Est ce le Coran qui est confus ou bien nous ?

[Saint Glinglin]

Et donc il n'est pas nécessaire de suivre le Coran pour plaire à Dieu ?

[enso]

Et donc il n'est pas nécessaire de suivre le Coran pour plaire à Dieu ?

je ne sais pas je n'ai pas une connaissance suffisament complete du coran pour me prononcer

il faudrait une etude complete du coran pour comprendre
ce que dit le coran

et a ma connaissance à ce jour il n'existe aucune veritable etude serieuse qui explique le message du coran

comme le disait un auteur musulman nous n'avons jamais vraiment lu le coran

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[Saint Glinglin]

je ne sais pas je n'ai pas une connaissance suffisament complete du coran pour me prononcer

L'islam serait donc une religion enseignant à ses fidèles qu'elle n'est qu'une option....

[enso]

L'islam serait donc une religion enseignant à ses fidèles qu'elle n'est qu'une option....

l'islam est elle une religion ou une sagesse ancienne ou l'ordre naturel des choses : cosmos sympathie tao etc ...?

c ce que pense certain soufi que tout les voi mene a dieu
voir ibn arabi rené guenon tradition primordiale sagesse perenne etc ...

c'est pas cela le probleme c que l'islam actuel n'est pas celui enseigné par le coran

la preuve les soufi et les juriste ont un enseignement diamétralement opposé

qui peut dire parmis tout ces groupes de musulman qui enseigne le bon islam celui qui est conforme au coran ?

[Saint Glinglin]

Si un soufi pense que toutes les voies mènent à Dieu, il n'est pas musulman.

[Stop !]

peut etre que justement le probleme viens de là
que le sens originel du coran a eté deformé par les premiers musulmans et depuis les autre croyant suivent leur doctrine

Qu'est-ce qui retiendrait alors Allah de remissionner Gabriel pour qu'il retourne dans le désert d'Arabie chuchoter à l'oreille d'un bandit ?

[enso]

Si un soufi pense que toutes les voies mènent à Dieu, il n'est pas musulman.

pourtant certain passage du coran semble le sous entendre :

115 وَلِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ فَأَيْنَمَا تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ وَاسِعٌ عَلِيمٌ
A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest.
Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là,
car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.
...
148 وَلِكُلٍّ وِجْهَةٌ هُوَ مُوَلِّيهَا فَاسْتَبِقُوا الْخَيْرَاتِ أَيْنَ مَا تَكُونُوا يَأْتِ بِكُمُ اللَّهُ جَمِيعًا إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
A chacun une orientation vers laquelle il se tourne.
Rivalisez donc dans les bonnes œuvres.
Où que vous soyez, Allah vous ramènera tous vers Lui,
car Allah est, certes Omnipotent.

[Saint Glinglin]

Il s'agit d'une possession matérielle de la terre.

Ps 24.1 A l'Éternel la terre et ce qu'elle renferme, le monde et ceux qui l'habitent.

[prisca]

Qu'est-ce qui retiendrait alors Allah de remissionner Gabriel pour qu'il retourne dans le désert d'Arabie chuchoter à l'oreille d'un bandit ?

Il est prévu qu'Ezéchiel se présente devant nous en chair et en os, parce que ce prophète va venir sous peu vers les Israélites pour leur dire, comme Moise l'a dit : "conformez vous aux Lois".

Les Israélites auront 70 semaines pour s'exécuter.

Ce n'est donc pas Gabriel mais Ezéchiel.

Ce n'est pas pour les Musulmans que ce prophète vient mais pour les Juifs.

[Pollux]

Il s'agit d'une possession matérielle de la terre.

Ps 24.1 A l'Éternel la terre et ce qu'elle renferme, le monde et ceux qui l'habitent.

Psaume 115
Les cieux sont les cieux de l'Éternel, Mais il a donné la terre aux fils de l'homme.

Ajouté 2 minutes 1 seconde après :

Il est prévu qu'Ezéchiel se présente devant nous en chair et en os, parce que ce prophète va venir sous peu vers les Israélites pour leur dire, comme Moise l'a dit : "conformez vous aux Lois".

C'est ta prédiction personnelle qui veut ça.

[prisca]

C'est ta prédiction personnelle qui veut ça.

Ezéchiel parce que :

Ezéchiel 2

1 Il me dit : Fils de l'homme, tiens-toi sur tes pieds, et je te parlerai. 2 Dès qu'il m'eut adressé ces mots, l'esprit entra en moi et me fit tenir sur mes pieds; et j'entendis celui qui me parlait.
3 Il me dit : Fils de l'homme, je t'envoie vers les enfants d'Israël, vers ces peuples rebelles, qui se sont révoltés contre moi; eux et leurs pères ont péché contre moi, jusqu'au jour même où nous sommes. 4 Ce sont des enfants à la face impudente et au coeur endurci; je t'envoie vers eux, et tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel. 5 Qu'ils écoutent, ou qu'ils n'écoutent pas,-car c'est une famille de rebelles,-ils sauront qu'un prophète est au milieu d'eux. 6 Et toi, fils de l'homme, ne les crains pas et ne crains pas leurs discours, quoique tu aies auprès de toi des ronces et des épines, et que tu habites avec des scorpions; ne crains pas leurs discours et ne t'effraie pas de leurs visages, quoiqu'ils soient une famille de rebelles. 7 Tu leur diras mes paroles, qu'ils écoutent ou qu'ils n'écoutent pas, car ce sont des rebelles. 8 Et toi, fils de l'homme, écoute ce que je vais te dire ! Ne sois pas rebelle, comme cette famille de rebelles ! Ouvre ta bouche, et mange ce que je te donnerai !
9 Je regardai, et voici, une main était étendue vers moi, et elle tenait un livre en rouleau. 10 Il le déploya devant moi, et il était écrit en dedans et en dehors; des lamentations, des plaintes et des gémissements y étaient écrits.

[Pollux]

Ezéchiel parce que :

Ezéchiel 2

1 Il me dit : Fils de l'homme, tiens-toi sur tes pieds, et je te parlerai. 2 Dès qu'il m'eut adressé ces mots, l'esprit entra en moi et me fit tenir sur mes pieds; et j'entendis celui qui me parlait.
3 Il me dit : Fils de l'homme, je t'envoie vers les enfants d'Israël, vers ces peuples rebelles, qui se sont révoltés contre moi; eux et leurs pères ont péché contre moi, jusqu'au jour même où nous sommes. 4 Ce sont des enfants à la face impudente et au coeur endurci; je t'envoie vers eux, et tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel. 5 Qu'ils écoutent, ou qu'ils n'écoutent pas,-car c'est une famille de rebelles,-ils sauront qu'un prophète est au milieu d'eux. 6 Et toi, fils de l'homme, ne les crains pas et ne crains pas leurs discours, quoique tu aies auprès de toi des ronces et des épines, et que tu habites avec des scorpions; ne crains pas leurs discours et ne t'effraie pas de leurs visages, quoiqu'ils soient une famille de rebelles. 7 Tu leur diras mes paroles, qu'ils écoutent ou qu'ils n'écoutent pas, car ce sont des rebelles. 8 Et toi, fils de l'homme, écoute ce que je vais te dire ! Ne sois pas rebelle, comme cette famille de rebelles ! Ouvre ta bouche, et mange ce que je te donnerai !
9 Je regardai, et voici, une main était étendue vers moi, et elle tenait un livre en rouleau. 10 Il le déploya devant moi, et il était écrit en dedans et en dehors; des lamentations, des plaintes et des gémissements y étaient écrits.

Tu déterres des vieilles prophéties concernant les Hébreux pour les appliquer à notre époque.

[prisca]

Tu déterres des vieilles prophéties concernant les Hébreux pour les appliquer à notre époque.

Il n'y a que des prophéties.

Ca n'existe pas des vieilles prophéties ou des jeunes.

Grandis un peu.

[Anoushirvan]

Est ce le coran qui est confus ou bien est ce nous qui ne l'avons pas suffisamment étudié ?

je precise que je ne parle pas de croire ou ne pas croire
mais bien de comprendre ou pas le sens du message du coran

Ca fait depuis le 8e siècle (de l'ère chrétienne) qu'on s'interroge sur la signification du Coran, à commencer par les savants islamiques eux-mêmes.

Joseph Schacht, dans "The Origins of the Muhammadan Jurisprudence" met en évidence la perplexité des savants religieux islamiques de cette époque, en particulier Shafi (à qui l'on rattache le rite chaféite) à l'égard du Coran, particulièrement sur ses aspects juridiques.

La perplexité des savants porte en particulier sur le fait qu'ils ont sous la main d'un côté des traditions diverses (des "sunnahs"), rattachées tantôt au Prophète, tantôt à d'autres personnages liés au Prophète, et de l'autre, le Coran, et que les deux ne s'accordent pas toujours.

Schacht met en évidence que la solution de Shafi est de ne considérer une sunnah comme acceptable que si elle peut être tracée vers le Prophète. Et si cette sunnah contredit le Coran, alors, vu que le Prophète était le mieux placé pour interpréter le Coran, la sunnah doit prévaloir.


L'origine de l'énigme de la signification plutôt obscure du Coran réside à mon avis dans ce que le narratif suivant n'a jamais été vraiment remis en question : que le Coran serait sans aucune discussion possible le livre fondateur de l'islam.

Cela paraît évident, et si ce n'était pas le cas en fait ?

L'historien Gerald R. Hawting dans "The Idea of Idolatry and the Emergence of Islam" a étudié ce qu'on pourrait comprendre du Coran si nous n'avions pas les hadiths et la tradition islamique derrière.

Il résulte de cette étude que nous comprendrions que le Coran n'aurait pas du tout émergé d'une société polythéiste comme l'affirme le narratif islamique mais plutôt d'une société déjà monothéiste, du moins selon nos critères.

Les accusations d'idolâtrie étaient en fait récurrentes chez les auteurs anciens dans les polémiques religieuses, le Coran ne constitue pas une exception.

A quoi pouvait bien ressembler cette religion monothéiste au sein de laquelle le Coran aurait été écrit ?

Hawting donne quelques hypothèses, notamment qu'il aurait pu s'agir d'une croyance dans la puissance des anges.
Plus prosaïquement, les pratiques des marabouts, notamment au Maghreb aujourd'hui, pourraient fort bien ressembler aux pratiques prévalant à l'époque qui a vu l'élaboration du Coran, pourvu qu'on y fasse abstraction d'éventuelles références coraniques.

Par ailleurs, au vu des innombrables exhortations à l'égard des "Fils d'Israël" dans le Coran, la société en question était nécessairement judaïsante.
Il s'agissait donc vraisemblablement d'une société judaïsante pratiquant abondamment la magie, la sorcellerie et l'occultisme.
D'ailleurs, on trouve pas mal de bols magiques juifs datant de cette époque en Orient.

En fait, on a là tous les ingrédients d'une société pratiquant une religion judéo-gnostique (les Gnostiques pratiquaient volontiers la magie et l'alchimie).
D'ailleurs, ce fond gnostique originel de l'islam a donné ensuite le soufisme pendant la période islamique proprement dite.

Lorsqu'au 19e siècle, le rabbin Abraham Geiger a pointé du doigt les nombreux emprunts du Coran à la tradition juive, notamment au midrash, la réalité est qu'il ne s'agissait pas d'un emprunt : le Coran est en fait un texte judaïsant et ce ne sont pas les hadiths qui en donnent la clé d'interprétation mais la tradition juive, et en particulier le midrash.

Ce serait trop long de décortiquer le Coran selon le code du midrash, je vais seulement donner l'idée générale, en particulier de la sourate 2.
Vers 620, la guerre entre les empires byzantins et perses fait rage. Dans la tradition juive, l'affrontement des empires est le prélude à l'avènement du Messie, ou de son retour.
Les Arabes, judéo-gnostiques se lancent alors à la conquête de la Palestine, une chronique de Jacob d'Edesse à la fin du 7e siècle y fait allusion.

Cette théorie que la conquête de la Palestine et de Jérusalem en particulier ait pu être motivée pour des raisons messianiques n'est pas nouvelle, des historiens l'ont déjà développée.
Mais j'estime que l'erreur de ces historiens (Edouard-Marie Gallez en particulier) est de penser que le Coran a servi de support idéologique à cette conquête.
Tout au contraire ! L'auteur du Coran (ou au moins de la sourate 2) réprouve cette conquête, pour au moins deux raisons :
* la première est qu'il estime qu'un ordre nouveau doit être mis en place plutôt par la prédication et non la conquête. C'est le sens de la narration coranique de la conquête de la Terre Promise par Moïse, laquelle diffère de la narration biblique, or c'est une caractéristique du midrash que de proposer des narrations alternatives à des épisodes bibliques,
* la deuxième est qu'il veut se situer dans la droite ligne de la tradition juive de l'étude de la Loi divine. Or les Gnostiques méprisaient la Loi. Ils l'estimaient être nécessaire à la gouvernance, mais lui reprochaient d'être un instrument d'asservissement de l'humanité.

Le problème est que la conquête arabe aurait dû nécessiter d'organiser un régime de lois (le "din" en arabe, en araméen, et en hébreu) solide, mais les Arabes gnostiques ne s'intéressaient pas vraiment à ce moment-là à construire une jurisprudence solide.

On tient probablement là l'explication de l'origine des multiples sunnahs, parfois contradictoires entre elles et contradictoires avec le Coran, qui rendront perplexes les savants du 8e siècle.


Tout au long du 7e siècle, la prédication coranique s'est répandue parmi la population au point de devenir incontournable à la fin du 7e siècle.
Le Coran étant né d'un groupe d'opposants au début du 7e siècle, ses véritables origines ont sans doute été oubliées.

Il y a eu cependant plusieurs tentatives de narrer les origines du Coran au 7e siècle. Celle qui s'est imposée est celle qui est racontée aujourd'hui, et qui a été fixée au 9e ou 10e siècle.

Il y en a eu une autre, tout aussi fictive. On la connaît à travers la Chronique d'Héraclius de l'évêque arménien Sébéos. Ce n'est pas Sébéos bien sûr qui l'a inventée. Il explique que ce sont des prisonniers arabes qui la lui ont racontée.
L'erreur d'historiens comme Edouard-Marie Gallez est de penser que l'histoire de Mahomet racontée par Sébéos est vraie historiquement, alors de mon point de vue, il s'agissait d'une narration fictive qui circulait comme d'autres narrations parmi les Arabes.

[Pollux]

Tous les livres sacrés sont confus.