Religions du monde :: forum religion

Bonjour à tous,

Stop ! a écrit : ↑26 août23, 20:42Ce sont des visites de Jésus chez une brave dame qui a la particularité de faire très bien les frites.
Christophe Dechavanne a eu la chance de recevoir cette dame dans une de ses émissions,
dont d'ailleurs Estrabosor a su retrouver une image. S'il pouvait la remettre ici, peut-être
retrouverais-tu la foi ?

Il m'est impossible de ne pas accéder à la requète de Stop

Plérome, permets moi de te souhaiter la bienvenue sur ce forum où, effectivement, l'absence de Dan26 se fait cruellement sentir mais, désolé de te contredire, c'est peut être justement parce qu'il n'est pas fou qu'il n'est pas resté ici

Pour en revenir au thème de ce fil, contrairement à ce que dit Patrice, il n'y a pas 8 écrivains racontant chacun, dans leur coin, la vie de Jésus.
C'est faux et même bibliquement faux puisque, par exemple, Luc dit lui même qu'il relate ce qu'il a entendu, il ne raconte pas ce qu'il a vu.
Paul parle lui aussi de ce qu'il a entendu, il n'a pas suivi le Christ et il n'a pas participé à la Cène dont il parle pourtant !

Au final, les exégètes ont identifié uniquement deux sources pour les évangiles reprises ensuite dans le reste du Nouveau Testament !
Et encore, vu le délai séparant la disparition supposée de Jésus et la rédaction des premiers évangiles, on ne peut exclure que ce soit un seul récit qui ait donné naissance aux deux sources du NT !

Au delà des débats sur l'historicité d'un Jésus plus ou moins proche de celui des Evangiles, reste la question de savoir si ce Jésus était un simple sage de son temps ou un être surnaturel (je choisis ce terme pour éviter les débats entre Dieu le Fils, fils de Dieu etc.) et là, problème, Jésus reprend à son compte toutes les croyances de son époque comme le Déluge, Adam et Eve, l'enfer de feu, Daniel prophète, Dieu qui fait pleuvoir ou briller le soleil etc.
Au passage, on peut noter que Jésus sort une énormité, la remise en cause du lavage des mains qu'il voit comme un simple rituel religieux qui ne sert à rien !

Merci Estrabosor.

Pour Plérôme,

N'étant pas capable de produire une preuve contemporaine de l'existence de Jésus, ni d'ailleurs de sa non-existence,
je vais répéter pour toi nouveau ici un argument en lequel j'ai une très grande confiance pour établir que l'aventure
christique n'est qu'une fable :

Quand on a sous la main, pieds et poings liés, un type qui ressuscite des morts et qui change l'eau en très bon vin (très très bon),
on n'est pas con au point d'aller l'exécuter. Je n'imagine pas un seul peuple au monde (à part les Romains de Goscinny) qui n'ait pas
en ce cas l'idée de le faire travailler à son service, surtout un peuple guerrier et conquérant chez qui la mort est une compagne permanente.

Ce que cela peut prouver pour moi c'est que, si crucifié il y a eu, ledit crucifié n'avait jamais fait les miracles prétendus.

Plérôme,

Comme tu peux le constater, tu as affaire à deux plaisantins qui répondent au nom d'Estrabosor et Stop ! lesquels sont deux incroyants qui n'ont qu'un but, se moquer de la religion.

Mais comme tu es à la recherche de sérieux, je mets en spoiler ce que j'ai mis plus avant, afin que tu fasses quête d'enquêter sur ta foi de charbonnier.

Quant à moi j'ai la foi, mais pas la même, c'est la foi qui m'a été donnée gratuitement par D.IEU, elle ne vient pas de moi, car il se trouve que les Juifs dont je suis sont différents sur ce point là, ils sont tous sacrificateurs comme la Bible le dit, ce qui veut dire "tous prêtres" même les Juifs athées sont "prêtres" car par leur présence ils forment à eux tous, y compris les Juifs athées, le peuple phare, la Jérusalem Céleste.

En clair cela signifie que comme les gens peuvent aller au Paradis, des gens du Paradis peuvent faire le chemin inverse, revenir sur terre.

Etrangers et voyageurs sur cette terre.

Ci dessous donc : la preuve que tu demandes.

Plérôme a écrit : ↑26 août23, 09:19 Bonjour je suis nouveau sur ce forum.

Ne sachant pas où poster ce sujet j'ai choisi la catégorie Athéisme en hommage à Dan26 qui a déjà évoqué un peu de ce sujet ici ( est-il encore présent ? )

Contrairement à Dan26, je ne suis pas athée...mais agnostique.

J'ai longtemps cru à l'existence de Jésus sans chercher à comprendre. Ça allait de soi. Puis un jour j'ai voulu avoir LA preuve ultime de son existence. Une preuve CONTEMPORAINE. Dans ma naïveté je croyais la tenir dans les évangiles. Mais non. Ces textes ont été rédigés bien après la mort supposé de Jésus. Je cherche toujours.

Pouvez vous me donner une preuve CONTEMPORAINE de l'existence de Jésus ? Une seule et je redeviens croyant.

P-s : J'ai de la sympathie pour cette religion que j'ai pratiqué. Vraiment. Mais pour redevenir chrétien il me faut une preuve CONTEMPORAINE...

Merci.

Bonjour Plérôme,

Une preuve contemporaine de l'existence de Jésus est le travail que Jésus a accompli en amont pour qu'en aval son plan fonctionne.

Parce que ce qu'il y a lieu de combattre dans cette époque reculée ce sont les croyances paiennes qui détournent les gens de la vérité.

La vérité étant que D.IEU est Unique Dieu de l'univers mais eux les paiens de l'époque croyaient à des choses qui n'existent pas, à savoir à des centaines et centaines de dieux et ils offraient des victimes innocentes, comme des filles vierges ou des nourrissons à ces dieux car ils croyaient que les dieux leur étaient favorables s'ils avaient du sang pour se paitre.

Jésus a préparé lors de sa venue le plan pour sortir les paiens de ces croyances ancrées et difficiles à déloger chez des gens résolument tournés vers de l'idolatrie paienne et ravageuse puisqu'ils pensaient que leurs dieux étaient favorables aux guerres, aux meurtres, à l'adultère, etc....

Pour cela Jésus meurt sur une Croix pour leur faire croire qu'il est le fils d'un Dieu puissant, Dieu des Juifs à qui il offre sa vie pour qu'en échange le Dieu des Juifs puisse se paitre de son sang à lui Jésus et en échange être clément envers les humains.

Au début les paiens ne veulent pas de cette religion chrétienne car ils préfèrent toujours leurs dieux qui leur offrent la possibilité de vivre libres dans leurs péchés, fornication, adultères, vols, scandales, tueries etc.... alors qu'ils ont entendu que Jésus veut qu'ils s'aiment tous entre eux, et s'aimer entre soi ça veut dire "ne pas se tromper mutuellement, ne pas se voler mutuellement, ne pas se tuer," etc..... et ça ne leur convient pas car ils ont trop envie de vivre libres des lois.

Mais un jour Jésus lui même vient se manifester à un empereur pour lui dire qu'il peut compter sur son aide à lui Jésus pour vaincre ses ennemis.

C'est l'empereur Constantin et même dit on que l'apparition a eu lieu dans le Var en France dans une ville qui par la suite a été rebaptisée La Croix Valmer car elle revendique le fait que Jésus est apparu chez elle.

Dès lors l'empereur Constantin se sent comme privilégié par rapport à Jésus qui lui offre son soutien pour vaincre ses ennemis l'empereur enthousiaste organise les débats en réunissant tous les évêques chrétiens, et ainsi voit le jour du premier concile de Nicée en l'an 325 sur la prérogative de l'empereur Constantin qui va diriger les débats pour tracer avec les évêques les premières grandes lignes de la doctrine catholique.

Donc c'est une preuve de l'existence de Jésus puisque l'évènement planétaire a fait couler beaucoup d'encre déjà, et ensuite l'existence du Vatican à ses débuts s'explique par la réactivité de cet empereur Constantin encouragé de fonder le catholicisme parce que Jésus lui est apparu à lui et à son armée lors de son déplacement de Bretagne jusqu'à Rome.

Ajouté 4 minutes 10 secondes après :

Stop ! a écrit : ↑26 août23, 23:34 Merci Estrabosor.

Pour Plérôme,

N'étant pas capable de produire une preuve contemporaine de l'existence de Jésus, ni d'ailleurs de sa non-existence,
je vais répéter pour toi nouveau ici un argument en lequel j'ai une très grande confiance pour établir que l'aventure
christique n'est qu'une fable :

Quand on a sous la main, pieds et poings liés, un type qui ressuscite des morts et qui change l'eau en très bon vin (très très bon),
on n'est pas con au point d'aller l'exécuter. Je n'imagine pas un seul peuple au monde (à part les Romains de Goscinny) qui n'ait pas
en ce cas l'idée de le faire travailler à son service, surtout un peuple guerrier et conquérant chez qui la mort est une compagne permanente.

Ce que cela peut prouver pour moi c'est que, si crucifié il y a eu, ledit crucifié n'avait jamais fait les miracles prétendus.

Pour Stop !

Les Romains et les Juifs du Sanhédrin ont été instrumentalisés pour que la Crucifixion se fasse, car la Crucifixion c'est elle qui va faire l'objet du plan de sauvetage puisque la Croix que Jésus donnera à l'empereur quelques 300 ans après constituera un moyen pour que cet empereur s'empare du Christianisme pour le légitimer auprès de son peuple dont il assure la gouvernance.

Comme tu peux le constater, tu as affaire à deux plaisantins qui répondent au nom d'Estrabosor et Stop ! lesquels sont deux incroyants qui n'ont qu'un but, se moquer de la religion.

J'en connais une qui fait ça très bien....

prisca a écrit : ↑26 août23, 23:43 Pour Stop !

Les Romains et les Juifs du Sanhédrin ont été instrumentalisés pour que la Crucifixion se fasse, car la Crucifixion c'est elle qui va faire l'objet du plan de sauvetage puisque la Croix que Jésus donnera à l'empereur quelques 300 ans après constituera un moyen pour que cet empereur s'empare du Christianisme pour le légitimer auprès de son peuple dont il assure la gouvernance.

Alors là, je ne sais pas si c'est beaucoup mieux de considérer que Dieu et Oint ont manipulé les Romains en les rendant cons
pour que leur stratagème frelaté s'accomplisse.

Je dirais même que des auteurs mystificateurs seraient moins coupables que cette Sainte Famille.

Moi ce que j'aime bien, c'est que les 4 évangélistes racontent la multiplication des pains et des poissons, ça, ça les a tous marqués profondément, aucun n'a oublié !
Par contre, ramener quelqu'un à la vie qui est mort depuis 3 jours, là personne n'en parle, ni Matthieu, ni Luc, ni Marc, ni personne dans le Nouveau Testament avant que, plusieurs dizaines d'années plus tard, l'auteur de l'évangile de Jean se dise qu'il faudrait peut être en parler.

D'autre part, j'aimerais rappeler un détail historique, c'est que Constantin va, au 4ème siècle rassembler tous les écrits bibliques de son empire pour faire le tri et éditer une Bible de référence. C'est ainsi que 300 bibles seront envoyées dans tout l'empire pour servir de référence.
On estime que le Sinaïticus et le Vaticanus sont deux exemplaires ou du moins des copies de ces fameuses 300 bibles et on peut constater que des ajouts, des modifications ont été faits depuis, alors que penser de ce qui s'est passé pendant les trois premiers siècles !

Concernant P.risca, je rappelle qu'elle va bien plus loin que nous dans l'incroyance et le rejet de la religion puisqu'elle prétend que les évangiles sont une fable et que Marie et toute la bande ne sont que des personnages de fiction !

@ Stop !

Oui l'ETERNEL instrumentalise d'abord les Juifs et les paiens ensuite.

Mais les Juifs ne se sont pas fait prier pour vouloir tuer Jésus du fait que si quelques Juifs ont été mis dans la confidence du plan divin (Marc 4) ce ne fut pas le cas pour tous les Juifs réunis et comme ils avaient compris que Jésus prétendait être fils de D.IEU et comme les Juifs savent pertinemment que D.IEU n'a pas de fils, pas en tout cas sous forme de progéniture, et bien ayant crié au blasphème ils continuèrent en disant oui à la sentence de mort de celui qu'ils ont pris pour un imposteur.

Les Romains aussi ne voyaient pas d'un bon oeil la nouvelle religion chrétienne qui mettait en avant "l'amour du prochain" alors qu'eux les Romains prônaient "la haine du prochain" du fait que les empereurs se prenant pour des demis dieux voire des dieux tout entiers, le peuple était aux yeux des empereurs des manants qui n'avaient pas à être reconnus de considération.

@ Estrabosor,

Ca n'a pas d'importance en soi que Marie ait existé ou pas, que Marie Madeleine ait existé ou pas, car même je dirais ce serait bien qu'elles n'aient jamais existé car au moins les catholiques passent pour des fieffés imbéciles à faire croire à des apparitions d'une Marie qui n'a jamais existé ou une Marie Madeleine qui n'a jamais existé et qui aurait pris une barquette pour se rendre aux Baux de Provence pour y vivre dans une grotte...

L'important est le plan divin qui met à mal toute l'oligarchie Romaine jusqu'à sa disparition.

Je trouve pour ma part que toi Estrabosor tu ne réfléchis pas constructivement, tu es plutôt là pour soi disant amuser la galerie, faire rire Stop ! et lui il te répond sourires au lèvres pour te faire croire que tu l'as fait rire.

Enfin c'est comme pour vous serrer les coudes entre incroyants, vous donner du poids, et vous avez l'air tous les deux si fragiles parce que faire appel à la dérision pour vous faire entendre c'est pathétique.

Plérôme a écrit : ↑26 août23, 19:06 Si tu avais été malin tu aurais pu dire que la source commune des 4 évangiles c'est l'existence de Jésus Christ.
C'était vraiment tentant.

J'avoue néanmoins que tu as de très bon arguments. Tu as peut-être raison après tout mais le contenu de ces textes pose problème car un homme enfanté par une vierge qui fait mille et un miracle impossible ressuscite les morts se ressuscite lui-même pour monter au ciel 40 jour plus tard comme une fusée supersonique ect et tout cela en étant quasiment inaperçu en son temps bah ça me pose un problème de conscience et " Impossible " est mon refrain.

QUI est Jesus?
Le fils de Dieu
Celui qui a cree le ciel et la terre et les animaux

Si il a créé un humain,
Est ce si difficile pour lui de faire revivre cette homme?

Alors ma question,
Crois tu que Dieu existe?
Celui qui nous a créé?

Avec ta réponse,
Je doute très fort que tu ai pris le temps de pensé si nous avons été créé par une puissance qui oui dépasse notre entendement « humains » ….

Alors avant de continuer je pense que tu devrais chercher à savoir quand tu regarde ta main, d’où je viens?
Quand je regarde la nature, est ce que ça toujours été là quand je vois les animaux, avec tant de variétés d’où ça viens tout cela?

Pat1633 a écrit : ↑27 août23, 01:25Alors avant de continuer je pense que tu devrais chercher à savoir quand tu regarde ta main, d’où je viens?
Quand je regarde la nature, est ce que ça toujours été là quand je vois les animaux, avec tant de variétés d’où ça viens tout cela?

Lorsqu'on regarde l'Univers, son immensité et le fait qu'on soit une minuscule planète dans un petit système solaire perdu sur une branche d'une immense galaxie elle même minuscule dans un ensemble d'un million de millions d'autres galaxies, on ne peut que conclure que la Terre et, à fortiori, les êtres qui la peuplent, ne sont pas le centre de l'intérêt d'un éventuel Créateur comme le présentent les livres des religions !
Comment peut-on encore oser croire le récit de la Genèse en considérant l'Univers tel que nous le connaissons ?

D'ailleurs, en parlant d'Univers, Jésus montre qu'il n'a rien à voir avec un éventuel Créateur puisqu'il croit, comme ses contemporains, que les étoiles peuvent tomber sur la Terre.
Aujourd'hui nous savons que les étoiles sont des astres dont la plus proche de nous est à 4,5 années lumière !
Une preuve de plus que le Jésus des Evangiles n'est, au mieux, qu'un homme de son temps.

PS : @Plérome, je précise que P.risca est dans mes "ignorés", que je ne vois donc pas ses commentaires.
C'est une mesure d'hygiène mentale

Estrabosor a écrit : ↑27 août23, 02:22 Lorsqu'on regarde l'Univers, son immensité et le fait qu'on soit une minuscule planète dans un petit système solaire perdu sur une branche d'une immense galaxie elle même minuscule dans un ensemble d'un million de millions d'autres galaxies, on ne peut que conclure que la Terre et, à fortiori, les êtres qui la peuplent, ne sont pas le centre de l'intérêt d'un éventuel Créateur comme le présentent les livres des religions !
Comment peut-on encore oser croire le récit de la Genèse en considérant l'Univers tel que nous le connaissons ?

D'ailleurs, en parlant d'Univers, Jésus montre qu'il n'a rien à voir avec un éventuel Créateur puisqu'il croit, comme ses contemporains, que les étoiles peuvent tomber sur la Terre.
Aujourd'hui nous savons que les étoiles sont des astres dont la plus proche de nous est à 4,5 années lumière !
Une preuve de plus que le Jésus des Evangiles n'est, au mieux, qu'un homme de son temps.

PS : @Plérome, je précise que P.risca est dans mes "ignorés", que je ne vois donc pas ses commentaires.
C'est une mesure d'hygiène mentale

Mais Plérôme n'est pas sot, il comprend que les étoiles tombent du ciel signifient que notre système solaire est ébranlé et que des corps célestes ne sont plus retenus dans leur course car il n'y a plus la loi universelle de la gravitation qui est une force qui empêche tout objet céleste de tomber sur terre.

Marc 13:25
les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.

Il n'y a que toi Estrabosor qui n'est pas capable de comprendre ce genre de choses ? Je doute que tu ne comprennes pas, tu fais plutôt semblant de ne pas comprendre puisqu'un enfant de 10 ans serait capable de le comprendre.

prisca a écrit : ↑27 août23, 02:42 Mais Plérôme n'est pas sot, il comprend que les étoiles tombent du ciel signifient que notre système solaire est ébranlé et que des corps célestes ne sont plus retenus dans leur course car il n'y a plus la loi universelle de la gravitation qui est une force qui empêche tout objet céleste de tomber sur terre.

Que répondre face à autant de bêtise et d'ignorance ?

Pollux a écrit : ↑27 août23, 02:50 Que répondre face à autant de bêtise et d'ignorance ?

Tu devrais t'attacher à comprendre les figures de style au lieu d'être toujours sur la défensive.

Ca ne plaide pas pour toi d'être toujours à crans car tu as l'air tellement peu chrétien.

C'est sûr qu'avec toi comme conteur narrateur les gens s'éloignent car tu donnes si peu envie de t'écouter avec ta manière de procéder, toujours dans une violence excessive dans les mots.

Les vrais chrétiens montrent toujours une bonhomie et de la charité envers leurs prochains, toi tu es à l'opposée.

Si tu veux que l'on te croit je te conseille de changer de comportement sinon les gens vont se dire que tu dis être croyant mais par ton agir tu prouves le contraire.

Il est vrai que les étoiles sont très éloignées de la Terre et qu’il est donc impossible qu’elles tombent sur notre planète. Cependant, il est important de noter que ce verset utilise une figure de style appelée métaphore. Une métaphore est une figure de style qui consiste à comparer deux éléments différents en utilisant un mot ou une expression qui n’est pas littéralement applicable à l’un des deux éléments . Dans ce cas, les étoiles ne tombent pas littéralement du ciel, mais cela représente plutôt un événement dramatique et apocalyptique.

De plus un corps céleste du type météorite est, par son nom (corps céleste) apparenté à tous corps célestes qui se situent dans le ciel, les soleils qui eux sont des étoiles, et une pluie de météorites qui tombent car elles ne sont plus retenues par la Loi gravitationnelle nous donne le sentiment que les étoiles tombent du ciel, c'est le côté poétique du verset.

Surtout que les humains qui se protègeront de la pluie de météorites auront vraiment vraiment le sentiment d'une pluie d'étoiles, car les gens ne sont pas tous des scientifiques avertis, et pour eux, des corps célestes qui tombent à profusion sur la terre, ce sont des étoiles qui chutent bien évidemment, dans leur esprit.

Pollux a écrit : ↑27 août23, 02:50Que répondre face à autant de bêtise et d'ignorance ?

je ne sais pas !
Il est vrai que dire que les étoiles tomberont sur Terre parce qu'il n'y aura plus de gravitation, ça dépasse toutes les limites de la bêtise

D'autre part, Jésus dit que les étoiles tomberaient sur Terre alors qu'on sait très bien qu'une étoile, à commencer pas la plus proche de nous, Proxima fait 200 000 km de diamètre ! (et encore, c'est une naine rouge !)
Alors une étoile de 200 000 km de diamètre qui vient s'écraser sur une planète de 12 740 km ne laisse pas beaucoup de place aux suivantes

Merci à tous pour votre accueil.

Prisca : Tu as bien raison de donner une grande importance à Constantin. On peut d'ailleurs se demander si ce n'est pas lui le véritable fondateur de la religion chrétienne en réussissant à fédérer les différente secte qui se disputer la personne de Jésus.

Stop : Je ne connaissais pas ce tableau de Jésus mangeant des frites. En tout cas ça me le rend si sympathique. Au point de me convertir...qui sait ?Il faut si peu de choses pour convertir une âme roseau. Vive les frites !

Estrabosor : Jésus semble partager l'ignorance des hommes de son temps. Pourtant étant Dieu il devait absolument tout savoir. Comme le diamètre de Proxima du Centaure puisque c'est lui qui l'a créé elle et les milliards d'étoiles les galaxies ect... Par exemple il devait savoir qu'en 1969 le 1er homme marcherait sur la lune. En a-t-il touché un mot à ses disciples par un beau soir d'été de pleine lune ?

Pat1633 : toi qui es dans le secret divin toi qui sais sans aucun doute que Jésus a bien existé sais-tu si Jésus s'amusait avec ses disciples à leur raconter des faits à venir ? L'invention du téléphone, d'internet, de l'avion, ect... Le 1er homme sur la lune. La 1ere guerre mondiale, la 2eme la 3eme la 4eme et même la 5eme, ect.......
C'est une belle histoire.
Heureux ceux qui peuvent croire sans douter !

Pour poursuivre, je dirais que l'empereur Constantin est cité dans la Bible car l'indice qu'il soit le diable que l'ETERNEL élève à la royauté (Apocalypse 17:17 Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies. doit vous pousser à comprendre que le signe le Chrisme c'est le 666 dont la Bible parle, le signe de la bête, du diable que Jésus a vaincu par sa Crucifixion. (Hébreux 2:14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,)....

.... car le chrisme qui est la représentation symbolique de la Croix que l'empereur Constantin a vue est composée des 2 nombres d'hommes Grecs qui sont RHO (100) et CHI (600) les deux totalisant donc 700 mais Jésus ayant retranché sa Vie pour vaincre le diable, aux 700 sont ôtées les 34 années de vie de Jésus sur terre et nous obtenons le célèbre 666.

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LA preuve CONTEMPORAINE de Jésus Christ

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