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Mais MLP même dans un stade avec une capacité de 80 000 place on sait combien il y a de spectateurs non? La on ne sait pas de combien se compose la grande foule à la différence des 144000 qui est un nombre précis. Donc rien n'empêche de penser que ces deux groupes différents. Ce n'est pas illogique.

philippe83 a écrit : ↑27 juil.23, 04:25 Mais MLP même dans un stade avec une capacité de 80 000 place on sait combien il y a de spectateurs non? La on ne sait pas de combien se compose la grande foule à la différence des 144000 qui est un nombre précis. Donc rien n'empêche de penser que ces deux groupes différents. Ce n'est pas illogique.

Et j'ai vu un stade avec une grande foule de supporters et j'ai entendu le speaker annoncer 144000 personnes.
C'est encore moins illogique . Non ?

philippe83 a écrit : ↑27 juil.23, 04:25 Mais MLP même dans un stade avec une capacité de 80 000 place on sait combien il y a de spectateurs non? La on ne sait pas de combien se compose la grande foule à la différence des 144000 qui est un nombre précis. Donc rien n'empêche de penser que ces deux groupes différents. Ce n'est pas illogique.

On sait si on compte, mais pas si on voit Philippe ! Regarde la photo, et dis moi combien de personnes tu vois ? C'est juste impossible !

Et oui, tout empêche de croire que ce sont deux groupes différents. Aucun chrétien de l'époque n'avait entendu parler de 2 groupes différents. Donc, Jean n'aurait jamais pu croire une telle chose.

Toutes les indications que l'ancien lui donne vont dans le même sens : la grande foule est devant le trône dans la ville céleste. Et vu qu'il écrit plus tard qu'elle rentre dans la ville (Apocalypse 22:14), il n'y a aucun doute.

Comme je l'ai déjà dit, vous préférez ignorer tous les versets qui prouvent que c'est le même groupe, et vous essayez de faire diversion pour tenter de faire croire que c'est un autre groupe.

MESSAGE 1

Je vous rappelle une chose fondamentale concernant la façon dont Dieu et Jésus dispensent la vérité dans les prophéties :
il faut se méfier des solutions de facilités.

Un exemple : Jean était un homme comme vous et moi, avec ses défauts et ses qualités. Quand il reçoit les visions de la Révélation, il n'y comprend absolument rien, mais pourtant, comme vous et moi, de façon absolument certaine, il va essayer.

Il vous manque la dimension humaine dans vos explications, vous ne vous mettez pas à la place de Jean.

Par exemple, quand il voit la grande foule, alors que personne ne lui a encore rien dit, il sait immédiatement qu'il s'agit de gens de toutes les nations, au premier coup d'oeil.
Mais comment peut il le savoir rien qu'en regardant ? Quels éléments visuels ont permis à Jean de dire sans la moindre hésitation qu'il ne s'agit pas d'Israelites.

Faites marcher votre imagination. Comment était il possible de savoir avec certitude que des gens n'étaient pas israélites, rien qu'en les voyant?

Il y avait, à minima, 3 solutions.

• 1) la couleur de leur peau qui obligeait à croire que toutes les nations étaient représentées dans cette foule.
  2) leurs caractéristiques physiques (formes des yeux, du nez, taille, etc...)
  3) leurs vêtements . sachant que les israélites avaient un détail vestimentaire unique.

Vous voyez, il faut comprendre le texte en y réfléchissant en profondeur et en se demandant les raisons qui font que Jean comprend telle ou telle chose, ou qu'il hésite sur d'autres.


Maintenant plaçons nous du côté de Jésus. Il vient juste d'expliquer que les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israël, et immédiatement après Jean écrit : Après cela, j’ai vu, et regardez !

Ce n'est pas le lendemain que Jean voit la Grande Foule, mais immédiatement après le moment où il a entendu une explication sur les 144000.

On vient de lui dire que les 144000 sont des Israelites, et il voit des gens des nations impossible à compter.

Si je vous disais que les véhicules de pompiers sont tous rouges et que je vois arriver un autobus jaune, quelle serait votre réaction si je vous demandais qui se trouve dans l'autobus ?
Personne ne dirait que ce sont les pompiers, pas seulement parce qu'un jour on a su que leurs camions étaient rouges, mais surtout parce qu'on vient juste de nous le dire: c'est encore dans la tête, Jean vient de l'écrire quelques secondes avant.

Concrètement on a cette forme : on m'a dit que les 144000 sont tous israélites, et je vois une grande foule de non israélites.

N'oublions pas que c'est Jésus qui est à l'origine des visions de Jean, ce ne sont pas simplement des rêves. Tout ce qu'il voit et tout ce qu'il ne voit pas est savamment calculé. Si Jean voit une foule incomptable de gens des nations, c'est que Jésus veut qu'il voit une foule incomptable de gens des nations. Quand Jésus veut qu'un grand nombre d'individus soit comptables, il s'arrange pour que cela soit possible dans la vision.
Une exemple, Rév 14.

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

Vous voyez, il s'agit d'une vision comme celle de Rév 7, et il s'y trouve énormément de gens, précisément 144000. Il a donc été possible de les compter.

La question qui se pose est donc de savoir, si la Grande Foule est "les 144000", pour quelle raison personne ne peut les compter en Rév 7 alors que Jean y arriverait en Rév 14 sans difficulté ?

Parce qu'attention, il n'y a pas de hasard dans cette prophétie, si Jean ne peut pas compter la grande foule, ce n'est pas parce qu'il avait oublié sa calculette à la maison, c'est uniquement parce que Jésus voulait que la grande foule soit incomptable et que Jean le rapporte.

Pour quelle raison, donc, ce que personne (ce qui inclut Jean, tous les anges, etc ) ne peut compter en Rév 7 serait devenu facile à faire en Rév 14.

Est ce parce que le nombre de 144000 est encore un secret en Rév 7 ? Impossible, il vient juste d'être révélé aux versets 1 à 4.

Est ce parce que des explications plus détaillées ont été données entre Rév 7 et Rév 14 ? Non plus, rien n'est révélé dans les chapitres 8 à 13, sur les 144000, qui rendrait comptable une foule de 144000 personnes.

En fait, chacun sait que Jean n'a pas compté les 144000 de Rév 14, il l'a su parce que la vision lui a fait comprendre, je ne vois pas Jean compter 1 par 1 tous les 144000 .

Mais ce qui est vrai en Rév 14 l'est aussi en Rév 7. Si la Grande foule était comptable, Jean aurait connu ce nombre car évidemment Dieu et Jésus sont capables, eux, de compter une foule.

La bible indique que Dieu connait parfaitement le nombre des étoiles, alors 144000 personne à compter, ou des millions, quelle difficulté pour lui.

Il y a donc une intention à faire dire à Jean, qui écrit ce que Jésus veut qu'il écrive, que la Grande Foule est impossible à compter, puisqu'il ne s'agit pas d'une impossibilité pratique ou cognitive, comme si une telle addition se révélait techniquement impossible, mais d'une impossibilités décidée par Dieu.

En effet, une prophétie ne peut pas révéler un nombre qui n'est pas limité à l'avance et qui dépend non pas de Dieu ou de Jésus, mais de la bonne volonté des humains.

Regardez comment est construit le chapitre 7 de Révélation : il y aura 144000 choisis israélites et un foule incomptable de gens de toutes les nations..

C'est ça le message, et donc si les 144000 sont bien connus à l'avance, la Grande Foule, elle, ne peut pas l'être et Jésus s'arrange pour le faire constater à Jean qui avoue ne pas pouvoir compter, lui et tous les autres, une foule que Dieu n'a pas voulu déterminer à l'avance.

Je le rappelle, si Jean dit que personne ne pouvait compter la grande foule, c'est que Jésus veut qu'il l'écrive et c'est donc que l'intention est bien de distinguer les 144000 tellement comptables que l'on sait qu'ils sont 12000 par tribus, de la Grande Foule de gens des nations dont le salut dépend de leur attitude lors de la grande tribulation dont ils sortiront vivants.

C'est une chose de prévoir 144000 places pour 144000 individus et s'y tenir sans changer, c'est autre chose de bénir des gens des nations sans limite de quantité, sans prédestination, mais uniquement en fonction de leur comportement non contraint basé sur leur libre arbitre à un moment donné.

Et si vous voulez le prophétiser, vous faites comme la Révélation, vous révélez le nombre défini de 144000 et vous dites que pour les autres, personne ne sait.


Voyons maintenant comment le texte traite la question de l'identité de la Grande foule.

Notons déjà qu'il n'y a aucune raison objective de penser que Jésus, qui pilote cette vision dans ses moindres détails, souhaiterait nous cacher qu'il s'agirait des 144000. Rév 7:1 à 8 vient de nous détailler le nombre des 144000 qui n'est donc plus un secret.

Ce qui est intéressant, c'est la verset suivant : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? »

C'est un des anciens qui vient de poser cette question à Jean, ce qui se révèle très intéressant.

Jésus, à travers cet ancien, sait que Jean ignore ce qu'est la grande foule, ce qui signifie que Jésus sait que tous les renseignements que Jean a déjà reçu avant cette question ne suffisent pas pour identifier la grande foule.

Quels renseignements ? Celui-ci : Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main

Voilà qui est intéressant : Jean a vu une grande foule de toutes les nations debout devant le trône de Dieu et pourtant le texte nous apprend que Jean ne sait pas qui sont ces gens .

Qu'est ce que cela signifie ? Que la présence devant le trône de cette foule n'est pas suffisante pour l'identifier puisqu'à la question posée par l'ancien, Jean avoue son ignorance.

Un exemple: un individu a été agressé par un homme dont il a vu le visage clairement. Devant le juge, on lui demande s'il reconnait l'accusé présent dans le box. Et il répond non ! .
De toute évidence il y a un os car dans notre histoire la victime ne ment pas.

De même, si la présence devant le trône représentait les 144000 de façon absolument certaine, comment expliquer que Jean qui vient de décrire des humains devant le même trône, réponde qu'il ignore qui sont les gens de la grande foule.
C'est donc que pour lui et pour Jésus, ce détail ne prouve rien.

Car n'oublions pas, ce que Jean écrit, c'est ce que Jésus souhaite qu'il écrive, Jean n'improvise rien.
Jésus veut qu'on sache qu'avec ce simple renseignement sur le trône il est impossible d'identifier la grade foule.

On peut même aller plus loin: cela signifie que l'on peut se retrouver devant le trône de Dieu sans être les 144000 puisque Jésus veut nous le dire ainsi à travers Jean.

C'est là que je reviens sur les fondamentaux.

La Révélation est exactement ce que Jésus a voulu qu'elle soit, chaque mot, chaque dialogue, chaque interrogation a été calculé et Jean n'a été que le porte plume de Jésus.

Si donc Jean ne savait pas qui était la Grande Foule, c'est que les éléments pour l'identifier manquaient à ce moment là.

Que va lui répondre l'ancien ?

• « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple 

Quels sont les éléments nouveaux apportés par cet ancien que Jean ignorait jusque là ?

• Nous avons un élément chronologique : ils viennent de la grande tribulation.
  Nous avons un élément vestimentaire , les longues robes blanches, ce qui nous apprend que ce n'est pas à leurs vêtements que Jean a compris qu'ils venaient de toutes les nations.
  Nous avons un élément de culte lié au service dans le temple.

Rappelons que la présence devant le trône n'a pas suffit à identifier cette grande foule auparavant.

Si Jésus avait souhaité nous dire qu'il s'agissait des 144000, il en avait une magnifique occasion car l'ancien n'avait qu'à le dire à ce moment là.

Or cette ancien va tout nous dire sauf qu'ils sont les 144000. Rien que cela est curieux.

Examinons d'abord l'élément chronologique. Tous les membres de la Grande foule viennent de la grande tribulation.

Deux solutions se présentent à nous.

• 1) soit cette tribulation dure depuis le premier siècle et seuls les chrétiens qui ont été persécutés font partie de la grande foule.
  Cela suppose que cette tribulation soit permanente et que tous les chrétiens soient en cause.
  
  2) soit cette tribulation est ponctuelle et elle impacte tous les individus vivants au même moment.
  La grande foule serait un ensemble important d'humains vivant en même temps et subissant une même grande tribulation ponctuelle.

Chacun sait que Jésus a parlé d'une grande tribulation totalement ponctuelle qui aurait lieu juste avant Armageddon.

En voici le texte de Mat 24:

• 21 Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.

Nous avons bien ici une grande tribulation unique dans l'histoire qui doit être écourtée pour qu'il y ait des survivants.

Qu'est ce que cela veut dire ? Si la grande tribulation devait tuer tout le monde, il serait inutile de l'écourter pour que cela n'arrive pas.
Il y a donc une réelle volonté que tout le monde ne meurt pas et qu'il y ait physiquement des survivants sur toute la terre.

Mais lisez la suite :

• « Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.

Vous lisez comme moi, après la tribulation, qui est donc achevée, Jésus rassemble les élus pendant que d'autres humains voient le fils de l'homme.

Ainsi, la grande tribulation de Mat 24 ne tue pas tout le monde, les élus vivants sur terre mais aussi d'autres humains ont échappé à la tribulation. La grande tribulation n'est pourtant pas Armageddon, elle y mène. Toutefois, ceux qui y échappent doivent leur salut à Dieu qui a écourté cette grande tribulation.

La Grande foule ne peut donc pas être les 144000 dont la plupart ressusciteront pour avoir vécu bien avant la grande tribulation, d'autant plus que cette grande tribulation sera écourtée pour ne pas tuer les élus toujours vivants à ce moment là.

Remarquez cette autre vérité contenue en Rév 7 concernant la grande foule: à aucun moment on ne dit qu'ils sont morts et ressuscités pour se trouver ensuite au ciel devant le trône. C'est quand même bien plus qu'un détail, non ?

Revenons sur l'aspect lié à la grande tribulation annoncée par Jésus et rappelée en Rév 7.
C'est un évènement ponctuel en ce sens qu'il ne doit durer que très peu de temps sinon, dit Jésus, nulle chair et donc nul humain en chair et en os ne survivrait.
Nous avons aussi appris que les chrétiens élus ne sont pas les seuls à survivre à cette terrible tribulation et cela nous amène la réflexion suivante:

Tous les 144000 morts avant la grande tribulation devront être ressuscités ce qui nous apprend que leur mort n'est pas un problème pour Dieu. Si donc des élus mourraient pendant et à cause de la grande tribulation, cela ne changerait rien à leur avenir.
Pourtant nous apprenons 2 choses en Mat 24:

• 1) la tribulation va être écourtée pour que des humains de chair soient sauvés et pas seulement des élus.
  2) le texte nous indique effectivement qu'après la grande tribulation, des humains non élus seront encore vivants.

La grande tribulation n'est donc pas Armageddon et on peut y survivre grâce à Dieu qui déciderait que certains survivent en tant que chair.

Ah au fait, pour démontrer que la grande tribulation est bien l'évènement capital et ponctuel d'importance que nous savons, c'est que non seulement Jésus en a parlé il y a 2000 ans, mais que Daniel l'avait fait aussi 5 siècle plus tôt.
Daniel 12

• « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre

Avouez qu'un tel évènement, annoncée deux fois avec force en 2500 années, ne pouvait pas passer inaperçu au moment où justement il devait se produire.

Seulement, sa réalisation change radicalement le sens de Rév 7.

S'il s'agit bien d'un évènement ponctuel, ceux qui sont sauvés de cette grande tribulation vivent tous, sur terre, quand la grande tribulation se déclenche. Ils sont contemporains, tous ! Et ils sont très nombreux, tellement nombreux qu'ils sont incomptables.

Pour cette raison la grande foule ne peut pas être un ensemble de chrétiens ayants vécu sur 2000 années, depuis Jésus car il faudrait supposer que Jésus et Daniel se soient trompés ou aient menti en situant cette grande tribulation au temps de la fin.

Je rappelle que Jésus et Daniel définissent tous les deux la grande tribulation comme la plus terrible de tous les temps, il s'agit donc bien d'une tribulation ponctuelle qui peut être comparée à toutes les autres et non pas d'une tribulation permanente qui ne peut se soumettre, par nature, à une telle comparaison.

La grande foule correspond donc à des humains qui échapperont aux terribles conséquences de la grande tribulation qui sera un évènement ponctuel, et non pas aux 144000 qui n'auront pour l'immense majorité d'entre eux, pas vécu au moment de cette tribulation.

Or Rév 7 dit que la grande foule vient de la grande tribulation.

Répondons maintenant à cet argument de MLP

MLP a écrit :Une fois qu'elle est rentrée dans la ville céleste (Apocalypse 22:14), puisque Jésus va ensuite les conduire vers les sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apocalypse 7:15), sachant que le trône et le fleuve d'eau de la vie sont dans la ville sainte (Apocalypse 22:1).

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

(Apocalypse 22:1) Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.

(Apocalypse 7:17) Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

MLP tente ici de démontrer que la grande foule est "les 144000" en suivant la piste des robes blanches.

Pour résumer, la Révélation décrit les 144000 avec des robes blanches mais aussi la grande foule. L'argument tient dans cette similitude.

La réponse est assez simple et je vous la donne, même si je sais que MLP ne la comprendra pas ou refusera de la comprendre.

A qui est adressée la Révélation ? Dès Rév 1:4 nous le savons : De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie 

Ces 7 assemblées sont composées de chrétiens élus qui vont régner avec Jésus comme membres des 144000.
Dès le chapitre 3, avec l'assemblée de Sardes nous apprenons : Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs

Un peu plus tard, au chapitre 6, le sang(âme) des élus déjà morts mais non encore ressuscités crie justice vers Dieu. Voici ce que dit le récit : Et on a donné à chacun une longue robe blanche

Puis vient Rév 22:14 cité par MLP. Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

De toute évidence il s'agit des 144000 aussi et donc à 3 reprises la Révélation leur a indiqué qu'ils porteraient des robes blanches.

Quel est le sens de tout cela ? La blancheur de la robe suggère immédiatement une certaine sainteté ou une situation de fidélité à Dieu.

Se voir accorder de porter une robe blanche est évidemment un bon signe accordé par Dieu pour ces chrétiens fidèles.

MLP joue subtilement avec ce dernier texte pour affirmer que laver un robe blanche équivaut à être un des 144000.

Cela équivaut à affirmer que seuls les 144000 portent des robes blanches et donc que la grande foule, qui en porte, est "les 144000".

Si vous retirez Rév 22:14, toute l'argumentation de MLP cède. C'est le lien robe blanche / droit d'entrée dans la ville qui donne sa force à cet argument.

Je rappelle ce texte : Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Nous ne sommes pas dans le narratif ici, mais dans le déclaratif à destination de ceux pour qui la Révélation a été écrite, les 7 assemblées, ce que Jésus rappelle 2 versets plus loin : Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées

C'est donc bien aux 7 assemblées que Jésus parle ici des robes. Ce qui veut dire que ce qu'il dit ne concerne qu'eux et pas le reste des humains.

En d'autres termes, Jésus dit aux 7 congrégations : vos robes blanches vous permettent, à vous, les 144000, d'entrer dans la ville.

Le fait de savoir que Rév 22:14 s'adresse exclusivement aux 144000 rend le texte uniquement exploitable pour eux.

Il n'y a donc aucune impossibilité à ce que d'autres humains fidèles portent une robe blanche sans avoir à entrer dans la ville puisque la robe blanche ne le permet qu'aux 144000.

Je vous illustre cela par un exemple :

• Disons que la robe est un badge qui permet d'entrer dans une entreprise. Tous se ressemblent extérieurement mais ceux des cadres leur permettent un accès plus grand.
  
  Dans une circulaire (Rév 20:14) à destination des cadres, le patron va leur dire ! vous, les cadres (7 assemblées), vos badges (vos robes blanches) vous donneront accès à l'étage ou se trouve mon bureau.(la ville)
  Pour autant, les autres employés non cadres ( la grande foule) disposeront aussi de badges identiques à ceux des cadres, mais qui ne donneront pas accès au bureau du patron.

Nous avons donc annulé l'argument de MLP qui voulait que Rév 22:14 soit une explication à destination de tous les humains alors que le texte ne concerne que les 144000 représentés par les 7 assemblées destinataires exclusives de la Révélation.

Un pavé totalement inutile ! Au lieu de lire simplement ce qui est écrit, Agecanonix nous joue une pièce de théâtre, où il faut imaginer ce que ferait tel ou tel personnage. Pathétique !

Agecanonix a écrit :vous ne vous mettez pas à la place de Jean.

Agecanonix a écrit : Faites marcher votre imagination. 

Agecanonix a écrit :Maintenant plaçons nous du côté de Jésus.

Ajouté 14 minutes 26 secondes après :

Agecanonix a écrit :Nous avons donc annulé l'argument de MLP qui voulait que Rév 22:14 soit une explication à destination de tous les humains alors que le texte ne concerne que les 144000 représentés par les 7 assemblées destinataires exclusives de la Révélation.

Autant dire qu'Agecanonix a pris les lecteurs pour des idiots. Les seuls dans la Bible qui LAVENT LEUR ROBE, c'est la grande foule. Donc, ça concerne bien la grande foule. Car ce n'est pas écrit : "heureux ceux qui portent une robe blanche", mais :

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Agecanonix a écrit :Si vous retirez Rév 22:14, toute l'argumentation de MLP cède. C'est le lien robe blanche / droit d'entrée dans la ville qui donne sa force à cet argument.

Mais Agecanonix, à aucun moment Apocalypse 22:14 ne parle de robe blanche. Ce verset parle de ceux qui lavent leur robe.

Tes arguments encore une fois ne reposent que sur ton imagination, car chacun peut constater qu'il n'est nulle part question de robe blanche dans ce verset. Je commence sérieusement à me demander si tu l'as lu, ou simplement imaginé.

Agecanonix a écrit :MLP joue subtilement avec ce dernier texte pour affirmer que laver un robe blanche équivaut à être un des 144000.

Pas du tout ! Tu es ridicule Agecanonix. La robe devient blanche parce qu'elle a été blanchie dans le sang de l'agneau. Personne ne lave une robe blanche dans ce texte. Le texte ne parle que de laver sa robe, ce qui donne le droit d'entrer dans la ville et d'aller à l'arbre de vie.

Je suis simplement le texte qui parle de ceux qui lavent leur robe. Et quel est le seul groupe dont on dit qu'ils ont lavé leur robe ? La grande foule !

(Apocalypse 7:14) Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

C'est donc bien ce groupe, la grande foule, qui rentre dans la ville céleste, les seuls qui ont lavé leur robe. Ils sont donc devant le trône, DANS la ville.

Cela prouve de façon INCONTESTABLE, que la grande foule et les 144 000 sont un seul et même groupe.

Ta mauvaise foi ne te rend pas service Agecanonix. Tu te ridiculises en écrivant des absurdités ! Je te l'ai dit : cette fausse doctrine est impossible à prouver.

MESSAGE 2

Comme la répétition est la mère de l'apprentissage, je vous explique autrement l'histoire des robes.

Dans la Révélation, porter ou recevoir une robe traduit une approbation de la part de Dieu, on sera tous d'accord avec ça.

Mais pour autant, est ce le signe de l'appartenance au seul groupe des 144000 ? Pas forcément ?

Par exemple, les 144000 sont tous chrétiens et ressuscitent tous ensemble, mais pas avec les justes du passé. Pourtant, ces justes ont une position de faveur auprès de Dieu et tout indique qu'ils méritent de porter aussi une robe blanche.

De plus, comme il y a la résurrection des justes et des injustes à la fin des 1000 ans, avec donc des justes qui obtiendront la vie éternelle, et que nous savons que les 144000 seront ressuscités avant les 1000 ans, et donc 1000 ans avant les justes, nous en concluons que la grande foule ne peut pas être à la fois les 144000 et les justes.

MLP joue subtilement sur un élément qu'il ne veut pas comprendre.

Il utilise un texte où Jésus parle exclusivement aux 144000 et où il leur dit que leurs robes à eux leur ouvriront les portes de la Jérusalem céleste. MLP veut que ce texte s'adresse à tous ceux qui portent une telle robe.

Mais rien dans le texte ne dit que les justes, par exemple, seront tous nus, ou avec des robes noires, et quand bien même seraient elles blanches, ce qui semble logique, rien dans le texte ne dit que leur robe à eux ouvriront les portes de la ville céleste.

Que dit Jésus en Rév 22:14 : heureux les 144000 qui lavent leurs robes blanches !

C'est aux 144000 qu'il s'adresse et MLP veut en déduire que seuls les 144000 ont des robes blanches.

Ce n'est pas parce que l'on dit que les 144000 ont des robes blanches que tous ceux qui ont une robe blanche sont parmi les 144000.

Il y a cette faille dans la démo de MLP.

Elle est même bien plus grosse qu'il ne l'imagine.





Car pour le coup, s'il existe un élément vraiment distinctif des 144000.

Jésus leur promet en Rév 3:12 « “Le vainqueur, (...) j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu (...) ainsi que mon nom nouveau "


Lisez comme cela se voit bien en Rév 14:1 : Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

A votre avis comment Jean reconnait il les 144000 ici ? Personne ne lui a dit et il n'a pas compté les 144000, d'ailleurs il l'aurait dit.

C'est fort probablement en se souvenant de la lettre à Sardes de Rév 3 qui parlait de cette marque sur le front.

Comment se présente la grande foule en Rév 7, en vaincus ou en vainqueurs ? Le texte dit : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Ce sont donc des vainqueurs, à n'en pas douter, tout va merveilleusement bien pour eux.

Mais alors, où est leur marque écrite sur le front ? Elle est pourtant bien visible en Rév 14:1 et personne n'imagine qu'elle puisse s'effacer avec le temps.

De plus, ce n'est pas comme si Jean la découvrait, il en avait écrit l'existence lui-même en Rév 3.

Mettons nous à sa place : il voit une grande foule de vainqueurs, innombrables qui chantent leur victoire devant Dieu. Jean les voit bien distinctement et personne n'imagine qu'il ne voit aucun de leurs visages, sinon, évidemment il l'aurait dit.

Quand vous regardez une personne, quelles sont les choses que vous observez, disons, instinctivement . Imaginez vous possible pour vous d'observer une immense foule assez longtemps pour savoir qu'elle vient de toutes les nations qu'elle est habillé de blanc et qu'elle chante , sans jamais regarder les visages et particulièrement les yeux ?

Demandez vous, n'est-ce pas très souvent les yeux, le regard ou le visage qui captent en premier notre attention.

Pourquoi, à votre avis, le choix du front pour cette marque ? Soyez logique !

Jean n'est pas différent de nous et pour preuve il a bien vu la marque sur le front des 144000 en Rév 14:1.

Seulement, il ne l'a pas vu sur les membres de la grande foule.

A ce niveau de compétence, personne ne peut supposer un oubli de la part de Jésus, soyons sérieux, pas plus qu'un oubli de Jean non plus, Jésus serait intervenu pour lui demander de mieux regarder. Il n'allait pas mettre une marque pour que Jean ne la voit pas.

Et comment savons nous qu'il n'y a pas de marque ? Parce que si cette marque avait été visible, l'ancien n'aurait pas eu à poser sa question. La marque signifiait : nous sommes les 144000 et Jean l'aurait su.

Résumons: les membres de la grande foule sont de toute évidence des vainqueurs et pourtant ils n'ont pas la marque sur le front qui était promise aux 144000 et qui se voit particulièrement bien quand elle existe (Rév 14:1)
Ils ne sont donc pas les 144000...

a suivre

144 000 seront choisis par l'ETERNEL pour leurs qualités exceptionnelles pour être ceux qui seront sa Garde Rapprochée lorsque Notre Père posera ses pieds à Jérusalem.

Ils ont été rachetés car quiconque vit sur terre, même saint soit il, est dans la chair du péché.




En ce moment manifestation contre la gauche en Israël qui veut que les laïcs montent davantage au pouvoir.



Un stade entier

Décidément Agecanonix, tu as choisi le chemin de l'humiliation. Ta mauvaise foi est tellement évidente qu'il n'y a vraiment aucune chance que tu trompes quelqu'un.

Agecanonix a écrit :les 144000 sont tous chrétiens et ressuscitent tous ensemble

Excellent ! Je te félicite, car selon la Watchtower, les 144000 ont commencé à ressusciter depuis 1919. Admettre qu'ils ressuscitent tous ensemble (1 Thessaloniciens 4:16-17) est un grand progrès.

Agecanonix a écrit :Pourtant, ces justes ont une position de faveur auprès de Dieu et tout indique qu'ils méritent de porter aussi une robe blanche.

Un avis purement personnel, donc sans aucune valeur biblique.

Agecanonix a écrit :De plus, comme il y a la résurrection des justes et des injustes à la fin des 1000 ans

Excellent ! Je te félicite, car selon la Watchtower, la résurrection des justes et des injustes ce fait pendant les 1000 ans, et non après (Apocalypse 20:5). Tu commences à devenir un vrai apostat.

Agecanonix a écrit :De plus, comme il y a la résurrection des justes et des injustes à la fin des 1000 ans, avec donc des justes qui obtiendront la vie éternelle, et que nous savons que les 144000 seront ressuscités avant les 1000 ans, et donc 1000 ans avant les justes, nous en concluons que la grande foule ne peut pas être à la fois les 144000 et les justes.

Et donc, selon toi, les 144000 ne seraient pas des justes.

Agecanonix a écrit :Il utilise un texte où Jésus parle exclusivement aux 144000 et où il leur dit que leurs robes à eux leur ouvriront les portes de la Jérusalem céleste. MLP veut que ce texte s'adresse à tous ceux qui portent une telle robe.

Non, non Agecanonix ! Tu es coincé, et tu le sais ! Car tu sais bien que la texte d'Apocalypse 22:14 ne parle pas de ceux qui portent une robe blanche, mais de ceux qui lavent leur robe.

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Et tu sais très bien que ceux qui lavent leur robe, c'est la grande foule.

(Apocalypse 7:14) Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

Tu t'évertues à nier cette évidence, mais tu ne fais que te ridiculiser.

Agecanonix a écrit :Il y a cette faille dans la démo de MLP.

Si il y en avais, tu ne t'évertuerais pas à nier le fait qu'Apocalypse 22:14 parle de ceux qui lavent leur robe (la grande foule), et non de ceux qui portent une robe.

Agecanonix a écrit :Mettons nous à sa place : il voit une grande foule de vainqueurs, innombrables qui chantent leur victoire devant Dieu. Jean les voit bien distinctement et personne n'imagine qu'il ne voit aucun de leurs visages, sinon, évidemment il l'aurait dit.

Tu plonges encore dans des suppositions qui n'ont aucune valeur.

Agecanonix a écrit :Seulement, il ne l'a pas vu sur les membres de la grande foule.

Affirmation totalement gratuite évidemment.

Agecanonix a écrit :Et comment savons nous qu'il n'y a pas de marque ? Parce que si cette marque avait été visible, l'ancien n'aurait pas eu à poser sa question. La marque signifiait : nous sommes les 144000 et Jean l'aurait su.

Toujours dans des conjectures. Mais aucune preuve biblique.

Agecanonix a écrit :Résumons: les membres de la grande foule sont de toute évidence des vainqueurs et pourtant ils n'ont pas la marque sur le front qui était promise aux 144000 et qui se voit particulièrement bien quand elle existe (Rév 14:1)
Ils ne sont donc pas les 144000...

Bon, et bien, maintenant donnons la preuve biblique incontestable que la grande foule est scellée. Je répète : la preuve biblique, qui ne repose pas sur les supposition et conjectures d'Agecanonix.

Lisons :

(Apocalypse 22:3) Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

Et bien, je vous laisse deviner : qui selon la Bible, sert Dieu dans son sanctuaire ?

(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;

Quelqu'un qui sert Dieu jour et nuit dans son sanctuaire, ne serait ce pas ce qu'on appelle, un serviteur de Dieu ? Et n'est-il pas écrit noir sur blanc que les serviteurs de Dieu auront son nom sur leur front ?

Et bien, à moins que Jésus ait menti, la grande foule qui sert Dieu dans son sanctuaire, a bien le nom de Dieu sur leur front, en tant que serviteurs de Dieu. Ils verront même sa face.

La seconde preuve biblique se trouve en Apocalypse 9:6-9.

(Apocalypse 9:3-6) De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

Oui, vous avez bien lu ! Ceux qui ne sont pas scellés au front seront torturés par des sauterelles pendant 5 mois, au point de chercher la mort. Puisque selon Agecanonix, les 8 millions de TJ non scellés seront sur terre, alors ils seront torturés par les sauterelles, au point de vouloir mourir. Et dès lors se pose la question : pourquoi Dieu torturerait ses fidèles non scellés ?

Donc, si on est un minimum logique et cohérent, et si on croit Jésus (ce qui est quand même le minimum quand on est chrétien), la grande foule est scellée du nom de dieu sur leur front.

1) Parce qu'en tant que serviteurs de Dieu, c'est ce que la Bible dit (Apocalypse 22:3-4).

2) Parce que si ils ne le sont pas, ils seront torturés par les sauterelles pendant 5 mois, et Dieu n'a pas l'habitude de torturer ses fidèles. Ca n'aurait aucun sens !
___________________

Résumons :

► Agecanonix tente de nous enfumer en faisant croire qu'Apocalypse 22:14 parle de ceux qui portent un robe blanche, alors que le verset parle clairement de ceux qui lavent leur robe. Agecanonix le sait, mais il préfère persister à tenter de tromper tout le monde, en se ridiculisant au passage, parce que c'est quand même gros comme une maison.

► Sur la base de conjectures, Agecanonix a affirmé que la grande foule n'était pas scellée. Mais sur la base de la Bible, j'ai clairement prouvé le contraire, de deux façons différentes. Donc, que valent les suppositions d'Agecanonix devant l'affirmation de Jésus en personne, que les serviteurs de Dieu auront le nom de Dieu sur leur front (Apocalypse 22:3-4) ?

► On a donc deux informations certaines et bibliquement vérifiables.
1) La grande foule entre dans la ville céleste (Apocalypse 22:14), tout en sachant que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de l'Agneau peuvent entrer dans la ville (Apocalypse 21:27)
2) La grande foule est scellée, car elle sert Dieu, et les serviteurs de Dieu sont scellés (Apocalypse 22:3-4).

La conclusion s'impose d'elle même : une grande foule scellés dans la ville sainte devant le trône, et bien ça correspond parfaitement aux 144000.

Je le répète : la fausse doctrine de la grande foule sur terre est impossible à prouver bibliquement. Et on voit bien qu'Agecanonix se noie et tente des manœuvres désespérées pour s'en sortir. Bien sûr, il va persister et nier ces évidences, affirmer que Jésus a menti, et que les serviteurs de Dieu n'ont pas le nom de Dieu sur leur front, à moins qu'il décide que la grande foule ne sert pas vraiment Dieu, mais fait semblant. Comme le ridicule ne tue pas, il peut se ridiculiser autant qu'il veut.

Mais imaginez ! Un ancien, TJ depuis 50 ans, issus de 5 générations de TJ, incapable de prouver la doctrine phare du jéhovisme, ça en dit long sur la solidité de cette doctrine ! Vous comprenez pourquoi le TJ de base que je croise dans la rue se fait exploser quand je lui montre que la grande foule ne peut pas être sur terre. Si Agecanonix en est à faire semblant de confondre "porter une robe blanche" et "laver sa robe" pour ne pas admettre ce qui est clairement écrit, imaginez comment les autres sont en panique quand ils découvrent ce verset que la Watchtower leur cache volontairement.

Papy en Rev 14:1 Ou est passé la grande foule qu'on ne peut dénombrer puisque dans ce passage on lit qu'avec l'Agneau sur le mont Sion ,Jean précise: j'ai VUE et regarder 144000...Donc en Rev 7:9 puisqu'il voit et les 144 000 et la grande foule qu'on ne peut dénombrer (pas de précision sur le chiffre) c'est logique d'y voir DEUX GROUPES: l'un définit l'autre indénombrable.

philippe83 a écrit : ↑28 juil.23, 04:42 Papy en Rev 14:1 Ou est passé la grande foule qu'on ne peut dénombrer puisque dans ce passage on lit qu'avec l'Agneau sur le mont Sion ,Jean précise: j'ai VUE et regarder 144000...Donc en Rev 7:9 puisqu'il voit et les 144 000 et la grande foule qu'on ne peut dénombrer (pas de précision sur le chiffre) c'est logique d'y voir DEUX GROUPES: l'un définit l'autre indénombrable.

Non Philippe, c'est illogique et surtout complètement faux. En Apocalypse 7:9, il ne voit pas deux groupes devant le trône, mais un seul. Or, logiquement, si c'était 2 groupes différents, il aurait dû voir les deux, en décrivant la scène. Mais il ne voit QUE la grande foule.

Mais comme on sait que cette grande foule est rentrée dans la ville céleste, et comme on sait aussi qu'elle est scellée, donc il n'y a aucun doute sur le fait que ce soit le même groupe.

Aucun TJ n'a jamais pu apporter de preuve biblique que la grande foule était sur terre. Et on voit bien qu'Agecanonix lui même est à la peine. Pourtant, il est ancien et TJ depuis 50 ans.

MESSAGE 3

Je continue mon petit bonhomme de chemin sans lire les pavés de MLP. A vous lecteurs, de comparer.

Je vous cite deux textes .

1.« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

2 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches (...) ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Vous avez repérer la différence ? Je vous donne d'autres indices.

3.Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

4.Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu (...) 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Et là, ça va mieux ? Je vous aide.

Que doivent devenir ceux dont parlent les extraits 1, 3 et 4 ?

Des rois !

Et comment définir ceux de l'extrait 2 : ce sont des assistés, il n'est pas question qu'ils règnent, Jésus va les mener paître, et donc les nourrir, ils vont arrêter de pleurer .

Souvenez vous de la promesse faite aux 144000. Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône

Vous voyez cela dans le texte 2 qui concerne la grande foule ?. En effet, où voyez vous que ces gens là s'assoient sur le trône de Jésus avec lui ou plus simplement s'assoient sur un trône comme au texte 4. Ils vont servir dans le temple jour et nuit.

• MLP va nous dire que les 144000 sont des prêtres et donc qu'ils doivent aussi servir dans le temple .Deux réponses:
  • 1) c'est oublier que les prêtres n'étaient pas les seuls à servir dans le temple.
    2) visez un peu le texte 3, c'est sur le mont Sion que se trouvent les 144000, pas sur le mont Morija où se trouvait le temple
    Je reviendrais sur ce sujet.

Vous notez aussi le temps utilisé pour le texte qui dit : l'agneau (...) sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

C'est le futur, ce n'est pas fait au moment de la vision. C'est surtout une action qui dure (mener paître) avec un objectif futur (eaux de la vie).

En quoi c'est important ? Dans l'extrait 4, on parle des élus qui ressuscitent pour juger et qui s'assoient immédiatement sur des trônes pour agir.

La grande foule, elle, quand elle apparaît, ne dispose pas de trônes, et n'en aura jamais, elle ne juge personne et elle va ensuite être conduite docilement comme un troupeau de brebis par Jésus pour, à la fin, accéder à l'eau de la vie.

Vous saisissez le contraste ? Vous croyez toujours qu'il s'agit des mêmes groupes ?

Un petit dernier pour ce soir.

L'extrait 2 nous dit que la grande foule aura de l'eau de la vie à la fin d'un cheminement, dirigée par le berger Jésus.
L'extrait 4 nous dit qu'au moment où ils ressuscitent les 144000 sont tout de suite immortels.

Ca commence à faire beaucoup de grosses, de très grosses différences....

agecanonix a écrit : ↑28 juil.23, 06:13

1.« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Jésus a été immolé et avec son Sang Jésus a racheté pour D.IEU des gens partout dans le monde.

Qui Jésus a rachetés ?

Les pécheurs.

Qui seront des Sacrificateurs qui revivront sur terre pour régner avec Christ ?

Les pécheurs.

Comment pourront ils régner et être Sacrificateurs ?

Par la Grâce au moyen de la foi gratuite.

Pourquoi des pécheurs sont si gradés ?

Parce qu'ils ont été pardonnés.

Le Pardon est donc l'immédiateté au retour d'homme sans péché ?

Le Pardon est l'action d'être pardonnés et les pécheurs grâce à la foi gratuite qui les pousse au Sacerdoce, ils ont déjà la foi indispensable au Salut définitif, il ne leur restera qu'à accomplir les oeuvres.

Pourquoi faut il avoir la foi + les oeuvres pour être saint qui est la condition sine qua non pour aller à la Vie Eternelle ?

Oui, et les pécheurs n'avaient ni la foi ni les oeuvres, mais ils ont été pardonnés de leurs fautes et l'ETERNEL qui les aime leur donne une chance de rachat.

Sur notre terre est ce qu'il y a des gens qui ont revécu pour être des Sacrificateurs qui règnent pour D.IEU et pour CHRIST ?

Oui dès que Jésus a tout accompli, les prêtres commencent à se montrer, ils sont appelés par l'ESPRIT SAINT pour entrer dans les ordres.

Pourquoi dit on eux qu'ils règnent ?

Ils règnent car ils sont des Sacrificateurs à l'oeuvre sur terre pour amener les gens à croire en D.IEU.

Est ce que si nous voyons des Sacrificateurs pécheurs c'est grave ?

Oui très grave, car recevoir la GRACE et la bafouer avec du péché c'est impardonnable.

Est ce que ce sont eux qui sont appelés des blasphémateurs contre l'ESPRIT SAINT ?

Oui car l'ESPRIT SAINT leur explique la Bible afin qu'ils s'en fassent écho auprès des gens, mais ils préfèrent mentir, ils préfèrent ne pas répéter ce que le SAINT ESPRIT leur dit.

Ou dans la Bible est il marqué qu'ils sont impardonnables ?

Ici, dans l'Epitre de Pierre 2

9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, 10 ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité. Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas d'injurier les gloires, 11 tandis que les anges, supérieurs en force et en puissance, ne portent pas contre elles de jugement injurieux devant le Seigneur. 12 Mais eux, semblables à des brutes qui s'abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour être prises et détruites, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption, 13 recevant ainsi le salaire de leur iniquité. Ils trouvent leurs délices à se livrer au plaisir en plein jour; hommes tarés et souillés, ils se délectent dans leurs tromperies, en faisant bonne chère avec vous. 14 Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché; ils amorcent les âmes mal affermies; ils ont le coeur exercé à la cupidité; ce sont des enfants de malédiction. 15 Après avoir quitté le droit chemin, ils se sont égarés en suivant la voie de Balaam, fils de Bosor, qui aima le salaire de l'iniquité, 16 mais qui fut repris pour sa transgression : une ânesse muette, faisant entendre une voix d'homme, arrêta la démence du prophète.
17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.

MESSAGE 4

Une question.

Que signifie le fait d'être convoqué devant le trône d'un roi ou de Dieu ?

Un indice :

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.

Un autre indice :

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés

Un troisième indice:

• « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche

Un quatrième! Psaume 9

• Car tu défends ma juste cause ; tu sièges sur ton trône et tu juges avec justice

Un cinquième Prov 20

• Quand le roi siège sur le trône pour juger, ses yeux discernent tout ce qui est mal.

un dernier, assez intéressant :

• « Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël

Vous avez trouvé le point commun ?

Quand quelqu'un est convoqué pour se trouver devant le trône d'un roi ou de Dieu, c'est pour être jugé.

• Je dis bien "convoqué" et donc je ne parle pas des anges décrits debout devant Dieu ou des 24 anciens qui eux aussi sont décrits "en permanence" en face du trône, pas plus que de Jésus qui lui, est décrit au milieu du trône.

Ici, nous parlons d'individus qui n'ont pas l'habitude de se trouver devant un trône et que l'on a invité à s'y trouver.

Or, les 144000 ne sont jamais convoqués devant le trône de Dieu car leur jugement se fait avant leur résurrection ou peut-être même à leur mort, individuellement.

Ainsi Rév 20 indique que les 144000 ressuscitent immédiatement immortels, sans jugement à ce moment là.
Ce serait impossible si un jugement les disqualifiait à ce moment là.
Et même, au contraire, ce sont ces 144000 qui vont s'assoir sur des trônes pour juger !

Alors que fait donc la grande foule devant le trône de Dieu en Rév 7 ? Elle vient d'être jugée et elle vient de la grande tribulation.

N'oubliez pas que le texte ne parle pas de résurrection ici, la grande foule n'est pas un ensemble de ressuscités, l'affirmer sans preuve serait un mensonge car l'idée n'y figure pas du tout..

Et je le répète, les 144000 ne sont pas jugés à leur résurrection, la résurrection tient lieu de preuve que Dieu a jugé qu'ils étaient saints à leur mort ou plutôt qu'ils méritaient d'être saints dès leur résurrection, sans jugement.

Si donc, l'expression " être devant le trône de Dieu" est un métaphore qui signifie simplement "être jugé par Dieu" , serait il possible qu'il ne s'agisse pas d'un vrai trône situé au ciel avec Dieu assis dessus.

C'est le propre d'une métaphore dont voici la définition :

• Emploi d'un terme concret pour exprimer une notion abstraite par substitution analogique, sans qu'il y ait d'élément introduisant formellement une comparaison

Le terme concret est donc le mot "trône", l'idée abstraite est le "jugement", et il n'y a aucun élément introduisant formellement une comparaison.

Pouvons nous reproduire cet argument avec la notion de service sacré dans le temple ? Rien ne s'y oppose fondamentalement puisque le temple n'est pas un véritable bâtiment se trouvant dans le ciel, c'est un symbole. Or on habite pas dans un symbole.

La phrase faisant état d'un service sacré jour et nuit dans le temple a donc elle aussi toutes les chances d'être une métaphore.

En tout cas, la référence au trône et au temple concernant la Grande Foule ne constituent pas de véritables preuves que la grande foule se trouve au ciel, au sens stricte du mot "preuve", puisqu'une autre explication, métaphorique, explique fort bien ces mots dans ce texte sans impliquer une présence au ciel.

La preuve ! Mat 25 déjà cité lorsque Jésus s'assieds sur son trône et qu'il juge les nations qui se trouvent sur terre.
Nous avons donc un trône supposé au ciel, un jugement, et des nations sur terre et en même temps devant le trône. ici la métaphore s'impose.

Je termine avec une comparaison entre deux textes.

• Rév 7: et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

 

• Rév 21 « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »(...) À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.

Vous avez remarqué les nombreux points communs ?

Dans les 2 textes, Dieu habite avec les humains en étendant sa tente sur eux, il essuie toutes les larmes des yeux, la mort n'existe plus, on ne souffre plus de rien du tout comme de la chaleur, la faim ou la soif, et on procure l'eau puisée à la source d'eau de la vie. Même promesses, mêmes perspectives et donc même groupe d'humains.

Seulement Rév 21: 1-4 est formel, quand il dit que la tente de Dieu est avec les humains, c'est Dieu qui fait symboliquement le voyage, les humains, eux, restent concrètement sur terre.
Quand il dit que les humains pourront boire l'eau de la vie qui coule dans la Nouvelle Jérusalem, il indique avant que cette ville est descendue sur la terre.

Les promesses faites à la grande foule en Rév 7 sont celles faites à des humains, sur terre, en Rév 21..

Comment le sait-on ?

MLP reconnait que Rév 21 se déroule au début des 1000 ans, nous sommes donc d'accord sur ce point.

Or en Rév 21, il est question de gens à qui on promet la vie éternelle.

Cependant, Rév 20:4-6 nous décrit la résurrection des 144000, juste avant les 1000 ans et nous indique qu'ils ressuscitent immédiatement immortels.

Ca ne sert donc à rien de leur dire que la mort disparaitra, au futur, ou que les douleurs ne seront plus. C'est déjà fait pour eux. La mort est une histoire ancienne pour eux et comme nous l'avons vu, ils vont commencer par juger...

Mais juger qui ? Deux indices :

• Rév 5: tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

• Rév 20: C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Vous avez repérez les mots importants en surgras ?

Ces 144000 seront donc des juges, des rois et de prêtres et ils gouverneront la terre.

Alors maintenant que vous avez toutes les cartes en main, que vous savez que les 144000 vont juger et gouverner la terre pendant les 1000 ans, et que vous savez aussi que pendant ces 1000 ans Dieu va promettre la disparition de la mort à de vrais humains en chair et en os, qui vivront sur terre, et que cette même promesse a été faite à peu près dans les mêmes termes à la grande foule, vous les situez où, les gens de la grande foule, au ciel en étant ceux qui vont gouverner la terre, ou sur terre tout simplement.

Car ne vous y trompez pas, gouverner la terre signifie gouverner, juger signifie juger et régner signifie régner, et vous pourrez tourner le problème dans tous les sens, tout cela ne se fait pas sans qu'il y ait des habitants sur terre.

bonne analyse .

Ajouté 1 heure 43 minutes 12 secondes après :
Amusons nous un peu.

MLP a écrit :(Apocalypse 22:3) Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

Et bien, je vous laisse deviner : qui selon la Bible, sert Dieu dans son sanctuaire ?

(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;

Question : où trouvez vous la référence au sanctuaire en Rév 22:3. J'ai beau chercher, je ne la trouve pas et il y a une bonne raison, il n'existe plus, ou plutôt, il a changé :

• Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.

Ce texte se trouve en Rév 21:22, soit à peine 8 versets avant Rév 22:3.

Cela nous illustre parfaitement le fait que le temple, en Révélation, est une métaphore qui peut même changer radicalement de sens à chaque instant.

Baser une démonstration sur une lecture littérale s'avère donc très risquée comme ici ...

Quoi qu'il en soit la super preuve de MLP vient d'exploser en vol... car le seul point commun qui reste entre Rév 7 et Ré 22, c'est le verbe servir.

Or des millions d'anges servent Dieu, les humains à qui Dieu promet la fin de la mort servent Dieu, bref, on peut servir Dieu n'importe où !

MLP a écrit :Non Philippe, c'est illogique et surtout complètement faux. En Apocalypse 7:9, il ne voit pas deux groupes devant le trône, mais un seul. Or, logiquement, si c'était 2 groupes différents, il aurait dû voir les deux, en décrivant la scène. Mais il ne voit QUE la grande foule.

Philippe a pourtant raison. En Rév 7 tu ne vois qu'un groupe parce qu'il s'agit de la fin d'un jugement pour des gens sur terre.

Les 144000 au ciel et qui ne sont pas jugés à leur résurrection ne peuvent donc pas se trouver en même temps avec la grande foule sur la terre dans un jugement qui ne les concerne pas...

Ainsi, ne voir qu'un groupe ne prouve rien si l'un est sur terre et l'autre au ciel.
.

prisca a écrit : ↑28 juil.23, 06:38 Jésus a été immolé et avec son Sang Jésus a racheté pour D.IEU des gens partout dans le monde.

Qui Jésus a rachetés ?

Les pécheurs.

144 000 à son avènement et pas un de plus. Les autres devront attendre encore 1000 ans pour être sauvés.

Ajouté 1 minute 41 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑28 juil.23, 06:13 Souvenez vous de la promesse faite aux 144000. Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône

Cette promesse n'a jamais été faite aux 144 000 mais à des anges.

Il ne faut pas confondre les vainqueurs parmi les hommes (144 000) avec les vainqueurs parmi les anges (7 maximum).

Agecanonix a écrit :Je continue mon petit bonhomme de chemin sans lire les pavés de MLP.

Agecanonix sachant très bien que mes arguments sont imparables, préfèrent ne pas y répondre, car il se ridiculiserait. Son seul objectif est donc de vous enfumer. Que penser de quelqu'un qui ignorerait tous les arguments contradictoires de son adversaire ? Serait-il crédible ? Arriverait il à vous convaincre ? Bien sûr que non !

Agecanonix a écrit :Et comment définir ceux de l'extrait 2 : ce sont des assistés, il n'est pas question qu'ils règnent, Jésus va les mener paître, et donc les nourrir, ils vont arrêter de pleurer .

Ce sont simplement deux moments différents. Il faut bien qu'à un moment où à un autre, les 144000 arrivent au ciel. Et bien, en Apocalypse 7, on les montre quand ils viennent d'arriver au ciel, car rappelons qu'Agecanonix a été incapable de prouver que la grande foule ne rentrait pas dans la ville céleste (Apocalypse 22:14). Il a pris le lecteur pour un idiot en tentant de lui faire croire qu'Apocalypse 22:14 parlait de "porter une robe blanche" alors que le verset parle de "laver sa robe", chose que seule la grande foule fait. Agecanonix le sait très bien mais sa mauvaise foi ne lui permet pas d'admettre ce que n'importe qui admettrait sans problème.

Oui, Jésus mène paître toutes ses brebis, ce qui est le cas des 144000 qui suivent l'Agneau où qu'il aille.

(Apocalypse 14:4) Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;

La grande foule suit l'Agneau. Les 144000 suivent l'Agneau. Agecanonix vient de prouver une fois de plus que c'est bien le même groupe.

Agecanonix a écrit :Vous voyez cela dans le texte 2 qui concerne la grande foule ?. En effet, où voyez vous que ces gens là s'assoient sur le trône de Jésus avec lui ou plus simplement s'assoient sur un trône comme au texte 4. Ils vont servir dans le temple jour et nuit.

Pour le moment, ils sont debout, et ils s'assoiront après sur des trônes pour régner avec le Christ. Parce que rappelez vous qu'ils ont forcément vaincu la bête sauvage si ils sont en position favorable devant Dieu. Et que deviennent ceux qui ont vaincu la bête sauvage ?

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Ils sont rois et prêtres. Les deux fonctions sont indissociables. Donc, ils est normal qu'ils servent dans le temple. D'ailleurs rappelons qu'en tant que serviteurs de Dieu (Apocalypse 7:15), ils ont le nom de dieu sur leur front (Apocalypse 22:3-4), ce qui est la preuve que ce sont les 144000.

Agecanonix a écrit :c'est oublier que les prêtres n'étaient pas les seuls à servir dans le temple.

C'est oublier que seuls les prêtres servaient dans le sanctuaire. Or, c'est bien dans le sanctuaire (naos) que sert la grande foule.

Agecanonix a écrit :visez un peu le texte 3, c'est sur le mont Sion que se trouvent les 144000, pas sur le mont Morija où se trouvait le temple

La question n'est pas de savoir où se trouvait le temple terrestre, mais plutôt où se trouve le temple céleste. Si la grande foule sert dans le sanctuaire qui est dans le ciel (Apocalypse 15:5), alors c'est que le trône se situe dans le sanctuaire.

Agecanonix a écrit :Dans l'extrait 4, on parle des élus qui ressuscitent pour juger et qui s'assoient immédiatement sur des trônes pour agir.

Le mot "immédiatement" n'est pas dans le texte. C'est un pure mensonge !
On voit bien là la technique de manipulation d'Agecanonix. D'un côté le mensonge, de l'autre, l'enfumage. Feriez vous confiance à quelqu'un qui utilise le mensonge ? C'est comme faire confiance au serpent de la Genèse.

Agecanonix a écrit :La grande foule, elle, quand elle apparaît, ne dispose pas de trônes, et n'en aura jamais, elle ne juge personne et elle va ensuite être conduite docilement comme un troupeau de brebis par Jésus pour, à la fin, accéder à l'eau de la vie.

Sauf que ce n'est écrit nulle part que la grande foule ne va pas s'asseoir sur des trônes, et ne jugera personne. Ce sont des affirmations sans la moindre preuve. Il est facile de comprendre que la grande foule vient d'arriver au ciel, et qu'elle s'assoira ensuite sur des trônes pour régner.

Agecanonix a écrit :L'extrait 2 nous dit que la grande foule aura de l'eau de la vie à la fin d'un cheminement, dirigée par le berger Jésus.
L'extrait 4 nous dit qu'au moment où ils ressuscitent les 144000 sont tout de suite immortels.

Pourquoi les 144000 mangeraient du fruit de l'arbre de vie si ils ressuscitent immortels ? Selon le même principe, ils n'auraient pas besoin du fruit de l'arbre de vie. Pourtant, c'est exactement ce qui leur ait promis.

(Apocalypse 2:7) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

Donc, on voit bien que ton argument ne tient pas la route.

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Agecanonix a écrit :Quand quelqu'un est convoqué pour se trouver devant le trône d'un roi ou de Dieu, c'est pour être jugé.

Agecanonix a écrit :Or, les 144000 ne sont jamais convoqués devant le trône de Dieu car leur jugement se fait avant leur résurrection ou peut-être même à leur mort, individuellement.

Malheureusement, il est écrit noir sur blanc, deux fois, que tout le monde doit comparaître devant le tribunal de Christ / Dieu.

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

(Romains 14:10) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.

Vous avez bien compris que tout le monde, y compris les 144000 scellés, comparaîtront devant le tribunal de Christ / Dieu, et donc, devant le trône selon Agecanonix.

Agecanonix a écrit :N'oubliez pas que le texte ne parle pas de résurrection ici, la grande foule n'est pas un ensemble de ressuscités, l'affirmer sans preuve serait un mensonge car l'idée n'y figure pas du tout..

Et bien, à partir du moment où elle se trouvent dans la ville sainte (Apocalypse 22:14), à partir du moment où elle a vaincu la bête sauvage (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 20:4), il n'y a aucun doute sur le fait que ce soit une partie des ressuscités qui iront régner avec le Christ.

Agecanonix a écrit :Et je le répète, les 144000 ne sont pas jugés à leur résurrection, la résurrection tient lieu de preuve que Dieu a jugé qu'ils étaient saints à leur mort ou plutôt qu'ils méritaient d'être saints dès leur résurrection, sans jugement.

Tu répètes seulement une chose fausse, puisque Paul affirme deux fois qu'ils comparaîtront devant le tribunal de Christ / Dieu. Paul était inspiré, toi tu ne l'es pas. Le lecteur préférera croire Paul, l'apôtre choisit par Jésus, plutôt que toi qui n'est rien.

Agecanonix a écrit :Si donc, l'expression " être devant le trône de Dieu" est un métaphore qui signifie simplement "être jugé par Dieu" , serait il possible qu'il ne s'agisse pas d'un vrai trône situé au ciel avec Dieu assis dessus.

Et te voilà à nouveau en train de te ridiculiser. Car les 144000 sont bien devant le trône eux :

(Apocalypse 14:3) Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.

Donc, selon toi, les 144000 ont bien été jugés, car ils sont bien devant le trône. Or, il y a peu, tu niais leur jugement devant le trône de Dieu.

Agecanonix a écrit :le temple n'est pas un véritable bâtiment se trouvant dans le ciel, c'est un symbole.

Ca reste à prouver ! Combien de fois es tu allé au ciel ? Encore des affirmations sans preuve. Ca en devient ridicule.

Agecanonix a écrit :En tout cas, la référence au trône et au temple concernant la Grande Foule ne constituent pas de véritables preuves que la grande foule se trouve au ciel,

Et bien la preuve c'est qu'elle rentre dans la ville par ses portes. Verset que tu occultes totalement, allant jusqu'à faire croire qu'il parle de gens qui portent une robe blanche.

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Agecanonix a écrit :La preuve ! Mat 25 déjà cité lorsque Jésus s'assieds sur son trône et qu'il juge les nations qui se trouvent sur terre.
Nous avons donc un trône supposé au ciel, un jugement, et des nations sur terre et en même temps devant le trône. ici la métaphore s'impose.

Oh, le vilain mensonge ! Les nations sont rassemblées devant LUI, et non devant le trône, sachant que Jésus est lui même descendu du ciel.

(Matthieu 25:32) Toutes les nations seront assemblées devant lui.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Donc, non, les nations ne sont pas devant le trône, mais devant Jésus qui est descendu du ciel.

Agecanonix a écrit :Seulement Rév 21: 1-4 est formel, quand il dit que la tente de Dieu est avec les humains, c'est Dieu qui fait symboliquement le voyage, les humains, eux, restent concrètement sur terre.

Ou alors, les humains de la grande foule ont rejoint le ciel en entrant dans la ville par ses portes (Apocalypse 22:14) et alors, Dieu habite effectivement avec les humains. Pour eux la mort ne sera plus.

Rappelons qu'après les 1000 ans, Dieu fait un carnage sur terre (Apocalypse 20:7-9). Donc, selon Agecanonix, la mort ne sera plus, mais Dieu tuera tout le monde.

Agecanonix a écrit :Quand il dit que les humains pourront boire l'eau de la vie qui coule dans la Nouvelle Jérusalem, il indique avant que cette ville est descendue sur la terre.

C'est l'épouse symbolique qui est descendu du ciel. Que viendrait faire une ville invisible et spirituel sur terre. Agecanonix croit qu'une vraie ville en pierre descendra du ciel pour venir sur terre ?

Agecanonix a écrit :Les promesses faites à la grande foule en Rév 7 sont celles faites à des humains, sur terre, en Rév 21..

Et leur promettre que la mort ne sera plus, pour finalement les exterminer à la fin (Apocalypse 20:7-9). Effectivement, c'est très logique !

En revanche, puisque cette promesse est faite aux humains qui entreront dans la ville (Apocalypse 22:14), c'est à dire la grande foule, il n'y a aucun problème.

Agecanonix a écrit :Ca ne sert donc à rien de leur dire que la mort disparaitra, au futur, ou que les douleurs ne seront plus. C'est déjà fait pour eux. La mort est une histoire ancienne pour eux et comme nous l'avons vu, ils vont commencer par juger...

Et bien j'ignore si Agecanonix le sait, mais l'Apocalypse s'adresse à des gens sur terre. C'est à des gens sur terre qui lisent ces lignes, qu'on annonce que la mort disparaîtra. Pas à des gens déjà au ciel, ce qui est complètement ridicule. Jean entend simplement une voix.

Bref ! Si Agecanonix est encore en vie, c'est parce que le ridicule ne tue pas.

Agecanonix a écrit :Car ne vous y trompez pas, gouverner la terre signifie gouverner, juger signifie juger et régner signifie régner, et vous pourrez tourner le problème dans tous les sens, tout cela ne se fait pas sans qu'il y ait des habitants sur terre.

Personne n'a dit qu'il n'y aurait pas d'habitants sur terre. Seulement, ça ne peut pas être la grande foule, puisqu'elle rentre dans la ville céleste par ses portes (Apocalypse 22:14)

Ajouté 28 minutes après :

Agecanonix a écrit :où trouvez vous la référence au sanctuaire en Rév 22:3. J'ai beau chercher, je ne la trouve pas et il y a une bonne raison, il n'existe plus, ou plutôt, il a changé :
Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.
Ce texte se trouve en Rév 21:22, soit à peine 8 versets avant Rév 22:3.

Effectivement, là c'est quand Jean décrit la nouvelle Jérusalem. Effectivement, il ne voit pas de temple. Cela confirme quoi ?

Souvenez vous ! La grande foule rentre dans le ville céleste (Apocalypse 22:14). Elle sert donc dans un temple qui est forcément dans la ville. Mais elle est devant le trône. Ce qui signifie que le trône est dans le temple. Jean ne peut pas voir de temple, car c'est la ville entière qui est le temple de Dieu.

Dieu est le temple de la ville ! Donc, la ville toute entière est le temple. Donc, quiconque est dans la ville est dans le temple.

Agecanonix a écrit :Or des millions d'anges servent Dieu, les humains à qui Dieu promet la fin de la mort servent Dieu, bref, on peut servir Dieu n'importe où !

Mais ce n'est pas le problème. Le problème est de savoir que ceux qui servent Dieu, ont le nom de Dieu sur leur front. Or, les seuls à avoir le nom de dieu sur leur front, ce sont les 144000.

Ca revient donc au même. Peu importe où ils servent, ce sont les 144000 scellés. Or, comme on sait que les 144000 scellés ne vivront pas sur terre, la conclusion s'impose d'elle même.

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Agecanonix a écrit :Philippe a pourtant raison. En Rév 7 tu ne vois qu'un groupe parce qu'il s'agit de la fin d'un jugement pour des gens sur terre.

Et donc, en Apocalypse 14, les 144000 devant le trône, c'est la fin du jugement pour des gens au ciel ?

Je te rappelle que la grande foule entre dans la ville céleste. Pourquoi serait elle sur terre ?

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Agecanonix a écrit :Les 144000 au ciel et qui ne sont pas jugés à leur résurrection ne peuvent donc pas se trouver en même temps avec la grande foule sur la terre dans un jugement qui ne les concerne pas...

Il faudrait déjà prouver que la grande foule est sur terre. Et vu qu'on sait qu'elle rentre dans la ville, et qu'elle est devant le trône, elle ne peut pas être sur terre.

Rappelle toi que ceux qui ont vaincu la bête sauvage vont régner avec le Christ pendant 1000 ans (Apocalypse 20:4) et sont devant le trône près de la mer de verre (Apocalypse 15:2-3).

Si la grande foule a vaincu la bête sauvage, elle est donc bien devant le trône au ciel et régnera avec le Christ.

Agecanonix a écrit :Ainsi, ne voir qu'un groupe ne prouve rien si l'un est sur terre et l'autre au ciel.

Si, ça prouve que c'est le même groupe, car Jean décrit ce qui se passe au ciel et non sur la terre. Les anges ne sont pas sur terre. Les 24 anciens ne sont pas sur terre. Les 4 créatures vivantes ne sont pas sur terre. Pourquoi la grande foule qui a vaincu la bête sauvage serait sur terre ? Alors qu'il est écrit noir sur blanc, qu'elle rentre dans la ville.

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Tu vois bien que tu ne peux pas prouver que la grande foule est sur terre, puisqu'elle rentre dans la ville.

Et mieux, elle est aussi scellée car elle sert Dieu et les serviteurs de Dieu auront le nom de Dieu sur leur front. C'est bien une promesse faite par Jésus.

(Apocalypse 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

La grande foule a vaincu la bête sauvage. Elle sert dans le temple. Elle est dans la ville céleste. Donc, le nom de dieu sera écrit sur leur front. Donc, ce sont les scellés.