incohérence de fond .
C'est justement là que ces religions sont ridicules .
La parade pour les croyants c'est de prétendre que dieu serait hors temps et hors espace .
Ce qui signifie qu'avant l'apparition de l'univers , le temps et l'espace était néant .
C'est donc bien un problème d'erreur due à une incohérence sur l'idée de néant que sont nées ces religions créationnistes dès la base .

vic a écrit : ↑11 juin23, 21:05 Ben si , l'univers par définition c'est tout ce qui existe .

Non, tout ce qui existe c'est Dieu. Donc, Dieu existait avant la création de l'univers, il n'est pas venu de nul part. Et il n'est pas le tout de l'existence.

vic a écrit : Donc dire que l'univers n'est pas le commencement de tout c'est déjà une incohérence de fond .

Non, parce que l'univers a eu un commencement il y a 14 milliards d'années, il y avait quelque chose avant, Dieu.

vic a écrit : C'est justement là que ces religions sont ridicules .

C'est là justement que tu es ridicule.

vic a écrit : La parade pour les croyants c'est de prétendre que dieu serait hors temps et hors espace .

J'ai pas parlé de ça.

vic a écrit : Ce qui signifie qu'avant l'apparition de l'univers , le temps et l'espace était néant .

Oui.

vic a écrit : C'est donc bien un problème d'erreur due à une incohérence sur l'idée de néant que sont nées ces religions créationnistes dès la base .

Non, parce que les religions créationnistes ne disent pas ça.

a écrit :vic a dit : Ce qui signifie qu'avant l'apparition de l'univers , le temps et l'espace était néant .

a écrit :D6p7 a dit : Oui.

Donc c'est bien le néant dans ta théorie qui précède l'univers .
D'où l'erreur biblique .
Comme l'explique Etienne Klein , se demander " quest ce que l'univers " revient exactement à se poser la question " qu'est ce que le temps" .
J'ai posé la question à mon frangin qui est physicien et directeur de recherche au CNRS , et il confirme bien que la définition de l'univers c'est bien "le temps " .
Donc un commencement de l'univers suggère un commencement du temps et l'idée que le temps était néant à la base .
Donc c'est bien un façon d'exprimer l'existence du néant .
Le néant c'est une négation absolue .

a écrit :Léo a dit : les choses en général existent avant qu'elles ne soient tangiblement: en puissance d'être, en idée, en concept. la version samaritaine bute aussi sur l'idée, et dit: "distendue jusqu'à l'incompréhensibilité et très rare"

Ta phrase est incohérente puisque ce qui est en puissance d'être ne peut pas avoir une valeur de temps pour précéder quelque chose .
Seul ce qui est peut précéder quelque chose dans le temps .

vic a écrit : ↑11 juin23, 21:20 Donc c'est bien le néant dans ta théorie qui précède l'univers .

Ce n'est pas le néant qui précède pour moi dans la pensée biblique, tu fais erreur sur ma pensée.
J'ai dit "oui" parce qu'avant l'univers il n'y avait pas de temps ni d'espace pour l'univers, j'ai pas dit qu'il y en avait pas autre part en Dieu.

Mais tu veux à tout prix me faire entrer dans ta pensée pour me faire dire ce que j'ai pas dit, alors que j'ai été clair dès le début. Admets que les autres peuvent ne pas penser comme toi avec leur propre logique.

D'ailleurs vous êtes incohérents, car si l'univers est le commencement de tout pour tout, donc ça voudrait dire que la vie et l'existence n'ont de commencement que depuis 14 milliard d'années ? Et pourquoi donc ? A partir de quoi je vous prie ?

Sachant que même les scientifiques disent que le temps et l'espace étaient compris eux-mêmes dans la bulle étrange et compacte origine de l'univers au tout début du big-bang.

Soyez cohérent s'il vous plaît, et évitez de faire dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit.

Car si votre seule arme est de me faire mentir, vous irait pas loin en développement.

Il semble que la vérité, de ce que dit l'autre, n'est pas votre souci et que vous préfériez lui attribuer des pensées qui ne sont pas les siennes alors qu'il a été clair dans son propos.

vic a écrit : D'où l'erreur biblique .

D'où ton erreur. La Bible ne parle pas de ça, elle dit qu'il y a un commencement et ce commencement c'est Dieu qui le fait. Dieu n'est pas néant, donc il n'y a pas de néant avant.

L'univers n'était pas néant avant d'exister, car il n'était pas tout simplement, le néant n'existe pas.

Le néant est absence. Ecrire que l'absence n'existe pas est absurde.

Saint Glinglin a écrit : ↑11 juin23, 21:33 Le néant est absence. Ecrire que l'absence n'existe pas est absurde.

Le néant n'est pas absence, l'absence c'est quelque chose. Le manque de quelque chose. Il n'y pas d'idée d'absence dans le néant.

a écrit :D6p7 a dit : Mais tu veux à tout prix me faire entrer dans ta pensée pour me faire dire ce que j'ai pas dit, alors que j'ai été clair dès le début. Admets que les autres peuvent ne pas penser comme toi avec leur propre logique.

Je ne t'interdis pas de penser comme moi , je dis simplement que la bible est illogique .
La bible dans son principe rend le néant existant, ce qui est une contradiction en soi .

a écrit :D6p7 a dit : Le néant n'est pas absence, l'absence c'est quelque chose. Le manque de quelque chose. Il n'y pas d'idée d'absence dans le néant.

Oui , tout à fait d'accord .
Le néant est un terme qui ne signifie rien du tout .

vic a écrit : ↑11 juin23, 21:36 Je ne t'interdis pas de penser comme moi , je dis simplement que la bible est illogique .

Non, toi tu es illogique puisque tu lui fais dire ce qu'elle ne dit pas.

vic a écrit : La bible dans son principe rend le néant existant, ce qui est une contradiction en soi .

Il n'y a pas de néant dans la Bible.

a écrit :D6p7 a dit : Non, toi tu es illogique puisque tu lui fais dire ce qu'elle ne dit pas.

Bien sûr qu'elle le dit .
Si elle explique une apparition de quelque chose qui n'était pas , c'est qu'elle suppose un néant .
Ca n'est pas dit mais c'est obligatoirement présupposé , ce qui revient exactement au même .

vic a écrit : ↑11 juin23, 21:40 Bien sûr qu'elle le dit .
Si elle explique une apparition de quelque chose qui n'était pas , c'est qu'elle suppose un néant .

Elle suppose l'apparition de quelque chose qui n'était pas oui, mais par qui ? Par Dieu dit la Bible. Donc, il n'y avait pas rien avant il y avait Dieu.

a écrit :D6p7 a dit : Non, rien du tout c'est encore quelque chose, c'est le rien d'un tout.

Non , rien du tout , ça n'est rien du tout , ça n'est pas quelque chose .

vic a écrit : ↑11 juin23, 21:43 Non , rien du tout , ça n'est rien du tout , ça n'est pas quelque chose .

Si, rien du tout c'est quelque chose c'est le rien d'un tout. Comme l'absence, le manque de quelque chose.